불평등 이데올로기 한국노동사회연구소 북콘서트

불평등 이데올로기  한국노동사회연구소 북콘서트

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Transcript

시고 바로 시작하는게 어떨까 싶습니다 오실 분은 아마 오 다 오신 거

같거든요 조금 늦게 또 오시면은 뒤에 앉으시면 될 거 같고요 예

그러면 165차 노동 포럼을 시작하도록 하겠습니다 이번 165차

노동 포럼은 부 콘서트로 진행할 예정입니다 저희가 올 상반기에 생태

전환의 정치라고 한번 했고 그다음에 책을 내 그 산업도시의 노동

조합이라고 조 교수님 책을 했습니다 세 번째로 제 불평등

이데올로기이 조동문 그 한국 비정규 노동센터 대표께서이 작성한데 저한테는 조문

교수님이 좀 더 익숙하지만 여하튼 저희가 세권을 했는데요 최근에 읽은

책 중에 가장 저 개인적으로는 흥미진진했던 책이라고 생각을 합니다

상당히 또 심혈을 기울 기울여서 쓴 책인 거 같고요 그래서 이번에 저희

연구소에서이 책을 가지고 북콘서트를 하게 돼서 상당히 좀 뜻깊은 거 같다

이런 생각을 하고 있습니다 오늘 노동 포럼의

진행은음 평소처럼 일단 그 조도현 교수님께서 한 30분 정도이 책에

대한 대략적인 내용을 소개를 하겠습니다 그리고 나서 또 좀 광범위하게 좀

제가 몇 가지 질문들을 드리고 우리 오늘 청중들 참여하셨고 또 궁금한게 많으실

것 같아요 그래서 자유토론으로 이어가서 약 어 두시간 정도

진행하도록 하겠습니다 그러면 우선 우리 책계 저자이신 조동문 교수님을

힘찬 박수와 함께 환영해 주십시오네 갑습니다

에 그것도 대단히 이제 잘못된 방식으로 논의를 하고 그리고 어

공정성 논의에이 원래 평등 불평등을 얘기하던

사람들도 그리로 빨려들어가고 그 프레임에에 편입이 되는 거 같아서

그래서 이제 이런 책을 준비하게 됐습니다 그래서 자본주의 사회를 보면은 이게 포인트가

있는가요 잘 안 됩니다 빨간색이 빨간색이 안 나오네 안 나 어 제가

그 OECD wiid 주로 이제 wiid 자료로 봤는데 그 자료들을

보면은 자본주의 사회들이 거의 비슷한게 소득 분포를 보면은 최상이 10% m 1 이상을

벌어 가더라고요 그리고 1 정도를 벌어가는 사람은고 밑에 20% 정도고

그 밑에 70% 1 미만을 이제 받아 가는 거죠 그러면은 어 70% 몫을

10% 뺏어 가는 건데 왜 이런 사회가 뒤집어지지 않고 그대로 가지는

그런 질문을 던진 거죠 어 그런데이 피케티의 21세기 자본은 불평등은 어

자본주의 구조적 특성이니 피할 수 없다 그리고 앞으로는 점점 더 심화될 거다라는게 이제 피 피케티가 보여 준

거고 어 상대적으로 잘 역할을 했다고 봅니다 근데 그런데 왜 이런 불평등한

사회가 아 계속 유지되는가 대한

답변은 못 하고 있는 거죠 그래서 피케티가 얘기하는 거는

어이 자본과 이데올로기라는 책을 2020년에 나왔는데 그 책의

그 아 마지막 부문에서 결론 부문에서 그 얘기를 하죠 어 막스가

아 공산당 선언에서 어 인류 역사는 계급 투쟁의 역사라고 얘기한 건 맞다

그런데 어 실제로는 계급 투자행위 투자의 역사가 맞다는

거죠 그래서 어 막스의 얘기는 계급 투쟁에서이긴 자들 자본 계급이

자기들이 어 이해관계에 맞게 이제 사회를 운영을 하고 있고 그럼 그게

이제이 미만을 받는 다수가 피해자가 되는 이런 사회가 평등한 체제가 이제

계속되는 건데 피케티는 어 이데올로기 투쟁이 이제

더 중요하다는 거죠 어떻게 보면은 계급 투쟁이라는게 이제는 이데올로기 투쟁의

성격으로 이제 진행이 되고 있다는 거죠 그래서 이데올로기 투쟁에서이기는

