慰安婦問題の現在到達地点 朴裕河さん＋上野千鶴子さん【シン・池田香代子の世界を変える100人の働き人】4人目＋α
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著作が名誉毀損などで訴えられた朴裕河さんが、三つの裁判のうち刑事裁判を全面勝訴しました。裁判の過程では、学者らによる非難が叙述の曲解に基づいたものであることが白日の元に晒されました。さらに本裁判の外では、原告側に立つ支援者たちによる慰安婦問題の政治的経済的利用が明らかになり、政治生命をたたれ（尹美香 前国会議員、正義連（旧挺対協）元理事長）、有罪判決を受けて収監される（安信権 ナヌムの家元所長）、という事件も起きました。朴さんを支える国際的な知識人ネットワークの中心のひとり、上野千鶴子さんを交えて裁判を振り返り、この重いテーマをどのように受け止めれば等身大の犠牲者の尊厳を回復できるかを論じていただきました。
2024年6月18日 収録
◼︎番組で紹介した書籍
『帝国の慰安婦 植民地支配と記憶の闘い』
朴 裕河
2021 朝日文庫
https://publications.asahi.com/produc...
『和解のために 教科書、慰安婦、靖国、独島』
朴 裕河
2006 平凡社
https://www.heibonsha.co.jp/book/b160...
『反日ナショナリズムを超えて 韓国人の反日感情を読み解く』
朴 裕河
2005 河出書房新社
https://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784...
『戦争と性暴力の比較史へ向けて』
上野 千鶴子, 蘭 信三, 平井 和子 編集
2018 岩波書店
https://www.iwanami.co.jp/book/b34569...
『ナショナリズムとジェンダー 新版』
上野 千鶴子
2012 岩波現代文庫
https://www.iwanami.co.jp/book/b25590...
『慰安婦問題論』
C・サラ・ソー (著), 和田春樹 (解説), 山岡由美 (翻訳)
2022 みすず書房
https://www.msz.co.jp/book/detail/08535/
『植民地「公娼制」に帝国の性政治をみる: 釜山から上海まで』
宋連玉
2023 有志舎
https://www.hanmoto.com/bd/isbn/97849...
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Chizuko Ueno
Japanese sociologist and feminist (born 1948)
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[音楽]
皆様こんにちは新世界を変える100人の 働き人です私どもデモクラシータイムズで
は韓国の報道に力を入れてまいりました この間の総選挙もあのクルーを韓国に派遣
してそれであの中継したりいたしました 今日はですね今日本にご滞在中のセジョン
大学校名誉教授パ湯波さんにスタジオに来 ていただきましたパクさんよろしくお願い
いたしますよろしくお願いしますそして もうお1人は豪華なゲストですえ東大名誉
教授のえ上野千子さんです上野さん本当に 今日はありがとうございますよろしくお
願いしますなぜこの3人で集まってるかと 言いますとタイトルにありますように帝国
の慰安婦これはえパクさんが何年に出した
んでしたかねと日本では2011年韓国で
2013年で次の年に翻訳されましたね あの日本語版は2014年10年前に出て
はいでその え文庫本が出たんですねこれですはいこの
文庫本が出ましたということともう1つ 理由があります実はこの本はあの大変な
ことになりましてパクさんはこの5本の ために訴えられたはいでその裁判が10年
続いているでその10年裁判もどうやら パクさ祖という形でなんとかこう出口の
明るいものが見えてきたというねことで もうあのせこの裁判にずっとあの中止
なさってきたいやこの本が出る前からお 付き合いの深い上野さんに出ていただいて
この本についてそしてこの本の日本での 受け止め方ですとか色々あの教えて
いただこうと思いますよろしくお願い いたし ますで
この本が出た時にあのあそうだパクさんに
は4年前に出ていただいてはいこの本の第 1章だけをねあの解説していただいてあと
4章まであるんですいうことででコロナに なっちゃってで今日になったんですけれど
もねあの私がこのこちらの親本を買ったの はある諸表があのきっかけでしたそれは
高橋一郎さんの朝日新聞でしたかねそう です孤独な本というねあの紹介していい
ですかはいえこの本の解説文庫版の解説に
高いさの諸表の一部が入っていますで ちょっとそこあの本当に素晴らしい文章な
のでえちょっとだけご紹介させてください お願いします
え官命を受けたと書くのもためほど源さに
満ちたこの本はこれから書かれる全ての 慰安婦に関する言葉にとって共感するにせ
を反発するにせよ不動の構成のように 揺れることのない軸となるだろうと思われ
たそして同時に私はこれほどまでに孤独な 本を読んだことがないと感じたいやこれ
ほどまでに孤独な本をかど得なかった著者 の真中を思い言葉を失う他なかったの読者
が同じような感想を持ったと思います私も その1人ですそうですね私はその諸表を
読んで本屋さんに走りましたであのそっか
高橋さんはその反発を呼ぶにせよってもう 書いておられたんですねでもその反発が
もう半端ではなかったですもう本当に大変 なあのの法廷闘争だったと思いますけれど
もなのにパクさんはねこの10年大変だっ たと思いますけれども優馬を失わずによく
耐えてこられたなと思って上野さんいかが ですかこのいや今日は本当にあの少々お
めでとうございますから始めたいと私思っ ておりましたいや本当にこの10年間も波
大体のことじゃなかったと思いますでもう あのよくメンタルちゃんとあのえ維持して
こられたなってもうそのことだけでもよく 本当耐えのかれたなってあのいやそまさに
あの上野さんやま池田さんもそうなんです けれどもあの本当にいろんな方がつまり
反発もたくさんあって今日もお話に出るか と思いますけれども訴えられたのもその
反発から始まったことなんですがそういう 風にあのほもちゃんと読んで私の一等その
ままあの組みいただきでま形で支えて
いただいたあの方たちがいたからこそお ですこれは本当に何度も何度も言ってきた
ことなんですけれどもそれがなければ 難しかったかもしれないって本当に心から
思いますありがとうございましたそういう 意味で本当にあの上野さんは随分前から
パクさんとは交流が終わりだったんですね はいあの思想のあの0年あの研究の
プロジェクトで えあの関わりを持ってたんですがこれ前子
がございましてこの本がその前にえ 2006年にであ日本では2007年に出
てるんですよねのたに2006年ですね出 てるんですよねうんで私はこのこれに解説
を書いていますでこの本はえ4つのテーマ
教科書問題婦安国えドトこと竹島この4つ
を扱っていてもうどれもねもう本当に触れ ば火傷をするっていうえテーマばっかりで
え私は家中のクリを披露というタイトルの 解説を書きましたえでもうそのそういう本
をこのこの時からおかきになっておられた 方です へえでもそのあのえっと90年代からその
比較文学のことでこう学会なんかでこう おつあお繋がりが終わりなったのでそのえ
解説をおかきになったっていうことですか いや私からちょっとお話していいですが あの最初に私の記憶ではちゃんとお会い
できたのはあのお目に書かれたのは 2003年にあの思想っていう雑誌あり
ますよね岩のあそこであの特集をやりまし
てあのそのための研究会があったんですね でその時に初めておにかかってそれ以降私
はちともうその頃から慰安問題のちょっと 考えていたのであの年末に来られた時に
あの上野さんの方が何の家に来たいと おっしゃってて一緒に行ったりなの家そう
ですはいでも従の方々が身を寄せてそう ですはいで次の年からあの私は小洋一さん
ていう方がいらしてはいあの日韓のこう いうその国を超えての対話が必要かなと
思ってあのま知識人の会みたいなものを 作りたかったんですねそれを作るにあたっ
て是非あのまいろんな問題やりたいと思っ たけどやっぱりあの一番問題となってたの
が慰安婦問題だったので慰安婦問題だっ たら是非上野さんにも入っていただきたい
