第12回 李里花さんインタビュー『朝鮮籍とは何か〜トランスナショナルの視点から』
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240 views Jun 16, 2021 Book Lounge Academia（ブック・ラウンジ・アカデミア）
著作概要 朝鮮籍とは、植民地期朝鮮から日本に「移住した」朝鮮人とその子孫を分類するために、戦後の日本で創り出されたカテゴリーである。朝鮮民主主義人民共和国の国籍を意味するかのように使われることがあるが、これはまちがいである。本書『朝鮮籍とは何か』は、朝鮮籍をめぐる歴史的変遷をたどりながら、朝鮮籍の人が直面したリアリティにも焦点を当てることで、その実像に迫ろうとするものである。 著者プロフィール 李里花 中央大学総合政策学部准教授。社会学博士。専門は、歴史社会学、移民研究、環太平洋地域研究。 私自身は朝鮮籍ではなく、在日コリアンの母とコリアン・アメリカンの父の間で日米を往来しながら育ちました。本書の「あとがき」にも書いたように、大学を卒業してから「世の中の仕組みがわからないと先に進むことができない」という漠然とした不安感から大学院に進学しました。 そしてそこでアメリカや東アジアの人種エスニシティ研究やナショナリズム研究を学んでいく中で、誰にとっても自由で平等な社会を目指していきたいと思うようになりました。 これまで日本とアメリカ、ハワイで調査を実施し、移民やマイノリティのアイデンティティやナショナリズム、トランスナショナリズムについて研究してきました。最近はマイノリティ文化の表象をめぐる問題や「自国民/外国人」の枠組みを超える研究等に取り組んでいます。 ◎プロフィール詳細（researchmap） https://researchmap.jp/rikalee ◎自国民／外国人という発想を超えて― ＳＤＧｓゴール１０「人や国の不平等をなくそう」達成に向けて https://yab.yomiuri.co.jp/adv/chuo/re... インタビュアープロフィール 山本和行 天理大学在学中に台湾へ留学し、台湾の友人たちと交流を深めるなかで日本と台湾の歴史的な接点に興味を持ち、旅行会社などに就職後、あらためて大学時代の興味関心を深めたいと思い、京都大学大学院教育学研究科に進学し、日本による台湾の植民地統治、およびそこで形成・展開される教育制度の形成・展開過程を研究テーマに選びました。 BLAでインタビューしていただいた本を出版してからは、植民地期の学校教員の歴史的位置や、教員を取りまく社会的状況、あるいは現代的な課題として、今の台湾の学校に残されている植民地統治期の学校関連資料の所在などに関心を持っています。 また、教職課程の教員として天理大学に職を得てからは、教員養成をめぐる歴史的・社会的な課題や、歴史的な視点から考える大学教育の方向性、あるいはICTを活用した授業方法の検討などにも関心を持つようになりました。
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うづん
ん me voodoo 2ん
ええええええ
坊食らうンジャーかでみあ 本日のインタビュアーを務めさせて頂く山本和行です
今回は2021年1月に明石書店より出版された
朝鮮籍とは何かトランスナショナルの視点からの編著者を務められました
りかさんにお越しいただいております リリカさん本日はよろしくお願い致します
よろしくお願い致します まず インタビューとして本書の概要と後ないように関わってということで少しお伺いして
いきたいなと思うんですけれども まず本書ですけれども
高生の方が全部で7つの章と6つのコラムから成り立っています
そしてそこに所ほんとあとがきを莉里花さんに が執筆されて
非常に良い バラエティに富んだですね内容が朝鮮籍は何かということをテーマにしてまとめられて
いるというふうに感じたんですけれども さらに編著者編著ですのでリーディかあさんも含めて12名の執筆者からまあ執筆され
ていると ということで非常にあの豊が内容を備えた本だというふうに拝見をしました
それでまず構成については今お話をしましたとおり7つのショート物のコラムで構成を
されていますけれども あの 本編であるまあ一つの章論考とその後にポラムが入っていくというような構成で非常に
いろんなテーマがあ 配置されているなあというふうに感じたんですがこのあたりは何か