자들이 바로 그 사람들의 프레임에 서 그 사회를 어 재단을 한다는 거죠

그래서 보면은이 이런 피케티가 얘기하는 자본주의의 그 배분 구조는 바로

막스가 얘기하는 계급 역학관계에 따라서 이제 그렇게 배분이 되는 거죠

자본이 이제 힘을 갖고 있으니까 자기들한테 유리하게 이렇게 배분을 하는 거고 그런데 그런 계급

역학관계가 지속이 되는 거는 바로 이데올로기적인 론 행에 있다는 거죠

이게 그런 계급 구조와 계급 역학관계를 특정한 형태로 지속되게

만들고 또 때로는 변화를 하게 만드는데 그 변화도 바로 이데올로기

투쟁의 결과라고 보는 거죠 그래서 이렇게 책이 되면 제

일부에 어 여기길 보면은 어 이게 한국

그림인데 상위 10% 몫이 요렇게 증가를 합니다 이게 76년부터

자료가 있는데 어 서구 경우에는 1900년 정도부터 자료가 있지만

한국은 이제 가장 최근께 이제 76년 뭐 이때부터 이제 시작되 거 같아요

근데 어쨌든 상위 10% 장기적으로 보면은 이제 몫이 증가를 하고 있는데

하위 50% 이렇게 작아지고 있는 거죠 그래서 상위 10% 하위 50%

보게 되면 렇게 았다가 지고 있는 모양인 거죠 이걸 어 그 상위 10%

주로 이제 보게 되면은에 이게 한국 자료가이

70년대부터 있어서 요걸 비교를 해 보면 70년대부터 불평등이 다

심화되고 있죠 그전에는 뭐 조금 감소되는 추세도 있다가 근데 이게

상위 10% 몫인데요 선이 파란선이 이제 한국입니다 그리고 제일 위에

있는게 미국이고 제일 밑에 깔린게 이제 스웨덴이 그러니 어 선진

자본주의 국가들 가운데 스웨덴이 가장 평등하고 미국이 가장 불평등한 한국은

70년대에는 유럽 수준이었던 거죠 그랬다가 2010년대 오면은 어

미국을 따라잡게 되는 그래서 가장 불평등한 나라군 이제 들어간다는

거죠 그래서이 피케티의 발견이 어 대단한 발견이 뭐 무슨 뭐 무슨 법칙

어쩌고 뜨던데 세 가지가 제일 중요한 거 같습니다 그래서 제가 주목하는게 그 세

가지인데 그 첫 번째가 자산 수익률이 경제성장률보다 이제 높다는 거죠 자산

수익률은 여기 생산적인 자본 우리가 막스가 얘기하는 자본 생산적인 자산

뿐만이 아니라 어 그 주거용 주택이라 그가 뭐 어 그 토지 뭐 어 그 증권

주식 이런 것들이 다 이제 포함이 됩니다 비생산적인 자산까지 포함을 한 거죠 자산 수익률은 늘 이렇게 높았죠

세전 기준이요 파란색 요겁니다

그래서이이시기 이전에는 1800년대 이전에는 세금이 거의 없었기 때문에

세전 수익률이나 세후 수익률이나 같은 거죠 얘들은 항상

위고 경제성장 입니다 경제 성장률은 경제가 성장하는만큼 그게

경제 성장의 크기가 이제 국민소득 크기라고 보면은 경제 성장하는만큼

국민소득이 크기가 커지고 그리고 국민소득의 크기가 커지면 그 속에

있는 구성원들이 몫이 어 자기 몫은 전체 점유율은 그대로라고 하더라도 그

크기가 컨데 경제성장률 3% 그러면은 전국민들이 상위 10% 70% 건

자기 몫이 다 3% 증가한다고 보는 거죠 그런데 자산 수익률 보면 5%

6% 수준인 거죠 그러니 전국민들이 소득이 커져 가는

것보다도 자산을 가진 사람들의 수익은 훨씬 더 빠른 속도로 증가를 한다는

거죠 그러면 불평등이 심화될 수밖에 없는 거죠 그리고

유일하게이 세후 기준으로 따지면요 두 시기가 이제

어 세후 자산 수익률이 경제성장률보다 낮아지는 거죠 이게 전쟁을 1 2차

대전과 대공황을 겪으니까 많이 자산이 파괴되고 여기가 포도주의식이 됩니다

2차 대전 이후 30년 동안 그래도 계급 타협이 되고 소득