なと思ってお願いながたりしてそうおをし てはいはいもう押しかけました私が
押しかけたそれではいあの頭していただい てまそれ以降そういう会でもお会いしたり
というでご一緒にナヌムの家に行かれたり したんですね あああれはですねちょうどある方があの
もう国籍いらないよっていうこと おっしゃってつまりあの頃はまだ韓国政府
があんまりこう積極的にならなかった時期 なんですねでそれに反発をしてもう国籍
などいらないっていう風に言った方が いらしてそれに興味を持てらしてあのま来
られましたよねで私その時一緒にいて 初めてあの大野さんが寄付なさったりして
たってこと初めて知ったんですけれども うんというなの家には日本人もかなりあ
もちろんいますカパしたりはいはいあの ボランティアをしたりい恥かしいことそれ
まで知らなかったです私ほとんど報じられ なかったしそうそうなで行ってみたらあの
ボランティアの人もたくさんいてはいはい でうんあのもう私もあの感銘を受けました
ねその時その時ははいねちょっとナヌムの 家ってソウルじゃないですからねちょっと
離れてますね離れてますからねはい分かり ましただからもう20年以上のお付き合い
でいらっしゃるんですねでこのえ帝国の 慰安婦が訴えられたそのナヌムの家のええ
に身を寄せておられる元従軍慰安婦の方々
国人でしたかねはいから訴えられ
たでその後すぐに上野さんはいろんな方々
と一緒にその講義の生命をお出しになり ますうんあの民治と刑事と両方ございまし
て民事はまだ解決してないんですよねで 刑事の方はえあの最高裁で少数の判決が
はいちょっとねあの裁判燃費を見せて いただけますかうんということなんですが あの書物が刑事裁判でさかれ
るっていうことは全く想定外のことでした のでえ私たちも日本の研究者の間に危機感
が走りましたでもちょっとその前に 申し上げておきたいのはやっぱりあの韓国
でこれだけの反発 がパさんの本に対して出てきた1つの原因
を作ったのが日本におけるこの本の需要の され方だっただからやっぱり国境を超えて
影響があるんですねであのパさんの書物を ですね口を極めてのしておられる方が前田
明さんという方なんですけどねあのここう いうことをおっしゃってますえ出版時に
あまり韓国ではあまり話題にならなかった 著作は出版してから1年半ぐらいはあの
むしろ行為的な商標が出たりしてえそんな に取り沙汰されなかったものなんですが
それが日本のリベラル派によって持ち上げ られた結果やがて韓国でも注目されるよう
になったあのなぜかそういう風にあの おっしゃる方が多いんですけれどもそれは
全くあの違っていてこれはま韓国の名誉の ためにま自分の名誉よりかはそのために
話したいんですけれどももあのやはり ちょっと毎回あの私2000年ぐらいから
こういう日韓関係の本をあの出しました けれども恐る恐る出しても意外と反応は
悪くないっていうことだったんですねで 若いのためにもそうだったしあのこの帝国
の慰安風 も出て出たのが2013年の8月で訴え
られたのは次の年の6月なんですよつまり 10ヶ月のあのま期間があってそのうん体
何があったかっていうのはまお時間があれ ば後でお話しますがはいで本が出た時あの
インタビューを受けたりでま諸表もいくつ も出て問題なかったですうんでその韓国は
あすぐ首相が出るのはあのメディア一般 新聞の方でつまり記者さんたちが書法が
多いのでそれはま一般読者としてっていう 視点でもあるんですよねでもあのま韓国の
リベラル市であのキヒン新聞っていうのが あるんですけれどもそこが1番最初にあの
一面全部使って出してくれたんですよだ からそれ嬉しかったしあのま問題ななかっ
たっていう風に言えるんその時は ねどうなんでしょうそのその状況が変わっ
たのは日本での需要が影響してないって いうことはあの確かですか日本ではその
ように言われてますがちょっと術関係言っ とくと和解のためにはですね出版した翌年
にえ旭日新聞の小次郎論壇省を取ってい ますえそれから帝国のインフはその翌年
出版の翌年にアジア太平洋省特別省と石橋
炭山記念早稲田ジャーナリズム対象を受賞 していますでそういう意味では日本国内で
は大変評価が高いんですねそのことがした のかしなかったのかどっちですか
あの簡単に申しますとあの韓国版の若の
ためにはあの優秀共有図書みたいなものに 選定されましたがそんなにたくさん売れて
はなかったんですねそういう意味では影響 力はなかったと思いますそれが日本で翻訳
されてあのそれこそ上野さんの解説まで つけていただいて高く評価されたっていう
ことであの在日の方を始めあの一部の リベラルの方たちが反発をしたんですねで
も主にあのま4つの問題は扱ってる中で 慰安婦問題に対するあの反発でえそこから
あのやはりちょっとま日本の評価つまり 日本の評価っていうのは日本における運動
にえやっぱり問題が起きるというかあの 良くないっていうことだったとあの後から
理解できたわけなんですけれどもまそう いうでもあってるんですねそういう意味で はで帝国のイフの場合はですねまさにあの
そういう風にまその評価されたからどうて いうよりかはさっき2つの賞を取ったって
紹介してくださいましたけれどもその直後 に起訴されましたそれは明らかにあの影響
あったと思いますうんでもちろんその前に 数ヶ月間そのま調定刑事調定っていうの
あったんですけれどもそれがま決裂し たっていうのもありますが本当に直後だっ
たのでむしろ驚いたくらいでのそれはま 影響あったかもしれないとやっぱり日本で
の高い評価というのがその訴訟に影響して
いるかもしれなというのは言えるのかも わかりませんあのそこをね少しあのままた
遡ることになるんですけれどもちょっと 分かりやすくお話をしますと2005年に
韓国で若のためにが出て2006年に日本 で出たわけですねで2007年ぐらいにま
諸表介をしていただいたりしたわけなん ですがあのでま受賞したりしたことにあの
やはり一部の方が起こったわけなんですよ ねそれで2008年9年ぐらいから韓国で
それこそ韓国のあのリベラル新聞に在日の 方が私を避難する若いという暴力性とか
若いという妥協とかていうタイトルの コラム書いたりあとジャニスの方の本が
翻訳されたりするようになったんですねで それはそれであの別にいいんです良くない
んですが私が1番あの時ちょっとあのこれ はと思ったのは私を避難するだけじゃなく
私を評価した人たちをま日本のリベラルの それこそ野38目方立へのあの不信を
植えつけるようなコラムだったわけ つまりあんなものを評価するというのは
本当は日本のレベルの知識人たちはうん あの本当は謝罪したくないんだとあ植民
支配について本当は反省の気持ちがない などと書かれたわけです
よで私の本に関してはま1番あのショック
だったのはこれは日米同盟のための音だと かという非常にこう精治的な読み方多くて
えまそれが2008年9年ぐらいから 始まりあの私半にねその日本の翼から賞賛
された本だって紹介をされたのであのま それ個人的にそのちょっとご反省ま
あのま謝ってもらったりもしたんです けれどもそれをちょでもそれだけだったん
ですねそれ以上何もしなかったんですが その2014年にその途上をもらった時に
それを開いた ところそうですねそこに今私が話したよう なことつまり運動に邪魔になるとかあの
これは非常にそのま日米同盟に影するよう な本だとかこのままだと慰安問題のあの
運動がうまくいかないとかうん社会の害悪 だとかということがそのままあの所場に
書かれてあったのでま話長くなりました けれどもななとたのはあのこの10年間
あのまメディアの避難も受けたり一般の人 の避難ま日韓とたくさんありましたが1番
私が問題と思ってるのは学者たちなんです ねその根っこには学者たちの考え方があっ
た とそれをやっぱりちょっとあの考えたい なっていう風に思ってますうんちょっと
紹介しますねあのやっぱりまこの本の中で パさんを口を極めて避難してる人の人にま
あの亡くなられましたがえ総縮さんがおら れましてあの各教授の著作そのものよりも
深刻な問題はそれが日本で持てはやされて いる現象ですでこれを称して白油派現象と
まで名前がつきましたでえそのえ現象が
なぜ起きるかというとえこのあの え捜さの水論によればパクユハの建設が
日本のリベラル派の秘められた欲求に ぴたりと合致するからだあろうとそこなん
ですさっきお話したのはねというという ことを書いとられてでそれで
あのこの刑事訴訟が起きた時にえ私たちは 本当にもうア然とショックを受けまして