こういう意図があってこのような構成にしたというところがあるんでしょうか
はいありがとうございます8前半が法律と政治とまぁ歴史的な系っていうことを待つ
湯割りその枠組み的なも制度的なものとか枠組み的なことを まあ述べていてで a 東証の後半が
まあいわゆる当事者の人たちが朝鮮籍っていうなかでどういう
まあ人生を生きてきたのかっていうことを中心に日よせっかく生活とアイデンティティ
を描き出すってことがまあ構成になっているんですけれども もう
前提としてなぜこの制度と後があるいはアイデンティティ両方のものをこの本に構成し
たのかって言うとこの前提としてこの一般的に朝鮮籍っていうと=北朝鮮の国籍だって
いうこの社会的に一般的な認識がを広くまん延している状態があってあっ
手でそれは a 棟 例えば在日韓国朝鮮人っていう風に言った場合
在位し韓国の韓国の人は韓国籍を持って行って在日朝鮮韓国朝鮮朝鮮の人たちは北朝鮮
の国籍を持ってるんだってそういう認識は結構あると思うんですね広く
でもそれは8 違っているとそれは事実とは違うと
えっとということをまずこのうえー等確認をしたくて
でそのためにはやっぱり法律生制度的あるいは8政治的 それからこの歴史的に8まあ朝鮮籍っていうものはどういうふうに位置づけられてきた
のかと 音をきっちり1回整理をする必要があると でそのために前半がこの
制度的な話に重視になっています でもう一つ後半にアイデンティティを入れたのはじゃあまぁ実際にどうどうゆう
どういう世界を朝鮮籍の子達は生きたのかっていうそのリアリティを知っていくために
これまで出された本っていうのがらが村いるソンさんのループ御馳走としての朝鮮籍
いう本が何でしょ唯一っていうのか 8まあ一般的に入手で
いる本当したニュ一2017にはない3書店から出てるんですけども
でもちろん分としては結構出ているんですけれどもそういう状態だったのででそのこの
本がループ 樹脂層としての小川席が思うにその在日1世と言われる人たちを中心としてだぜ
彼ら彼女らが朝鮮籍を維持したのかっていうそのまま挑戦青に対する思いというのが 中心だったので
8あのそのアイデンティティの甲本とこの朝鮮籍とは何かっていう方が使う植えての
アイデンティティは使うときは1世はまあとりあえず今方があって知ることができる からそれ以外の後の世代に生産性あるいはそのセダン今のグローバルじゃあ朝鮮籍って
いうので最後の章終わってるんですけども 今の世代はどういう風に 持っているのかどういうことを経験してきたのかっていう行動中心に
目書出すようにそういうふうに合成をしてきました なるほど非常にあの複雑で非常に多くの世代や
まあ多くの立場アイデンティティを保っている人たちが関わるような朝鮮籍ということ
をメール るテーマの中で非常にあああーー 様々な角度から捉えるためにはこうした構成であるとか
制度から見てさらには当事者としてはい連ティというの話というのも入れるための作り
になっているのかなということを感じます あった で
さあ今のお話に少しひっかけてですねあの内容のところにもを少し触れたいなとは思う
んですけれども まさにあの朝鮮籍とは何かというテーマで
今御説明をいただきましたがそうしたテーマのもとでその朝鮮籍という言葉があ
まあこれは今あのお話しいただいた中ではあのいわゆる北朝鮮籍とそれが結びつくわけ
ではないということをはっきりと言っていただきましたしあの本の中でもその
ことは繰り返しいろんな著者の中から出てきていましたけれどもこうしたまあ辺
ちょっとすることによってですねその朝鮮籍というものをめぐっての今触れたような
共通認識であるとか 例えば朝鮮籍ポールピタ朝鮮籍ではないということもそうですし
本の中にたびたび出てくる私がまあ共通認識として皆さんが持っているなというふうに
確認をしたのは朝鮮という記載は日本における在留外国人管理上の日号に過ぎないと
いうような表規模の をみなさんそれぞれに良いの形で表現をされていてそうしたまあ共通認識を持ちながら
それぞれの役割それぞれの立場それぞれの考え方でもちろん執筆者間でも意見の相違と
いうのもあると思うんですよね でそうした共通認識を持ちながら
はそれぞれの立場によって 今の位置付けであるとか
意味永長成績も持っているイングというものが の捉え方が違うというところもあると思う
そのあたりの編著者間の共通認識と相違についてはどのような形でまぁ一冊の本として