분배가 좀 제대로 됐던 거죠 그래서이 두 시기는 소득 불평등이 완화됐다고

이제 보면 되겠죠 그걸 제외하면은 자본주의는 항상 소득불평등이

심화되었다는 거 두 번째는 이렇게 자산 수익률이 경제 성장률보다

국민소득 증가율보다 높으면 자산을 가진 사람들이 수익이 점점 더

커지잖아요 그러면 커진 몫을 이재용이 그 돈을 갖고 뭐 하겠어요 또 부동산을 사고 주식을 사고 어 뭐

아파트를 사고 뭐 그러겠죠 그러면은 자산의 크기는 점점 더 커진다는 거죠

그래서 자산이 소득보다 더 큰 자산 소득 배율은 점점 더 커지고 근데

이게 서구 경우에는네 배에서 여섯 배 정도 되는데 한국은 여덟

배로 자산 소득 비율도 더 높은데 그것도 급격하게 상승하는 추세인 거죠

상대적으로 비교하면 이게 이제 어 이렇게 자산이 소득보다 훨씬 더 크고

그 큰 정도가 점점 더 심해진다고 하면은 근로소득 을 저금해 갖고는

자산 불평등을 극복하지 못하는 거죠 아파트값이 계속 올라가 보세요

어 월급 받아 갖고 차곡차곡 적응해 봐야 아파트값이 엄청 높아지고 그러면

아파트를 살 수가 없는 거죠 그래서 자산 불평등을 극복하는게 어려워진다

그래서 피케티는 이제 자본주의가 세습 자본주의 단계에 들었다 그런데에 저는

책 제목의 부제가 뭐였죠 사회 한국 사회는 수저계급 사회라고

해서 제가 제목에 원래 온건하게 해서 한국사회에 던지는 질문이라고 했는데

출판사에서 좀 선정적으로 가자 그래서 이제 수저계급 사회라 그랬는데 서구

사회를 수저계급 사회라고 부르지는 않습니다 거기는 그냥 세습 자본

인인데 왜 굳이 한국을 저도 이제 시말로 수저계급 사회라고 왜 나도

이제 그걸 따라 부르느냐 하면은 수저를 물고 태어나는 거죠 그러니 어

일론 머스크하고 뭐 스티브 잡스 혹시 역사 공부 많이 하고 시사에 밝으신

분들인데 그 부모가 뭘 했는지

아세요 걔들이 엄청난 부자라는 걸 알고 그들의 자식들이 엄청난 부자가

될 거라는 걸 우리가 알고 있습니다 그런데 그 부모가 뭘 했는지 몰라요 그런데 대한민국을 보면 어때

이재용 이재용의 자식은 엄청난 부자가 될 걸 알고 있지만

어 미국이나 유럽 같으면은 이지영의 부모가 뭔지 우리가 모르는데

한국에서는 다 알잖아 어 그 아비가 건이고

할아비는 이병철이고 자손대대로 얘들은 금수를 타고 물러 타고나는 거예요

그러니 적인이 자산의 상속이 한국은 있고 거기에 플러스 서구식의 피케티가

보여준 이런 세습 자본주의 성격이 추가된 거죠 그래서 제가

어 수저 계급 사회라고 부는 건 세습 자본주의 플러스 알파다 그게 이제 두

번째고 세 번째는 자본주의가 아까과 g에서 R 보다

크고이과의 격차가 커질수록 불평등이 더 심화되는 거죠 그런데 이제 쥐가

작아진다는 거예요 저성장 시대로 접어드는 거죠 쥐가 작아지면 바닥으로

깔리면 알은 계속 이제 높은 수익률을 유지를 해요 그러면은 불평등은 더

심화될 수밖에 없죠 그리고이 불평등을 극복하고 상승 이동하는 건 점점 더

어려워진다 그게 이제 세 번째이 특성입니다 그래서이 그 세 가지를 갖고 불평등은

그 세 가지 현상으로 이제 설명을 하고 이렇게 현재도 알과 지의이

부등식 때문에 불평등은 피할 수가 없고 그런데 세습 자본주의 단계로

접어들었고 어 저성장 시대로 들어가면서 불평등은 점점 더

심화될거다 그런데 세상은 조용할 하고 근데 어떻게 이게 유지될까 그게 이제

이데올로기라는 거죠 그러면 모든 자본주의가 다 불평등하고 자본주의는

대책이 없냐 하면 그게 아니라 상위 10% 하위 50% 몫을 렇게 비교를

해보면 이게 미국입니다 1900년에는 그 격차가 25.3% 있는데 2020년 되면