ですね抗議生命を出しましたこれあの日本 だけじゃなくてえ韓国アメリカ海外の研究
者も合わせてえ多くの知識人が署名して くださったんですがはいちょっとお名前
読み上げますかね54人の方がまずああ そうですね村山智一さんアンドルー
ゴードンさんえ河野洋平さん大江健三郎 さん木正夫さんそして上野智子さん若宮
慶文さんや山田高尾さんらそしてその2年
ほど遅れてとアメリカからノーム チョムスキーさんとブルースカミングス
さんも加わったというはいそうですはい はいそうですえそれでえ抗議生命の文章
こんな文章があります今回大きな衝撃を 受けたのは検察庁という公権力が特定の
歴史感を元に学問や言論の自由を制圧する 虚に出たからですで言論に対しては言論で
対抗すべきであり学問の場に貢献力が 踏み込むべできでないのは近代民主主義の
基本本原理ではないでしょうかと言った ことに対してですねえ祖は何とおっしゃっ
てるかあまりにも乱暴な主張であり目を 疑ったと回答られるんですでこの論理は私
は全く負えないのですがえまそれでえ結果
としてまパクさんのこの書物がある種の 踏み効果あというものを持ってこの本を
評価すかしないかということでえ慰安婦に 問題に関連する日本の関係者が真に割れる
という現象が起きましたなるほど でもねあのあの祖さは乱暴っておっしゃい
ますけど乱暴じゃなくてそれあのなんか 非常にクリアな単純な原理でしかないわけ
なのであのそれでねあのちょっとご本人が おしゃらないので私の方から解説します
けどもその最高裁の差し戻し心判決分って のがとてもよくかけてるんですねでえあの
ま裁判官がおかきになっても最高裁の裁判 官がおおかきになったことなんですがえま
そん中でえ学問的表現の自由を実質的に 保証するためには研究結果の発表に使用さ
れた表現のは刑事法廷で決められるよりも 自由な公開討論や学会内部の同僚評価の
過程を通じて検証されることが望ましい こんなことわざわざね最高裁の裁判官に
言ってもらわなきゃいけないんですよ学者 たちがなんてなけないことでしょうあの しかもですねこの最高裁の判決はあの大変
あのえ白さの本の内容に立ち入ってあの 常理を尽くしたものだっていう風に私思い
ましたで あのこの事件図書のま事件図書って言ん ですよね内容や文脈に照らしてみると検事
の主張のように日本軍により強制連行を 否定したとか婦が自発的に売春行為
を行ったとか日本軍に積極的に協力したと いう主張を裏付けるためにこの表現を使用
したと思えないはいとはっきり書いとられ てで日本軍安婦が日本帝国の一員と
して被害であると同時に植民地として日本 帝国に協力せざるを得ない矛盾した状況に
変えたことを繰り返し述べているまともに 呼んでますよね最さすがに最高さは違うと
思いましたうんでここまでちゃんと正確に 読めているのに学者と呼ばれる人たちが
はい孤独うんというかあのもう直会という
かえをされたということがあの私は全く 本当にあの理解ができませんであのえ内容
に関して言うと私本当にあの えこの基礎事実に記載されているような
この基礎事実に何言うかって慰安婦の自発 性強制連行の否定同士的関係それから日本
軍の責任の面積っっていうことは全くえ
その基礎事実とは程遠い書いてないから はいはいはいはいだこれ孤独教会という
しかありませんねでそしてあのとてもあの 立ち入った理解のあるえ読会をしておら
れるというのはちょっとここだけ紹介させ てくださいあと2要だけですはいどうぞ どうぞ日本帝国や日本軍の責任を否定する
ことはできない繰り返し書いておいますパ さんはいがとわうん韓国における帝国主義
市長や伝統的な核調整秩序のような他の
社会構造的問題が延引した側面が明らかに あることを否定することはできないのので
え全社の問題だけに注目して両国間の葛藤 を高めることは慰安婦問題の解決にしする
ことは 難しいということを正確に理解しておれ
ますしましたはい心しました素晴らしいで もこんなことを半治にね研究者が言って
もらわなきゃいけないって情けなこの判決 分あの最高さの判決分最初に読れたにどう
れましいさがにサイコサは違うかなと思い ましたあの第一審のあのま慶一心だけで
言えば第一審も私があの勝ちましたけれど もそれも非常に良かったんですねまた40
代の半でうんうんでも第2っていうのは ほとんどなんがま論じてないような感じで
いい加減なものだったので非常にがっかり してたからあの本当スれましたあのサコ裁
のうんあの判決分にはすいませんちょっと お聞きしますがそれは韓国の大統領の政
交代に関係していますか違うと思います あのよくそういう風に受け止めたがる人
たちが多いのですがなぜかというと私の 裁判長なんですけれどもあの結局刑事のま
祭だけで6年ぐらいかかったんですがあの その出身はまいわゆるリベラル側の人だっ
たんですね えーでま出さてなかったんですけど結局は そういう風に今あのおっしゃったように
出してくださったわけだしただ私は ちょっと残念なのはあのこういう政権
変わったからだろうっていう風にあの考え たり言う人が多いのでやはり前の政権文字
政権の時に出してくれたら良かったって いう風に思ってん
なるほどねでもねあの今回っとメモを元に
したあの法廷での健二と弁護士やパクさん
とのやり取りをこう読んでいまして ねなんというのか本当にね健二さんの言う
ことがねグロテスクなんですねなんだかね 巨大なもうストローマンをねブンブン
振り回してるみたいでかかし論法って言い ますけれどもどこに根拠があるのかわから
ないんだけどそれをぶんぶんぶん回してる みたいででそれをねパクさんがきちっとね
あのえっとあ反論なさってその反論を 積み重ねておられるんだけれどもこれ10
年やってたらね普通の人だったらもう本当 に参ってしまうと思うんですけれども
あのその賢二の言ってるのもこうあの 欠かしなんだけれど周りでパクさんのこと
を批判する学者知識人の言ってることもね 私時々なんか読んでて頭がポーンとこう
飛んじゃってよくわかんなくなったりする んですよ本当にその日本のを面積しよう
なんてバさん絶対書いてないからもう日本 のあの向き合い方って考え直した方がいい
ですよおかしいですよってずっと言って ますでただ今上野さんがお読みなった
ところのようにねその日本による植民地 支配それはもう韓国の方々ものすごくこう
意識なさいますでそれに プラス核調性
の支配その2つが 覆いかぶさってそうするとそこに貧困と
いう問題があると貧困層 の若い女性に1番しわ寄せがいくっていう
のの現象の1つが従軍安婦問題にもつがっ ていくんだなっていうのがねこれ読むと
すごくよくわかるで も韓国の社会に目指す核調性の問題を言う
とそれって人の問題なわけですよね父親
ですとか村の村長さんですとかそのえ日本
軍という権力にあの植民地権力に近いあの
人たち商売人の人たちとかその各国の人 たちのことも言わなきゃいけなくなるので
このあの低対局という従軍婦の方々
ののことをあのなんとかしようという運動 をなさりなさり始めた方々はフェミニズム
から出てきたはずですだけれどもそのだ から家調性のことをもっとこうガンガン
あの言ってくだされば決してパさのご本と
こうあのそうを生じるようなことはないと 思うんですけれどもそのフェミニズムから
出たはずのその元は低体教の方々とすご
こうぶつかりあったりしましたその辺の ところ上野さんどういう風に思われますか
うんご本人に聞いた方がいいと思うんです がそうあの後から私が補足しますはい
じゃあ先にパクさんからええ停滞供がなぜ ああいう風な反応を示したかっていうこと
ですかそうフェミニズムのこと考えた えっとですねま色々言えるんですけれども
あのまずはあの私そのまあ
この訴えられて後そういう今あの紹介が あったようにいろんな避難を受けたのでで
もすぐには時間がなくて2018年ぐらい にあの2冊の反論書出してますがそこにも
書いたし書きながら思ったのは韓国のま 女性学校初め運動家の方たちがま女性問題
としてやっていながら元々は民族問題とし てやってたっていうこともあってそうなで
やはり構的にナショナリズムを超えられて なかったっていうことが原因して
るっていう風に私は思ってまするでもう1 つはですねそのさっき責任のま面積って
いう話が出ましたしそれもたくさん言われ ましたが実そこちょっと曖昧であのま責任
を否定したって言われてますが本当は法的 責任について私は批判をしましたしつまり
法的責任っていうやり方でえいいのかて いうことを私は問題として書きましたし