まとめる上でまぁ消化をされた のかというかそれを度もその関係性をどのように取られてあるいは
読者に伝えようとしているのか そのあたりも朝鮮籍というメインテーマをめぐる編著者間の捉え方ということについて
はどのように考えてあの編集をされたかなというところを伺いできればなと思うんです
けれども また李はいかがでしょうか ありがとうございます8そうですねえっと朝鮮籍を押す
めぐるこのなんでしょ 解釈とか意味とか net
in そうですねすそのそれに対する思いとか本当に
本当に対応っていうかみんな違うんですねただみんなで一致していたのは
8一致してあと今回本を出さないといけないっていう風な その違ったとしても方を出すことに意義があるよねっていうふうに確認したことって
いうのがあってそれは何かっていうとまあ今世の中で調整席っていうのは8日本の角
1947年通っ16例によって ネット付与されたそのマーチっ記号っていうか
その海外告示あのその日本に代入していた旧植民地出身の会朝鮮半島出身の人たちが
マーゲートそこつの時に国籍イラン出身地国籍
遊覧に与えられたのが朝鮮っていう名前の その ん
ものであってええんですそれで記号っていう風に呼んでいるんですけれどもそれは国と 紐付けされたものではなくてどちらかっていうと朝鮮半島って書いたらたぶんこの国会
がなかったかもしれないですけれども 場所としての挑戦にまーるーつある人達って意味での与えられた
このカテゴリつまり記号っていうこと になってきますけれどもです実際歴史的にはそうであると
でこの状態のことを人によっては a 事実上の国籍という場合もあれば無国籍という
バイブもあれば ねえねえ あの国籍未確認車っていうふうに人によってはそのその解釈はちょっと違いますけれど
もいずれにしてもその どっかの国家に紐付けされていない負のカテゴリーが在日コリアンの人たちには47年
の時点で付与されたんだっていうことが一つ事実としてあるんですけれども
その後 8そのそれがえっと付与されていないからこそ一生で法律の世界のことを書いてるん
ですよもう 日本でも韓国でも北朝鮮でも法的な枠組みのまあ個組を前提とする法的な枠組みのなか
からこぼれ落ちてしまうと どこからもこぼれ落ちてしまうどこから法的
後にもならないそういう状態になるってことが凄みを書かれていて ただ一般的なイメージとしては朝鮮籍=北朝鮮っていうことのイメージがすごく強いの
でえっとそんなことはないはず 4枚方はどっかであると思うんですねどっかの国民なんだそこの国民として魔法と
貴方の対象になってるだろうっていう前例があるもんですけどいやそうではないと えっと全くこれどこからもこぼれ落ちてしまって
47年の時点から今まで今のイン時点まで続いていると一つはそれに対するこの問題し
てそういうこと事実を一つ目を向けないとだめだよね色んな人達の中で人数認識があっ
たんですね でさらにもう一個いうとその北朝鮮朝鮮籍行こう
北朝鮮だっていうことが土星して気にしぃ的にこう ホンク結び付けられてきたという経緯がありますそれが2勝に詳しく政治的な国際関係
論治ている青澤先生が生えているんですけれども8その体調先生半島政策における対
朝鮮半島政策がそう のまま日本における朝鮮半島をルーツにする朝鮮籍にも当てはめられていくという形で
でそれ以来なので1954年以来で朝鮮籍はまあ
奥1000形の人として見て差し支えないっていうあの政府のな磁場がんでそれが
ずっと続いていることで 励行 朝鮮籍は北朝鮮だという風に解釈されてきている
この歴史も続いているとでそれが参照の版トンヒョンさんのところだと実は2000年
来居港にそれをさらに山南中所長っていうかそのそのまま 認識をさらに再構築災難中強化していくような政策がず
と続いていると s 本当に最近の10年この10年間さらにそれが進んでいるって
寿命をまあ33勝で書いていて 84章のところで行くと韓国政府も実はそういう見方をしていて朝鮮籍っていうのは8
まあそう連携であるまあ北朝鮮系であると だからっていうことでまぁずっと書いてあってやそうじゃなく実はそんな形政治的多様
なんだよって話を4章でしているんですけれどもそんなか 質でこのなのでそのなんでそういう話をしていくのかっていう前提としてその北朝鮮
だって見方をされていくことでそのハイハイっ なんて排外主義の中でね配慮しても構わないっていう園生にとついていくっていうその
状況に対しての巣の危機感がすごく強く a それでえっとそのそもそも朝鮮籍コール