32% 격차가 커지죠 세대는 1900년에는 32% 현재 미국

수준입니다 그러니 1900년의 미국보다 1900년의 스웨덴이 훨씬

더 불평했다는 거죠 그런데 웨덴이 격차가 줄어 들어갔고 어 이때는

역전도 막 됩니다 자본주 역사상 가장 평등했던 그 시기가 바로 어 그

시점이 그 지점이 스웨덴의 1970년대 후반이었다 이제 얘기를

하는 거죠 2020년 오면 그 격차가 7% 밖에 안 되는 거죠

그러니 자본주의는 어딜가나 불평등하며 그래도 덜 불 평등해질 수가 있고

그걸 줄일 수도 있더라 하는 거죠 그래서 이게 그 자본주의 다양성으로

이제 이렇게 설명을 하고 있습니다 이건 계급 역학 관계에서

아 이게 라이트 그림인데 노동 계급 계급 형성이 진전되는 정도가 이게

계급 이익이 실현되는 겁니다 위가 자본 계급 이익이고 밑이 노동 계급이

노동 계급 계급 형성이 안 되면 컨데 노조 조직률이 제로다 그러고 자본이 다 먹어가는 거죠 근데 조직률이

높아진다 임금 교수에서 뭔가를 따내지 그런만큼 자본의 몫 작아집니다 이게 두 개가

점점 작아지는데 이게 제로섬게임 미국이 이런

형이라 그리고 여기는 노동의 힘이 좀 커졌어요 근데

자본을 압도하지는 못해 계급 갈등 함정인데 한국은 지금 여기라는 거죠

그데 자본도 노동도 서로를 이기지를 못해 그런데 아무도 포기를 안 해 그

그니까 죽을 때까지 이제 싸우는 거죠 그런데 이거는 네거티브섬 게임이라는

거죠 어 노동은 무노동 무임금으로 임금 손해를 보고 해고도 되고 구속도

당해요 피를 많이 보죠 단순히 임금만 어 임금만 덜 올리고 이러는 문제가

아니라는 거 자본은 어떠 생산 중단이 되고 이미지 타격 되고 브랜드 이미지

타격 되면 주가가 바로 떨어지고 해외 시장 가면은 아니 보이코트 당하고

이제 그런 거죠 그래서 이때는 네거티브섬 게임이다 그런데

이게고 단계만 탁 지나면은 자본의 이익과 노동의 이익이 함께 올라갈

수가 있다는 거죠 이게 포지티브섬 게임이라는 거죠 독일은 여기쯤이고

세대는 여기쯤이고 렇 그래서 이게 그 라이트 커브를

제가 비교를 해놓은 거고 그래서 이제 이로기기를

왜 이데올로기가 중요하냐 불평등을 사람들이 받아들이는 거는 그걸 정당하다고 이제 받아들이는 건데

이거는 그 지배계급 입장으로 볼 때는 자기들이 이해관계를 관철시키는 그

이데올로기인 불평등 이데올로기라는게 지배 계급의 이데올로기인 근데 이걸

어 불평등 체제의 피해자들도 그 이데올로기를 받아들이고 수용하고

있다는 거죠 그래서 지배계급의 이데올로기가 그 사회를 지배하는 지배

이데올로기로 된다 이거 막시스트 엄청나게 오랫동안 연구를 해 놓은

거거든요 그런데 pkt 갑자기 막스 이후에이 불평등

이데올로기나 계급 이데올로기를 얘기한 사람이 없었던 것처럼 하는 거는 그

막시스트 존재를 이제 완전 유령 취급하고 이제 그

이렇게 이데올로기적 명을 보면 새에게 기본 명제가 불평등은 없다

불평등이 존재 자체를 부정을 하는 거죠 두 번째는 있더라도 불평등은

정당하다는게 두 번째고 세 번째는 불평등이 정당화 될 수 없더라도

대한적 평등 사회는 실현 불가능하다 그러니 뭐 그냥 대충 여기서 적응하고

살아라 그런 거죠 그래서이 세 가지 기본 명제는 각각 하위 명제들이

있습니다 그래서 명제의 숫자를 보면 여덟 개입니다 이게

일종의 지배 계급 이데올로기로 볼 때 지배 계급의 이해관계를 방어하기

위해서는이 지배 계급 이데올로기가 작동하는데 적어도 여덟 개업으로

방탄을 하고 있다는 거죠 우리 전쟁을 하면 전쟁 영화를 보면은 왜 어 밀고