本当はそれに反発したんですねでそれ後 から色々分かってくるんですけれどもなの
に外側に言う時にはあの私が法的責任を 批判したとかあの否定したとかじゃなく
日本の責任を否定したっていう言葉で言っ てしまっていたので余計に誤解を受け
たっていうことなんですよでさらに言えば さっきの事の話もしてくださったんです
けれどもその事がいろんなこと言ってるの 全部自分で勉強して学者のあのま本とか
論文とかを読んで私に叩きつけながらこう 書いてあるじゃないかっていうことがあり
ましたがやっぱり学者から来てるんですね で実際あの証拠つまり私の犯罪ま刑事は
犯罪って言いますから犯罪証拠としてあの 金武者さんというあの在日の方の論文や本
が出されていたりということだったんです よ であの責任に関してもあの検事も最初はま
いくつかの表現について色々言ってたん ですけれどもそのうち法的責任を否定した
じゃないかっていうことをあの言いました 裁判書でで結局焦点はそこだったし私も
どうしてこういう風にあの分かってもらえ ないのかってずっと不思議に思ってたん
ですけど最初はまその分かってくれるだろ と思ってましたしうんでそのうちあの
分かってきたのはやっぱりその法的責任の 問題なんですねうんうんで例えばそのまイ
問題が出た時にあの日本と朝鮮とのま 北朝鮮とのま国交製造家のおま交渉があっ
たりしましたねでその時に起こった問題な んでそういうあのまこれ長くなるんで後で
省いてくだてもいいんですがつまりあの 韓国という国は65年の交渉はいい加減な
交渉だっていう考え方が一方にあるもん ですから北朝鮮はそうじゃないちゃんとし た植民地支配の賠償を受け取りたいていう
考え方が非常に根強くあるわけですよで それをやはりホ問題でやるっていう考え方
があったんですねですから法的責任って いうのは賠償を取るってことなんで保証で
はなくうんそれがあの最も根本的な問題で あり私を避難したま数々いろんな避難が
ありましたけれども根っこはそこだって いうことを理解するまでに私も随分ま時間
が図りましたその法的責任っていうのは 日本の植民地支配に対する賠償と賠償あの
保証と賠償を開けてまして保証は義務じゃ ないんですね賠償は義務っていうちょっと
ちょっとその件を聞ときますねあの私 やっぱこの本がねあの慰安婦関係の本って
山のようにあっても今日もう持ってくれ なかったんでこれだけしか持ってこなかっ たんですけどもあのこれそれまでの類書と
決定的にどこが違うかって言うと医学問題 を戦事性暴力の問題としてだけではなく
植民害問題を正面にどんと据えたってこと なんですでもう戦争の前に植民地合って
ものがあって植民地の中でその植民地主義
の元に置かれた人たちがね単に抑圧されて ただけじゃなくって総主国の中にどうやっ
て同一化してくかっていうことを強制され たでそれが内面化されるということの
恐ろしさであのその当時はあの例えば
志願兵みたいな人たちも織られた わけでそれはあの帝国臣民として一級市民
になりたいという悲願を持った方たちも もらえたわけですよねであのそん中でえこ
例えばま日本軍兵士とあのえ朝鮮事案婦が え同士的関係を持ったっていうことがもう
やり玉にあげられたわけですがあのま ちょっと私はパさんの書いてるもの読むと
ねこの人脇が甘いねと思う時もあってね 例えば同し的と見られる関係と書いときゃ
いいのにとか思ったりするんですが同士的 関係っていうか同士じゃなかったって言わ れてねあのやられるんですがあのまそれで
も例えばあの私たちが出した方がこの本な んですが平平井和子さんって人はあの
素晴らしい研究やってらっしゃる方なん ですが日本軍のあの戦力軍婦の問題もやっ
ておらる方なんですがはい戦争と防力の 画しへ向けてそうですそうですでこのこの
中で慰安所に行った兵士行かなかった兵士 っていうのを買い取られてでやっぱりあの
兵士と慰安婦の間にはね兵士だって本当に ねもうあの紙切れ1枚で招集されるもう
奴隷的な使い受けた命差し出せさせられた あの虫のように扱われた日本の男子ですよ
それと同じようなあの形で動員された慰安 婦たちとの間にえ共感や道場あるいは場に
よった恋愛もあるということをあの ちゃんと書いてられるわけですねうんだ
からそれを書いたからといってだからと 言って日本軍を面積したことにも少に少し
もならないのに言ったからっていだけでま いろんなこと言われちゃうっていうことが
まあるわけですけどもまあのただだけど その時にあの婦の方達ていうのはちょ
ちょっとあんまり今日具体的な話出なかっ たから私の方から言うけども日本名をつけ
て日本神言って浴衣を着てで出出陣する時
には砲聞きてであの日本大日本婦人会の
ようなあのコスプレをして日本の旗振って えそれでもうあの従軍看護師みたいなこと
もやっておられたわけですだからま兵士 たちにとってはば故郷の女を思い出させる
そういう装置であの敵の女を住したって いうことじゃないんですねでそうすると
占領地から見れば当然同士に見られるそれ はもう当然のことなんですよねでという
ような関係の元に置かれたことそのこと 自体が植民地支配のあの恐ろしい効果だっ
たっていうことをきちんと書いてる本当に ねもうあの高石さん原子じゃないけどもう
気持ちがして本当にあの恐ろしい気持ちに なりますよでそこまでのことを日本がやっ
たんだっていうであのそれがやっぱりこの 本の類書にない強さっていうか衝撃力だっ
たっていう風に私は思いますそねタイトル が悪かったみたいなんですよあのあどうし
たですか私はいいタイトル福タイトルで あのサブタイトルで植民支配と記憶の戦い
ていうのをつけましたし最初はこれを タイトルにしようと思ってたんですねそう なんですねそしたらあの出版社に反対され
てあのこれがサブタイトルになったのです がこれをまちゃんと見ていただければ何を
言いたいのかが分かると思うんですがこの 帝国っていう言葉であ両方かけてるんです
ねそう今おっしゃったようなこととま帝国 に動員されたま両方あるわけですよねうん
それをやはりみんな受け止めたい方向で それぞれ受け止めたっていうなるほどそれ
でねことをもう言葉自体が反発呼んだ みたいなそれもありますねまそれでまあの
ま帝国に協力した慰安婦っていうねでそれ であの池田さんのその先ほどの質問に戻り
ますとねあの根がやっぱり深いんですで あの低対はやっぱり基本的にはあの植民地
支配に反対するえだ元々低身体問題教員会
ですからあの団体で2000年に女性戦犯
国際法廷やった時にあれはあの中であれ
終わ後でですねえ低対局の代表だったユ ジオさんが日本側に対してですねえあなた
たちはそのまフェミニズムま女性の視点は あったがフェミニズムは
インターナショナリストですからえがあっ たがえ植民地問題をえちゃんと分かってい
ない理解していなかったっていうあの批判 を受けて内部で非常に深刻な問題が起きた
んですねでだからそこではやっぱりあの 植民地と総国との間でえ一戦を引くで片方
は被害者だが片方は加害者だっていうこう いうそのま線引きがあったでそん中でえ
韓国フェミニズムっていうのが ナショナリズムの元にえあの置かれてき
たっていうことはあま外から見ると私たち そういうことはあんまりあのま批判するの
は難しいですがパさんははっきり おっしゃったいうことですねなるほどあの
と1990年代っていうのは韓国で民主家
がもあのわっとこう進みと同時に ナショナリズムのがこうねあの湧き上がっ
た時代でもありましたでその中にその フェミニズムというのもこう勢いを増して
いったのでこの3つがこうちょっと私たち ののそのなんていうかあのよく理解してい
なかったようなこう混ざり合いをしてい たっていうことなんですかねこの
フェミニズムとナショナリズムていうのも はい距離距離感っていうのだからその効果
はどういうことになったかて言うと韓国人 慰安婦は被害者だが
日本人慰安婦はそうではないという形で 線引きがわれてしまったためにまそれは
まあ戦後のあの日本のフェミニズムと女性 師があの日本人婦のことをきちんと問題に
してこれれなかったっていうま限界も もちろんあるんですけれども日本人婦の人
たちが自分たちが被害者だっていうことを あのもう言うことが難しくなるというこう
いう効果を生むことに結果としてなりまし たねそうですねあの4年前にも申上げたか
もしれませんが韓国のあの元従軍婦の方々
はこうやって あの次々と名乗りをあげられてお名前が