北朝鮮だってみる味方っていうものが うんその間違ったんつの政治的
誰が味方なんですよってこの一度確認する必要があるだろうってもうおおぉ どうぞ私達著者の間ではじゃあ著者の間ではペッ
それは 共通認識としてあってそれはヘッド そんな共通認識としてあるという形になりますなるほどあの非常に大
明確に問題意識があって朝鮮籍をめぐる 5回も含めてあの事情にそれを磨いていきながら
朝鮮籍とは何かという問いを突き詰めていくということの中で非常に丁寧に前半第1章
第2章第3章第4章の中で 生 歴史的な側面制度的な側面政治的な足目
あと国際関係上の側面など非常にですね あの細かく細かく丁寧に順を追って説明されているなあという印象を持っていましたの
で あのそれは今のお話を聞いてもを 一体どのような形でまず朝鮮籍ということについて a
読者に対してあるいはこの本を届けたい人に対してその後回も含めて解きながら説明を
していくかというところがあるんだなというのが今お話聞いてて感じました非常にあの
特にあの コーヒー量産が書かれた第1章や
ああ チェイサーさんが書かれた第3勝というのはああああ
一般的に何も知らない状態でこの本に触れた場合は非常に難しい 第八かなというふうに感じたんですねただその難しいということそのものを自信が
まさに朝鮮籍というものが置かれてきた状況というのを示していると思いますしその
難しさというものを一つ一つ見て ていくことで大母章以降で描かれているそれぞれの方の立場であるとか経験であるとか
idt に関わる部分というものが理解できるようになっていくのかなというふうな形
を今のお話を聞いていて床に感じまし たで
その中で共通認識として今おっしゃっていただいた様がまさに朝鮮籍とは何かという
問いに関わる部分ですけれども少し今のお話の中でもそれを無国籍と捉えたりあるいは
国籍 未確認車という風にとらえられているところそこにまあ表現のそういうもありますし
その表現のそういうのなかに含まれている捉え方の相違というのも出てきているという
ふうにおっしゃってくださいましたけれども そこと高まってへ
本書の副題のところにトランスナショナルの視点からというふうに書かれています
このトランスナショナルという視点から朝鮮籍をとらえるということがあ
入った今どういう意味を持ちそれがどんな 有効性朝鮮籍というものを理解するうえ
での有効性を持つのかというところがこのここ席 あるいはその反対としては無国籍あるいは国籍がまだ確認されていないということと
関わるのかなというふうに本書を読んで感じたんですけれどもそのトランスなぁ初段の
視点というところ そしてトランスなぁ社労士 点から朝鮮籍とは何かということを考えるということも意味というのを少し
合わせてお伺いできればなぁと思うんですけどこのあたりはいかがでしょうか
ありがとうございますへと本当にまさにこの本が二台にトランスナショナルの視点から っていうふうに出ているように強調したい点が
曲そういう視点で見ないとトランスナショナルっていうのはこの複数の国家にまあ またがるっていう見てのトランスナショナルなんですけどもなんで国歌を超えるって
いう意味ではなくてどう おっ 一つパンツですよねそトランス系のではいここが超えるっていう風に思われがちだつ
ですけどそうではなくて何か二つの違 私は意味があると思っていいんで本で紹介しているのはそのまあ複数の国家にわたる
っていう意味で えっそういう視点が必要だとっていうのは例えば a と朝鮮籍とはなんですかって
ふうに何ですかってこれ読んでねっとその をそのなしナショナルなしてからずっと読んでいるの
あるいは水全然前提にあるとその挑戦っていうのはネット朝鮮籍のことは朝鮮半島の
ことだと思ってました外国のことだと思っていました だからまったくあの本 怪異えっと朝鮮半島のことを知れて良かったですみたいなそういったと思えかけられる
こともあるんですね なんでくにっくに国っていう枠組みで見てしまうとそうするその結果やっぱり朝鮮籍は
どっかの国に帰属する人だ デイ着コール地韓国じゃないから北朝鮮だみたいなその考え方ができてた
思うのでそうじゃなくてえっとその つぬ一つの国っていう枠組みだけでは3ミリ
その状態見えていけない状態にあるんだっていうこととせません あとえっと実際にそのアイデンティティ2んプランスのひと夏で複数の効果っていう
場合はその棒子者たちの意識を見ていない電気という特に最近のあの人たちの見ていく