당기고 할 때 어 방어 전선이 있잖아요 전선을 거 적어도 세 개

정도입니다 1차 자선은 서로 이제 밀고 당기고 하면서 어 거기 넘어가면

상대 진지를 따먹는 거고 1차 진지 1차 방어선에서 밀리면 2차 방어선이

2차 방어선에서 어 일단 전력을 정비를 해 갖고 다시

반격을 가해 갖고 원래 전선을 회복하는게 2차 방어선의 목적입니다

근데 그것도 실패한다 3차 방어선은 뭐죠 시간을 일단 아구는 다

후퇴시키는 겁니다 전쟁을 포기하는 겁니다 근데 자본을 보세요 세 번

갖고 포기를 안 하고 여덟 번 8겹 방 사이라는 거죠 여덟 겹을 뚫어야

어 지배 계급 이데올로기를 넘겨 갖고 이제 평등

사회에 평등 사회가 가능하고 평등 사회로이 이행할 수가 있다는

거죠 그래서이 어 첫 번째 기본 명제에서

보면은 제가 이제 이걸 특별히 보여주는 건 소득 차이가 크다고

인식하는게 한국 스페인은 이렇게 높습니다 왜 불평등이 심각한 나라들이

근데 미국은 62% 미국이나 한국이나 비슷한

정도인데 미국은 미국 시민들은 불평등의 심각성을 어 그렇게 심각하게 생각하지

않는 거죠 불 은 어떻게 되죠 72% 그러니

어 미국 사람들은 스웨덴보리 나라가 덜 불평등하고 더 평등하다고 생각을

하는 거예요 이게 그래서 제가 미국은 불평등하다고 얘기하는게 사람들이

불평하지만 불평등하다고 생각하지 않는 거니까 어 그래서 미국은 지배계급

이데올로기가 상대적으로 더 성공을 했다 거기에 비해서 우리는 절반 의

성공이다 얘기를 어 그리고 이게 불평등은 있어도

정당하다 어 뭐 낙수 효과는 없고 사회적 비용도 불평등의 순기능도

부정이 됐고 그런데 세 번째가 이게 전체 하유 명제에서 여섯 번째인데

어 상승 이동이 불평등 체제를 어 어떤 낙수 효과가 순기 능력은 이렇게

정당화를 못 하더라도 그래도 상승 이동 기회가 있으니까 너들은 잘하면은

너는 벗어날 수 있어 얘기를 하는 거죠 어 이걸 직업지위 이동 정도를

비교를 해 보면은 스페인 스웨덴이 제일 높고 한국은 어 이제 거기에

비해서 제일 낮은 낮아도 엄청 났더라고요 그러니 부모 세대에 비해서

자신의 직업지가 상승했을 물어본 거였습니다 그게 이제 어 실제

스웨덴은 놓고 한국은 이제 엄청 낮았다 하는 거죠 그러면 성공을 하는데

어 본인 노력이 중요하냐 출신 배경이 중요하냐 모든 나라에서 본인 노력이

더 중요한 걸로 이제 나타납니다 그런데 출신 배경이 중요 또 얼마나

중요하냐고 물어보면 한국이 제일 중요하다고 나오고 스웨덴이 제일 낫게

나타납니다 어 그래서

이 뒤에 가면 이제 구체적의 숫자가

뭐 예 한국을 보면은 본인 노력도 중요하고 출신 배경도 중요하고

그러니까 어 상승 이동 기회가 보장된다 실력 주의다 어 그렇게 불평등을 정당화하는

것도 좀 먹혀 들어가고 다른 한편으로는 출신 배경이 그렇게 중요하다고 하니까 습자

성도 강하고 둘이 이제 각축을 하고 있는

거죠 그래서이 두 개 하위 명제는 다

거부되는 현재 각축을 버리고 있다는 거죠

그다음 평등 사회가 가능하냐를 보면은 이것도 흥미로운데 모든 사회는

다 다이아몬드 형이 바람직스럽다 다고 생각합니다 그런데 그러면 현재 자기네

사회가 다이아몬드 형이냐 보면은 그렇지 않죠 그 격차를 비교해 보면

이게 어 이상과 현실의 괴리 다이아몬드 형이 바람직스럽지 현실은

그렇지 않은 거이 격차는 커야지 정상이죠 불평등한 사회니까 한국이

64% 그 이거는 뭐 불평등한 사회에서 시민들의 인식이 잘 반영이

된 거죠 미국은 수가 같은 거죠 세대는 상대적으로 더

평하 다이아몬드 형에 가까우니까 그렇다 하더라도 미국이 어째 이렇게