分かっていますでも日本人のね元従軍安婦 の方っていうのは白田鈴子さんというこれ
あの仮名ですよねうんこの1人の名前しか 分かっていないっていうこの状況を上野
さん私たもっとこう重く受け止めなければ いけないはいはいでも最近ようやくですよ
ねだ生売買にあの仮にえ志願して入ったと
してもその人は政策地の被害者だという ことがはっきり言われるようになったのは
最近のことなのであの私はあの女性歯科の 加美教さんからあの通婚の思い出彼女の
思い出聞いたことありますけれどもあの 90年代にあの実は私は実はあの元慰安婦
だったっていうことを言った方にえお会い になったんだそうですでもその時にどう
おっしゃったかて聞くに忍びなかったと おっしゃるんです
うんというようなことがありましたねうん うんあ研究所が出たのも2015年ぐらい
なんですよねだから本当に遅れたっていう ことなんですねそれには今おっしゃった
ようなそういう線引きとかいろんな要因が あったんです ねやっぱ加害国の被害者は被害者扱いをし
たくないっていう気持ちがあったと思い ますしさっき下世の話も出ましたが やっぱり私に対する避難も非常にそういう
認識というかあの感情を感じますね花長性 長的な避難や批判うんつまりあのやはり
こういうことはあってはならない認めたく ないありえないという風に思うやっぱ男性
が多かったと思うしでもあったのにねうん でもそこにやはり韓国の女性運動家たちも
ま一緒にうんそういう風に思てたってこと なんだと思ただねさっきあの4ジョさんの
ことおっしゃいましたけれども私後から 見つけたんですが韓国で慰安婦問題がこう
広く知られになったのは90年代の初めに ユジ夫さんが新聞に書いたからなんですね はいでこれを書く時はそこまで見なかった
んですが後で読むとちゃんとねあの人間的 な出会いがあったと日本軍とあの
ヤフの間にと書かれてるんですよびっくり しましたけどで売春っていう言葉も使って
いてやはりこう時を経て あのいろんなことが変わってきたうんと
いうことなんだと思います はあそうなんですねうん私が古い小言集
使ったのも90年代に出たのには本当 いろんなことがあのま普通に書かれてあっ
たのでその方がもっと豊かだと思って 間違ったわけなんですけれどもどんどん
どんどん話が細っていっちゃったっていう か一面的になってしまったっていうことな
んだと思いますはい運動というか政治の なんていうかフィルターを通してこうなん
ていうか綺麗な純粋なこう運動する人々が
あの欲している慰安不っていうのが時が 立つことごとにできていったっていうこと
ですかあのこの本の中でうん低対供にいい
関わっておられた山下江さんって方があの 聞き取りの歴史を買い取られてでのずっと
後になればなるほど非常に丁寧にありの ままの聞き取りをしていてそうやって出て
くる聞き取りの内容は非常に多様性に飛ん で るっていうことをやってる人はご存知なん
ですよねでにも関わらずそれ知ってるにも 関わらずまあの私はモデル被害者って言葉
使ったんですがま結果あの聞きたいように 聞きたい物語りを聞くでそれがまあの
モデルストーリーとして流通していくで そしてそれが政治化してでナショナリズム
にこう領有されていくっていうことが起き ていくっていう感じはしますねで初期の頃
はイフのその被害者のカムアウトした 方たちは国の恥を表にさらすなとまで言わ
れたんですよねそうですよねうんでところ がその後国民的栄養英雄になってはい民族
の娘ですねでそれがもう180度そのそ やって変わっていく中でやっぱり
その語りの多様性っていうものがどんどん こう抑圧されていくでそれがタブになって
いくっていうことがあったような気がし ますうんそれは2011年にできたあの
大使館前の情報なんですよねでその後に あの企業とかいろんなま映画とかもつまり
2010年代以降はそういうイメージでル されるようになりましたけどねそれって
あの元慰安札の方々の言ってみればあの
言説によるセカンドレプみたいなことです よねその通りだと思いますで私があのと
パクさんのおかきになるものを見てねあの 思うのはものすごくこう個別な
ケースでこのおばあさんのおってること
まけていいのからんとかおっしゃりながら もそれをとにかく
あの一旦こう受け入れ てそれでいろんな声を
あの聞く 集めるでそういうそのあの地べたの虫の目
でこうあの証言をねなどを集めてそして 先ほど申したようなこう鳥の目でね植民地
支配ですとか帝国主義ですとかあの調性と かそういう構造の問題でこれは構造的な
ものなんだていうことを明らかにするって いうそのね行ったり来たりがね鳥と虫の
行ったり来たりというのがあの私のような
その普通のなんていうか本を読む読書人に とってもすごくこう分かり
やすく慰安 らせてくれるっていいう感がいします
ありがとうございましたでようやくあのま 学者たちによるあの本格的な研究が
ちょっとこう今転換機に入ってると思うん ですねあそうなんですねはいそうなんです よここ23年ぐらいでちょっと新しいま
これまではいあのま言ってみればこの本は その量極端にこう分れてて対立してた両方
批判しなうんうんま両方とも批判した本な んですけれどもそうでこっちの側も大きい
ですよね今度側だけじゃなくてそうじゃ なくてこの辺にあのいた人たちの中で
すごいきちんとしたあの研究所が2年 ぐらい前から出ましたしで特に去年は
あのま在日の女性なんですけれどもあのま 私驚きで受け止めたんですがあの植民交渉
性を分析した本でそこで言ってるのは 私たちは過去においてここ30年ですよね
研究っていうのは間にいわゆる慰安婦と 売春婦っていうのをあまりにも区別しすぎ
たんじゃないかっていうこと言ってるん ですよああだからあのこれがこの内部って
いうかいわゆるあの日本におけるま研究の 主流って言いますかずっと引いてきた方
たちの間でどのように受け止めているのか まだ分からないんですが非常に興味深く見
てますねで2年前に出たの はすごくいい論文だったりするんですが
全く反応がないって聞いたのでこの辺は むしろこの辺あのま仲間と言えば仲間の
関係なのでそに受け止められるいや若く ないですよもう30年やってこられた方で
その方とってもね面白いことに本の最初の 方にもう30年前にあのアメリカでの学会
でこうまある程度そういうことを思ってい ので発表しようとしたところお韓国の研究
者にえま避難っていうかそれはやるなって 言われたっていう風なことも書かれていて
もう今だから言えるみたいなことで 面白かったですちょっと解説していいです
かあのその前の池田さんおっしゃったこと なんですけどねあのとてもいい文章がある
のでちょっと引用しますねこれパさんの 文章なんだけどね あのえっと被害者としての記憶以外を隠蔽
するのは え慰安婦たちから自らの記憶の主人になる
権利を奪うことである本そうであのそれに
付け加えて高橋原子さんがなんて言ってる かかつて自分の体と心の主人であること
許されなかった慰安たちは今また自分自身 のの主人であることを拒まれて
いるということをちゃんと言っておられ ますそのあの諸表ってすごく早かったん
ですよね早ま一番私が記憶するところでは
多分1番早かったと思いますいやそそれ あの私がその前にナショナリズムと
ジェンダーという本であのナラティブの ことを書いてモデル被害者っていう概念を
出したらあのま批判者の方から何と おっしゃったかていうと上野が理論であの
パクさんがそれを実践したとおっしゃって とんでもありませんもう本当にあのそんな
影響力は私は全くございませんしそんなね あの関係でも全くないのにそういう難癖を
つけられたことを思い出しましたはいいや あのそれで言えばですねあのあのある意味
で不勉強で私はこれは一般書として書いた のであのそうなんですよもうたくさの人に
読んでもらいたいと思ってま一般書として 書いたのであの出てる論文や本を全部読ん
だわけじゃないんですねで恥ずかしい けれどあの90年代の後半にあの
ナショナルとあの問題とかそういう シンポジウムがあったとか本になってると
かも知らずあの今江野さんがおっしゃった ような本も読まま書いたのですがでもその
他のあのフェミニズムの勉強は色々させ いいたんですがあのまさにそういうことで
もう上野のでしたとかま栄なんですがあの なんかくだと思われてんですよねもござい
まそ大きな誤解はね若のためにも和田は さんと若宮あの朝日のねにえ書かせ
たって言った人もいましたあれには本当に びっくりしましたねあ女がなんかやると男
があそういうことかなスメントてああ