とその 一つのどっかの国家に帰属しなければいけないっていうナショナルアイデンティティを
中心に私のことを見据えているわけではなくて 例えば8 a
南にも北にもええ 日本にも自分の帰属はないけれども
ブーが的にはルーツ的にも北にをに南にも日本にもある気がするっていう形で自分の上
あのきぞ機種を語る場合もあったりとか そのそれっては一つの本当にナショナルアイデンティティっていうふうにはやっぱり得
ず複数の国家にまたがる形 でそんなナショナリズムとは別の文化っていうところに目あるいは人々の生活基盤って
いうところに の帰属を置きながら自分も何か染め徒歩市があるみたいなこういったその意識がまあ
形成されているなってみでのトランスの一つの民藝人 そしてアフ
複数の国家にまたがるって皆一つがあると思うんですけど実はもう一つ私はあのここで
メッセージとして 副題のトランスナショナルの視点からっていうののん
それを名付けた意図があってで湯はやっぱり ナショナルな近代主義的な発想になっているわけですね
国民に国民国家を前提にそこに人々は貴族するっていうことを
を前提に考えてそうした近代主義的な発想を少しやっぱりこうやっていく
ことが必要なんだよそれは朝鮮籍何 ナショナルな風味からこぼれ落ちる子たちがいるからっていうだけじゃなくてこれから
の時代を見据えていく上での 沿いナショナルだけではない新たな妻んでしょと近代主義的な発想を超えたところで
新たナーって枠組みとか 人々できる方も帰属し 好きとかそういったものの加工新たな知恵として作り出すことはできないかなっていう
意味での 水近代主義天破そう私たちは乗り越えてきたいって言うかと4ね息のものを含めて
ちょっと副題にこのトランス明日の視点からって事を入れたっていうん
実際とがありますよねはぁ日 常に大きなことも視野に入れながら
ですねはの未来志向的な部分も含めて 非常に好調戦績というものを捉えてそしてそれをどのように多くの人たちと共有をし
ながらその先を考えていくのかというようなビジョン かなあというふうに今感じましたし
その前段の部分でその朝鮮籍というものを捉える時の
[音楽] 周りの人たちの視点とそして当事者の視点とともに含めてその
国籍との関係国との関係というものを どう誤解を解消しながら古味直志ていくのかあるや捉え直していくのかというところの
視点が含まれているところがのかなというふうに感じました
でえっ特にそういうそういったあーーああ まあ
非常に良い a メタな大きな視点のところから朝鮮籍をとらえるということとともに
ですねこれも本書のあの特徴かとは思うんですけれども 実際特に第5章以降の後半の部分ですよね
あの実際に朝鮮籍である 人たちの視点からそれぞれの非常に
5章6章7書を書かれた皆さんというのはあの
こんなに顔が見える形であの執筆者の顔が見える形でいろいろ自分の経験とか感じてき
たことをば止められているように感じたんですけれども そした大きな視点トランスナショナル菓子店という非常に大きな視点を持ちながらあ
それぞれの 人の経験それぞれの人の考え方にも注目されているというところが非常に興味深い所か
なというふうに感じたんですけれどもそのあたり非常に大きな視点を出しながらも
大 個人個人の人に注目を当ててさらにそうした
それぞれの人たちの自分の経験も交えたもの5 本書の中に組み込んでいくというのはあこれまたあのマクロな視点だけじゃなくて
micro が ところからも見るという点では非常に 大事かなというふうに思ったんですがそのあたりの
[音楽] 本書に組み込んでいくその朝鮮籍の実際の人々も存在ということに注目をする
風というところに関してはああああ やはり何か意図があったのかなというかこういう考え方で
さらに制度的なことだけではなくてそれぞれの人ということにも注目をしたという
ところがもし何かありましたら ああ 少しあの教えていただけたらなぁと思うんですけどいかがでしょうか
ありがとうございますあのまさにあの本当です まぁきっとすごく好ぜひ入れたいと思ったこの際最後のほのりあり人々リアリティーの
部分も触れていただいて有り難く本当に思います やっぱりこのをその制度的にじゃあ排除されたということがその前半では買って植えて
じゃあ実際人々はどういうふうに生きてきたのかっていうのをやめ想像つかないと思う
んですよね今まさに生きているわけですよねそうですねこの前勝つの中でうん
本当にそうです その生きてどうチャットでその人たちが直面する
その論理銃社会とのそんなんでしょ社会から向けられる眼差しとか えっとそのどういったスハルト排除の論理の中で生きてきたのかっていうのはまたその
制度から見えない部分であるのでそれを浮き彫り しないといけないっていう私の意図があったんですね
それは人のその話その生活を生活史を見ていく中で見えてくるだろうっていうことで
それで82世のウンギョンさんの話 あ続いてそれから賛成のチャンさあの話明日ついでで
チャンさんは自分のことを得トムコツ朝鮮籍のラインと方なんですけど詩人の方なん
ですけれども 無国籍だっていうふうに位置づけている方になります でそれ以外賛成に
えっと朝鮮籍の人でえっと多くの者は当選学校に行って動く席とは8とははっきり考え
てはいないけれども朝鮮籍だということに対してまた別の意味付けをしている人たちも
いるので でそういう人たちをクローズアップすることも必要であろうっていうふうに思って私が 最後にこのグローバル時代の挑戦
席っていうのを書いているんですけれどもねえっとここで コーナンで明らかにしたかったのはその
その戦後の日本の中でその外国人日本人彼があの国民国家の時代にポニョ帝国臣民から
米国民国家の時代に転換していく中で外国人に来プロレスされると
でただ外国人に分類されるけれどもどっから国家に紐付けされているわけではない
で例えば永住権っていうのはある人に入ってんてきまで付与されない付与されたけど
えっとそのまあ詳細方法を言って頂ければと思うんですけども 8韓国籍の韓国籍を取得しレバティ永住権付与されるけど朝鮮籍の場合は付与されない
っていう時代がついたりとか そういった時代がこう続いて言ってえっなんでそのはい社会的なその排除
外国人であるから8排除っていうことを直面するっていうのがまあその実際の人々の
生活史のなかで見えてくると思うんですね ただ一方で排除だけかっていうとどうそのそうではないその
お前子なんて複雑な社会の様相というのは見えてきてというのは例えば8
その2世3世になってくるとそのまあ見た目的にはその もし日本のつな日本ぽい名前使って2名できていて
で越冬しまぁ逆に言うとそういう日本通目を使わないでい地面に
とか商売ができないといった僕に社会的排除になってしまうので a あの柄2目を使うようにしていくみたいな形でその
なんでしょその排除だけど排除の中でそのい生きていく方法咲くんでいいのか
その自分たちは生活とかを基板使って方さ高校 使っていくのみ見ていく中でそれがその排除されながらも硬軟てるにょ
本なんて日本的なその外国人と分かると排除されてしまいそうならないようにしていく
ことで ないその内側の線に行こうとするそしたらこう見た目北京なちゅ所
日本でしょ患者外国人じゃなければ排除されないという論理学校
あるっていうのが見えていくどんですねなんで排除されながらも今 内包されるというか学会日本人外国人っていうサの分類の中で
8のこっちが悩みっなんていう ん
そうですね生制度としてこうてきをされるときそこに非常に暴力的な分断がもちろん
バレたりするわけですよね それが非常に人々の生活の中に深く切り込んできてしまう状況っていうのがそれぞれの
例えば 邦夫 を をまたいで移動をするとかああ
自分たちが仕事をする就職をするというときにそれが非常に良いをはっきりと顕在化し
てしまうところがあってそれが障害になったりするところがあるわけですよね
逆にそれでこう自分で好想障害にならないようにあえてこのな家をしつつません戦略を
立ててみたりと がそういったこのなんていう生き様っていうのはたぶんその五条六章な場所で見えて
くるのに んで例えば私のところの賞だと今喧嘩んがまあ激しくなってから職場の方でえっと思う
例えば建艦的なニュースがありただまぁあるたびにそのいやいや実をやる言われるとか
そういったことをこうなんてでしょ自分がまあコリアのバックグラウンドを持ってる
からっていうのを 上司だけは履歴書3県で知ってるんで高校 いじられるみたいなまたああ
韓国が航行したねみたいなことで父ラピ子られるみたいなことがあったけどそれをこう
自分はこうそういうのに負けちゃいけないんだみたいを思うとか何かそういった語りと かも出てくるんですけれどもそういうてとなんて順に日々の生活の中でもう廃城を経験
しつつもそのはい杖道 どうやってこの乗り越え t いけばまあの一応なかった表面的には上手くやって