なるほどだからかななるほどはりだろうと かねねいやあれに本当にびっくりしました
私は若いのためにを出してからその次の年 に初めてあの和田はさんにお会いしたん
ですねあそうなんですねだってあのパク さん は
の研究なさっててでもねあのと現一郎さん
があれだけの諸表書きになるあのぐらいに もう本当にあの素晴らしい5本なんだ
けれどもあのちょっとちょっと固めの一般 書っていう感じの位置づけですよねそう
はいま資料はたくさん使ったんだけれども あのつまり一般書として書いた理由はあの
やはり学会って言ってることとちょっと外 で言ってることが違うっていうこともなん となくうう感じていてやっぱり外に開き
たかったしかもあれだけま韓国の人なら 知らない人がいないみんな関心を持ってる
問題なのでこれやっぱ多くの人に一緒に 考えてもらいたいって気持ちがあってまあ
一般書として書いたんですねでもうんその パさんがこうあのこれをおかきになった時
その不勉強だったってあの正直に おっしゃいましたけれどこの時にこうあの
パさんがこう見据えた先っていうのがね 例えばそのなんだっけさんっておっしゃる
アメリカにおられる韓国アメリカ人の方が はいアこれが
出るん前5年ぐらい前にお出しになった
慰安婦問題の本がついこないだ日本で翻訳 されましたけれどそれの方向性と同じです
よねだからあのえっと
え角にこうナショナリズムとかにこうあの 縛られていないあのちゃんとその核調整の
問題と植民地主義の問題っていうのの中で 慰安婦問題をえさそうさんも論じとなさっ
てたと思うんですけれどもうん翻訳に時間 かかりましたね本当にねすっごい時間
かかりうんまそれであのさっきちょっとパ さんがおっしゃったことであのやっぱり
こうあの精度でと
あの被害をるたってられたわですよだ渉性 ってのはま契約の元に自発的にその性売買
に参入してたっていう風に言われてきたん だけどもでもそのそん中には私は売春婦で
はないていうあのそういう線引一種のま あの
えま あの売買やって女性に対する差別士っての
があってその線引がずっと続いてきたわけ だけどもでも逆に研究進むとねあのここと
こんと性合力の定義大きく変わったと思い ますその精売買ととか交渉性というものの
中にも強制性がありであるいは例えば戦後 のねあのえ占領軍アフあれだって募集した
わけだから同意だろうって言われそそうな んだけどでもひどく考えたらつまり負けた
日本が占領軍の兵士たちに差し出した女 たってもうこれ被害者ですよほとんでも
ないことを国がやったわけですよでそれが そのその後あのもうオフリミットになった
後でま外傷になってたわけでしょだから そういう構造的な暴力の元に置かれて被害
者だってはっきり言ってもいいでその中で やっぱりそういうあの強制的にえされ
たりあるいは制度状態にえた人とそうじゃ ないえ精売買の産業に入ってた人たちとの
間を線引するっていうことがずっとやっぱ 行われてきたわけですよねでそれが実は
連続性があるっていうことをあのさ総さん も書いておられるしそれからまパクさんも
言っておられるで最近の研究もその方向に 来てますよ ねすごいですよねパクさんねそんなねあの
違う分野から入ってこうあのそれその方向 をあのきちっとあのと開いてらっしゃる
ってうのすごいと思いますそうだっ テクスト見て事実を見れば見えたくること ですよね色々あの背景に本当に今言った
さっきちょっとお話したような精子的な 背景もあれば個人的なそういうどか力から
あるいは個人的な利益とかま利益っていう のは例えば私を訴えた何の家のあの署長は
あ2年ぐらい前にあの横領剤であの起訴さ れて今あの刑務所の中にいはいあのま
守ろうとしてたのは色々違ってたと思うん ですねそれがうまくこ重なってうんえる
までになったと思うんですがあのやっぱり あのさっきはその90年代のま
ナショナリズムとそういうあの フェミニズムと民主科運動の関係を
ちょっと聞かれたと思いますがあの韓国は あの日本と違うのはそのいわゆる冷戦崩壊
になるまでにはサハはすごい発言もま抑さ れてたわけですよねである意味でそれまで
は保守ナショナリズムなんですよパクチン 品などが引きいるような保守 ナショナリズムでま80年代までま軍隊
政権ですから軍事政権ですからはいそれが まひっくり返ってようやく発言できるよう
になったでここ30年の韓国の歴史認識 っていうのはそのサが作ってきたと言って
過言ではないんですよどですからそれは それで別に問題はないと思うのですが
例えば婦問題 から見えてくるようなま偏りていいますか
あのうんあの硬直してたて今まいろんな 言葉でいると思うんですがそういう問題が
やっぱり起きてしまったしそこでやはり その女性たちがま女性の関係者たちが
あるいは学者たちがあのちゃんとやるべき ことをやれなかったっていうのとっても
あのじゃ私もそのまああリベラルの端くれ にいたいものとしてとっても残念に思って
ますしある意味でここ10年まなぜをま 聞いてきた10年なんですがあの例えば
10年間ま あのま耐えてきたっておっしゃって
くださいましたけれどもま苦はしている わけですよねところがあの本当にそれに
対して発言をまして欲しかった人たちは ほとんどしてないこれは何だろうっていう
のはま未だにずっと考え続けていることで でしかもそのまあ国家によるそういう抑圧
を受けた人たちがまサハですからねでその 根っこには植物時代に最も良されたのが
サハなので繋がってるんですねやっぱりで それはそれ自体は問題ないんだけれども
やっぱそういうことがあってあの何か やっぱり乗り越えられなかったで暴力を
受けていて本当に30年前はひどい拷問も 受けて で国家の暴力の恐ろしさが分かっている人
たちのはずなのに私はもう全然柔らかい方 のま暴力と言えばそうなんですがやはり
そういう国家のそういうこと暴力に対して 何も言わなかったっていうことがとっても
とても残念だしえそれをまあの放置したり
ま黙認したりしたわけですからそれ結局 サハのある一部にある暴力性の問題だと
理解してるんですようんですからそれを やっぱりみんなに考えてほしいなと思うし
いざとなったら殺せるんですよ私も殺され ずに住んだんですけれどもあのま処刑とか
色々なことができてあの私あるその何の 所長がねさっき言ったある国会議員を
捕まえてあのパファ処罰法を作れってあの 言ってたのある映像で見たことあるんです
けれどもでそこで議員はそうそうしますっ ていう風に足する場面を見たんですがそう
いうことがあのおかしいって思わなくなっ たこれは何なんだろうってやっぱり
ちょっと思わせえなかったってことですね うんいやパクさんの本当ちょっと今の聞い
て胸にぐさって刺さりますよよくぞ 生き延びと来られましたって本当に思い
ます本本当におかげですそれはもうあの 一番支になったのはやっぱり信頼すべき人
たち方たちが信頼してくれたでもそうやっ と思えばねそれが一番起き方です本当です
これはあの発言すべき人たちが沈黙し たっていうのは顔は浮かびますからね私も
でもそれでさっきパさんがねここ数年 新しい研究が出てきたとおっしゃるけれど
も私やっぱりねこの問題がこういう展開
遂げたことによって若い人たちがこの
問題にから遠ざかるようになったでそれで なくても慰安婦問題研究する人たちって
もう超少数派ですよでその少数派の人たち のが細細とついできた研究があるんだけど
も若い人たちがやっぱりねこういうこと やるとやっぱ痛い目に合うでやっあの火傷
するっていう風に思って距離を置いて 遠ざかるようになったっていうそういう
感じがしてね も残念な思いをしておいますでもここで 逆転構成
に移れるんじゃないですかいとおっしゃい ますがまでもちょっと先ほど申し上げ
なかったのはま実は白油派現象を巡って ですねえ日本の知識人が真立つに割れまし
たでそれがま2016年にあったですね 慰安問題にどう向き合うかっていうあの今
でもトラウマになっているあの東京大学の 集会なんですが本当にあのそもそも慰安
問題に関わるあの日本の知識人そんなに数 が多くないでしかもその中でえ日韓関係を
あの改善したいと心から願う人たちも そんなに数多くないそのスモールサークル
で一緒に何かやれないかっていうことがま ずっと難しかったのをはい場を共にして
公開の討論しようということをやったん ですでこれががえ見事に真ッたちに言われ
てうんあれでで開催前よりも深い亀裂を 残しましたああでそのトラウマはそ日本の
学者が集まったんですかそうですでまあの 在日の方たちもおられましたけれどもあの