いけるのかみたいな生活の論理キャラも出てくると思うんですねミーティングですねで
それが えっと排除されながらもまあ内包さされない方していくような構造になっているって
言うのが 僕をよく見えてくるっていうその日本社会のなんでしょ
外国人をめぐる対象と包摂の2階 すごくよく如実に表れる小洗うあれ表すことができる症だなというふうに思っています
んん 岩あのリカさん自身の日常の中でも直面する話もしていただきましたけれども
まさに日々乃聖竜の中でリアルにいい 朝鮮籍であるある予想したバックグラウンドを持っているということに
の中で直面することがあってその経験の中で当然いろいろ考えることになるわけですよ
ね それはあ その場面とかその人とかと問題ということを超えて今までの朝鮮籍を目ブルー
立場であるとかあそこに付与されてきた意味であるとかということに規定されて日常
生活の中でいろんな問題に直面をするということ になるのかなというふうに思いましたなので
a そうした中でへ この本の中でもそれぞれの人々の経験というものが非常にビビッドに描かれているわけ
ですが ああそれそうしたものを規定するうううさまざまな制度的政治的社会的な動きという
ことと連動して a をしたそれぞれの人の経験というものが規定されているというところがあるのかなと
いうふうに感じましたのでそのあたりが非常に良い
本書を読み通して言ってもですねイメージができるようなところだと思いますしまた
ここに書かれていることを含めへ
人々の朝鮮籍の人々のリアルというものにイメージを
[音楽] 膨らませていくそこがイメージできるようになっていくということを
まあ本書もとして 訴えられているところかなぁというか確認ができるところかなというふうに感じました
非常ねはいあっ目ですねありがとうございますそれそまさにそうそうですそうそうで
えっとそのリアルわかることで実は私は解決策が見えてくるっていうふうに思ってるん
ですねだからこそこの後半のリアルが見えてくるっていうのはすごく大事だっていう
ふうに思っていて えっこれをこの選んだ8を読み終えた後に
じゃあ日本でどんな社会が自由で平等な社会が8求められるのかどういう条件で
どのようなことが求められなかっていうことを考えていた時に全然版の精度で行くと
まぁ制度はこうすればいいって ことが多分ある程度見えてくると思うんですよねただ
8例えば国籍をたとえ夫婦4 a するべきべきだとかあるいは
移動犬っていうのがもう全くない状態であるので 8は移動権を行使できるようにするのはどうかと待って話が出てくるんですけども
じゃあそれが人々にとってどういう意味があるのかっていう本当に数が効果的なのか
キャ そこで br が見えてこないと8合致しないというかはい
でそのリアルの世界が8縫製排除されるけど内包されるって言うなら状態であるので
じゃあそのほ排除と包摂っていう3曲煌8うにこ対立的に
ある物を少し形を変えて新たな枠組みを作るなよ なりこう言ってその言うんでしょその解決策に私なり村今あるんですけどね
短いインタビューんぬーあそこあの本を読んだ読者一人一人が
た 5年この本を通じて分かったと桜
今までの経緯もあるし当事者のそれぞれの経験リアルが
生活世界の中で考えたことが分かった でそこから先をまさに一緒に考えて行って欲しいと言うのがあるんだろうと思いますし
その解決策をまたそれぞれ 持ちながらああ一緒
に進んでいきたいというところサティいけどもええサティロスマーレンん
本当に悲哀でもう次の 本を期待してもらえればいいんですけどね
あっ家ではの糸あのほんとそうですそのリアルを知ったからこそこの先じゃあどういっ
た視点が必要なのかというのは見えてくるぜー策の面で見えてくるし人っていう次元で も見えてくるんで社会的にも行為論理があってそれが問題だって見えてくるのでそう
そう本当 解決だかんだで読んだ人ともにこれを本当にこの先を創造していきたいっていう風な
そういう思いで最後はえっと書いております ありがとうございますまさにあのインタビュー通じて本社のは初めから最後まで
そしてその先までというところでお話しいただいたかなというふうに思います
a まだまだあのをお伺いしたいことは色々とあるんですけれども
一旦ここまでということでさせて頂ければと思います 本日はリリカさんどうもありがとうございましたありがとうございました
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