でもまそのトランは今でも修復されている とは私に思えませんそうでまそうなると
あのそれを外巻きに見てた人たちはここは もう近づかないが安全だと思われるのも
無理はないと思いますそうですかまだまだ まてと私は申し訳ない思いをしてるいうそ
ことそれにしてもねあの最初にの方で上野 さんもおしゃったけれどもなんであパク
さんは家中のひクばっかり拾うのであの
その若のためになんか4個も拾ってますよ みたいなね今度お話をまたねあの改めて
伺いたいと思いますねあのイラフ問題以外 でもねあの最初に書いた本がですねそのま
ハリナショナリズムこっていう本なんです よそれを書いたきっかけはあのやっぱ韓国
で日本について教えてますよねであの90
年代の学生さんたちはあのやっぱ入って くる子たちは日本が好きで入ってくるん
ですけれどもなんか社会では日本のことを ほとんどまあれうん
悪いことが言われるのでもザコ感を感じる
という風に私に言った学生さんがいて最初 の本は彼に対するあのま答えのつもりで
書きましたであのまそこから始まってる わけなんですけれどもあのやっぱりなんて
言 のうんやはりこう無駄が嫌っていうか つまりちゃんと対立すべき時はしていい
わけだし批判もちゃんとするべきなんです けれどもどうもその批判がずれていて
噛み合わないしそういう無駄っていうのが 耐えられないっていう性格もあればやはり
韓国に身を置いているものとしてあのその 学生さんたちを初めあの本当いつも言うん
ですけども本当の批判はまず正確に知ら ないとちゃんと相手に届かないっていう
ことをやっぱりあの言ってましてえそれは
ありましたねそうですね本当ですねまず 事実に基づいて欲しいですよねあの批判
するんならばそうですねま性格にま批判で も用語でも性格であってほしいっていう
ほんとそうですねあの非常に単純なま同期 であの若いのためにもね非常に避難され
ましたけれどもあの頃は若いって言葉が あまり出てこなかった時であのさっき紹介
したようにこれはもう若いして終わりに せよっていうことだろうとか言われたん
ですけれどもそうじゃなくて赤いのために 知るべきこととりあえず例えば戦後日本は
どうだったのかとか韓国でほとんど知られ てなかったこと少し紹介したってつもりな
んですねでま慰安婦問題も本当はここの あの帝国の慰安婦に書いた内容の80%
以上はま簡単ながら書いてると思うんです けれどもまそういうことで書いたってこと
はいうんあのそういう意味ではパクさんは ずっと守備一貫しておられるんですよねで
そうですねやっぱりこの本の中でねあの 若いについてとてもいい文章を書いておら
れるのでねそれちょっと紹介していいです かはいじゃそれで締めにいたしましょう
うん被害者の示すべき度量と加害者の身に つけるべき慎みが出会う時初めて和解は
可能になるはずである残念ながらどちらも ありませんね本当そうですねであのパさん
は日本はこういうところをあの批判すべき
韓国のはこういうところがもうちょっと っていう風に両方に言うから両方から
なんかそうですねでも両方から支持される し両方っていうかそのま間に本当はこの辺
にまいる人たちがあの示してくれたわけな でこの辺がもうちょっと広くなれば多分
韓国は実はそのさっき左右の問題だって いう風に言いましたけれども非常に日本
以上にもっとひどくてあのまそれは内戦を 経てきた国になったからなんですねでそれ
本当はそこからのま関心なんですがそう いう意味であのやっぱりこの辺がちょっと
広くなるとマニカだけじゃなく左右問題と か南北問題とかも少しうまくいくんじゃ
ないかなっていう風に思ってるんです なるほど日本もねもうちょっと成熟した方
がいいところがいっぱいありますよねいや 本当あのこの問題が起きてから私韓国に
行くたびにね韓国のフェミニストからこの 慰安婦問題どうしたらいいですかねどう
なるでしょうねって聞かれてその都度 ねどんどん悪くなっています私を答え
ことができませんっていうしかないんです で本当にスタックしたままうん本当にもう
到着状態が続いててこじにこじでているの でいやあ今本当に超陽光問題もあります
けど韓国がなんとかね あのこういう手を差ししてるんだから日本
政府もちゃんとねその今なんか企業に宅金
出すのあの出すなって出すなって言ってん でしょで政府も給与も出したらいいじゃ
ないですか出したらいいですよねでそれ だけの手を出してるものを振り払うような
ことを未だに日本はやっていて本でもう
日韓関係改善したいと彼ら思っていないの かって本当に思います
ねさんがもう本当にもうあの一昔前にね 若いのために4つのあの柱出してくださっ
たで韓国社会も日本社会ももうちょっと
成熟しようよっっていうことをね言いたい し本当にパさんこの10年ねあのこんなに
こうしなやかにも本当にあの命の危険を あのお感じになったこともただ終わりだと
思 で本当にあの大変だったと思いますけれど
でも1つあのセジ大学校はパさんを守守っ
たわけです ういやあの色々言ましたあそのうん色々い
てちょっとこう批判的な人もいている でしょあの去年が降りなかったりした時代
もあればやはりあの誰かによって違って ましたで後半は割合行為的な方が学長だっ
たりしたのでま良かったんですけれども 初期はそうじゃなかったですねで丁年まで
勤められてそれで名誉教場になられてって いうの私はもうそれも本当になんか嬉しい
なって思っていますあござますこれから もうあのちょっと言い方悪いんですけれど
この10年裁判でね私はそのいろんなこと を気づかされたり学ばされたり知って
びっくりしたりっていうことがいっぱい あってそういうことでも本当にパクさんは 大変だったでょけれどもそういうことにも
礼を言いたいなって思うしありこれからも いろんなことで
あの日本と韓国がね民事裁判まだ続きます からそうですねそうあの刑事は刑事裁判は
4月ですかええあの4月に終わりました
刑務所には行かないですんだってことです
3年懲役3年うん休憩されましたからでも いやあのこここんなこというのもなんです
けどさっきもおっしゃったようにナヌムの 家のこのえパクさんへのあの訴訟を起こし
た案元あ署長は横領とかのあのあれで今
有罪判決であの復駅中ですであとえっと低
退去でその後は正義連ですけれどそこで
あのパクさんに対してこう代々的に論陣を 張っていたあのゆ美さんはその勢いで国会
議になられたんですよねだけれどもやはり
あのとハルモニたちへの寄付金の あの人不明とか会計の不正
で党を共に民主党というあの与党だったん
ですけれども党除名されこの間のあの選挙 では立補もできませんでしたという感じで
この10年戦った2人がそのようにこ社会
の表部隊から姿を消したっていうのとこの
4月のその最高罪の勝訴っていうのがね なんかまタイミング的に重なってですけれ
これからもあのいろんなことを私たちに 教えていただきたいと思います上野さんも
今日本当にありがとうございましたもう ちょっと何かおっしゃりたいことあったら
どうぞうん池田さんが 成熟していないとおっしゃいましたよね
本当に配線からねもう80年近く経ちます
がはい大人になるためにはやっぱりね訂正
する力あのあ弘樹さんじゃありませんけど 誤ちを認めてでちゃんと謝罪してそこから
学ぶていうことをしない限り成熟はでき ませんねそうですね国会決議があればいい
なと思ってます1度ぐらいはいまそのその ためには政権交代するしかないでしょう今
80年ってあのおっしゃったのって 思い出したんですけれども本人私は70年 ぐらいだったので韓国のこと色々書き
ながらもうそろそろ成熟してもいいんじゃ ないかって書いたんですよそしたらそれは あの元婦のこと言ったことだっていう風に
言われてそれも削除されましたよそこ もあの笑えないことがいっぱいありました
本当に もうはいわけわかんないことでいやごし たい人はどこまでもごするんですねそうな
んですねびしましたあ2人とも長いこと ありがとうございました皆さんいかがだっ
たですかもう聞き応えたっぷりだったと 思いますここまでご覧になってくださって ありがとうございました私ども
デモクラシータイムズは皆様のカパで 成り立っていますこれからもデモクラシー
タイムスをよろしくお願いいたし
ますJA
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61 Comments
Sejin Lifeforce 生命
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@momiji-m8z
7 months ago
上野さんも朴さんも池田さんも間違いを犯されているように思えて、私は今回のお話を納得することができませんでした。
日本の植民地支配について、多くの日本人が自ら知ろうとしていない、避けられるのなら避けて通りたいと思っているように思います。
当時の人はさておき、今ここにいる私はその当時をどう判断するか考えた時、韓国の人たちが朴さんの著作を称賛するのなら分かるけど、その前に、宗主国の人間が称賛するのは、植民地支配について正面から考えたことが有るのだろうか、どこかで逃げたい、逃げて当たり前の思いが、あるような気がして、納得出来ないのです。
26
Reply
1 reply
@康子指原
7 months ago
池田さんの回は必ず視聴させていただいています。
記憶の主人公、この言葉忘れません。
14
Reply
@仁-c5c
7 months ago
たいへん興味深く視聴させていただきました。
二・二六事件について研究していますが、戦争責任をめぐる二・二六の位置付けといった問題とどこか共通する部分があるのではないかという感想を持ちました。
朴さん、上野さん、そして池田さん、ありがとうございます。頑張ってください。
15
Reply
@pokochon3504
7 months ago
学術的著作の著者を名誉棄損で処罰しようという韓国検察の行為は、韓国（の一部）の事実よりも国民感情という発想を反映したものでしょうが、最高裁が常識的な判断が下したことで、韓国にも正常な判断をする人もいるのだと、少し安心しました。
3
Reply
@モコモコ-o5u
7 months ago
ありがとうございました
朴さんのお話を直接聞くことができてよかった
反朴陣営の主張のみ耳に入ってきていたので考えさせられました 韓国国内の政治や社会状況を知る機会は少ないです 左派の暴力性の話が特に気になりました 日本については政権交代しかないと思う
9
Reply
@東洋-v1w
7 months ago
学者として事実を調査し明らかにする作業をしていたら、当事者から名誉棄損で訴えられたことに衝撃を受けました。
そして検察からも起訴され、刑事被告人として最高裁まで10年もの歳月を費やした事実に驚愕しました。
言論には言論で応ずるべきで、国家権力を使った言論封殺はあってはならないと思います。
12
Reply
1 reply
@康子指原
7 months ago
素晴らしい内容です❗ありがとうございました。
12
Reply
@MT-nr6yv
7 months ago
鄭栄桓先生のご著書もまた改めて読んでみようと思います。
6
Reply
@hiroezk2501
7 months ago
勝手に「慰安婦像（イメージ」をつくって、それに反する言説を否定しようとするのは右派もリベラルも同じと。
愚かにも私もその一人でありました。深く反省させられる動画でした。
ありがとうございました。
8
Reply
@nekomanbow
7 months ago (edited)
イデオロギーが目を曇らせる象徴的な一件でしたね。学術を軽んじて読みもせず言葉のナイフを飛ばし合う風潮は終わらせないといけません……そういう私もこの本は未読です。取り寄せてみたいと思います。
10
Reply
@josephkmartin6173
7 months ago
とても意義深い回でした。様々な問題に共通しますね。ありがとうございます。
3
Reply
@pamakeuptv9556
7 months ago
大変勉強になるお話ありがとうございます。今後の両国の関係が良くなることを望んではおりますが、そのためにも本当に真実を偏った見方をしないで捉えることが大切だと私も同感に思います。しかし現実には進展しないのではないかという思いもあり複雑です。韓国の政治の状況がリベラルな政権であったはずの左派が正直独裁政権と同じようになってしまったのも皮肉なことだと思います。私が長く韓国と関わってきた実感として本当に難しいだろうと特に最近は感じるのが辛いところです。
2
Reply
@さくらもち-l5f
7 months ago
配信ありがとうございました。大変勉強になりました。
1
Reply
@user-jp.samurai
5 months ago
大変有意義な会談を視聴させていただきました。命がけの著書出版と著書内容が日韓相互理解に発展することを期待して
います。ただ、韓国・台湾総督府の統治方法で違いが軍人出身者かそうでないかでは、梶山季之の「族譜」を読めば、
明らかです。私は、1度も韓国を訪れたことがないのですが、訪れるとするならば、水原の薜鎮英さんのお墓にお参りし
跪きたい。
1
Reply
@こかげ-c8b
7 months ago
ありがとうございました。とても勉強になりました。
隣国同士、お互いに成熟して協力し合える日は来ないのか…と暗い気持ちにもなりますが、今の若者達がそれぞれ自国の歴史を客観的に見て、お互いを思いやり大人同士の関係を築いていってくれることを願いたいです。
1
Reply
@nitta-takeyo
7 months ago
勉強なります。
11
Reply
@Simainokke
7 months ago
視聴させていただきました。
いい番組でした。
14
Reply
@山本義彦-m8x
7 months ago
とても示唆的で刺激的な討論に感動しました。
1
Reply
@光男井上-j4t
7 months ago
ありがとうございました！😂
8
Reply
@中嶋みどり-i4i
7 months ago
池田さんの回はいつも分かりやすいのですが、今回は非常にもどかしかったです。この方の本を全く読んでいないもので、裁判との関連性が見えなかったです。拝聴していくうちに、少しずつ想像できましたが。
4
Reply
@吉本順史
7 months ago
地位向上を訴えた部落開放運動のほとんどが、利権漁りへ変化して行き、敗者のみの争いをした戦後史と似ていると感じました。
大きな学びになる、良い動画でした。
3
Reply
@みつよ望月-s5h
7 months ago
凄い辛い思いで聞きました😰どんなに話し合っても、理解できない事がありますね。男の方がここに一人でも入ったら、違って来てしまう気がします。😂暖かな境界線を感じつつ😊
1
Reply
@realcosmos7709
7 months ago
素晴らしい動画をありがとうございました。
前田さんと朴裕河さんの著書は、内容を比較しながら読んだのですが、上野さんがご指摘されているような疑問がありました。 前田さんが編纂された著書では、どこか感情的な思い込みが優先されていて、客観性が損なわれている側面があるように感じていました。
和田春樹先生なども、上野さん同様に朴裕河さん見解を支持されていましたが、その後に和田先生の著書も何冊か読んで、自分なりには歴史認識を深めることができました。 前田朗さんのことは、こりこえネットでの人権問題の発言などでは、この間に注目してきましたが、ご指摘の著書については何とも残念でした。
裁判に勝訴されて心から喜ばしく感じます。 本当に大変だったと思います。 長い間ご苦労様でした。
1
Reply
@jマイク
3 months ago
何のエビデンスもないのに、堂々出来るんだな…。
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@mukakinsaikyou
7 months ago
戦争で日本の男に守って貰わない方が敵のもっと「いい男」と出会えるかもだとさ
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@nitta-takeyo
7 months ago
鳥の目虫の目
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@山本義彦-m8x
7 months ago
供託金問題一つとっても、私が取り組んでいた1990年代には企業が対応する姿勢を見せていたのに、安倍政権以降ひどいと思います。
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@josephkmartin6173
7 months ago
アウシュヴィッツにも通じますね
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