가냐 그러니 불평등의 심성에 대한 인식도 이런 것들이 훨씬 이제

떨어진다 그리고 이거는 어 한국 사회가 어떤 사회로 나아가는게

바람직스럽게 물어봤는데 이거는 2004년 5월에 한에서 조사한 겁니다 내가 어디

뒤지다가 찾아갔고 그래서 똑같은 질문을 2023년 2월에 물어봤 거죠

그 문항도 그대로입니다 한개에서 물어봤던 문항이 이건데 2004년에는 북유럽 시이

조금 높았는데 2023년에면 뒤집어지는 거죠 미국식이 이제 더 높게 나타나는 거죠

그리고 소득격차 축소가 정부 책임이라는 건 한국인이 굉장히 높아요

근데 어 그렇게 소득격차를 축소하려면 정부가 개입을 해야 되고

그러면은 세금을 거둬야 되는데 복지 중세에는 반대가 증 찬성의 두 배

가까이 되는 거죠 그러니 모순적인 거죠 소득 격자 축선을 정부 책임이라

하면서 복지 증세 부담은 반대를 하고 어 그래서 어이 평등 사회 대안에

대해서는 두 모델이 각축을 벌리고 있지만 평등 사회 이행에 대해서 부담을 거부하는

그래서 아까 그 여덟 개의 방탄 조끼들 보면 여섯 번째 일곱 번째 여덟 번째가 안 뚫리고 있는 거

그래서 제가 쓰게 될 후속편은이 세 개를 뚫는 작업이

되겠습니다 아 그리고 이게 상승 이동 기회라는 거는 이건 실제 이제 실패인

거죠 그게 어떻게 변할까 세대 차이는 어떨까 뭐 이런 것도 보고이 두 개

진보 무능을 반영을 하는게 여기 있는 그리고 그 진보의 무능에

뭐 민주노총의 어 위기 위기 의식 없는 위기가 이제

큰 기여을 하는 거고

아 불평등을 불평등 체제가 지닌 불평등이

낙수 효과가 있고 뭐 순기능이 있고 이런게 이제 안 먹혀 들어가자 요

그러니까 지배계급 입장에선 공정성 개념을 끌어들이는 겁니다 근데 이걸

이제 그러면 누가 나가서 그걸 유지인이 가갖고 싸워야 되는데

민주노총은 관심이 없고 진보정당들은 힘이 없고 그런 거죠 그래서이 문재인

정부 보면 평등과 공정을 얘기를 합니다 윤석열 정부는 자유화 공정

평등과 공정에서는 공정의 내용을 평등이 규정합니다 평등하지 않으면 공정할 수 없는게

문재인 정부의 원칙이 유석열 정부 보면 자유와 공정 평등 자리에 자유가

들 가아 자유만 보장되면 불평등도 공정한 거야라는 거죠 그때 그

자유라는 건 시장과 자본의 어 지배력을 이제 말하는 거죠

그렇게 밀튼 프리드만이 미국식의 시장 경제 논리를 갖고 이제 불평등을

정당화하는 거죠 그래서 그런 어 제가 이제 계속 이걸 그 3부 4부

5부에서 이걸 물고 늘어지는데 평등과 공정은 불리하면 안 된다 근데 일부

진보가 거기 놀아나는 건 어 저건 뭐 처단을 당해야 될 짓이라고 보는 거

그래서 그러면은 공정을 얘기하는 원칙들이 뭐냐 객관적인 기준을 갖고

한번 얘기를 해보자 그게 대표적인게 공리주의는 행위의 결과에 기초해 갖고

상대적 평가하는게 최대 다수의 최대 행복이고 행위 동기나 내제적 가치

과정을 경시하는 거죠 그래서 존 롤스가 비판을 하는 거죠 그래서 존

롤스는 과정을 중시하는 원칙을 가져오는데 그러다 보니 절대적인 원칙입니다

그래서이 평등한 자유 원칙이라 건 그냥 헌법적인 기본권 같은 거고

제원칙 평등한 사회에서 어 얼마나 잘 지켜지느냐가 보 건데 공정한

기회균등의 원칙 그다음 차등의 원칙 있습니다이 두

개에 시간이 없어서 간단하게 말하 말하자면이 세 개 기준으로 봐도 한국

사회는 공정하지 않다 다른 사회들고 비교해도 한국 사회는 더

불공정하다는게 이제 제기고 결론 보 이건 나중에 이게 표 11.3

있습니다 이거 이표를 한번 나중에 가서 보세요 롤스가 하는 얘기는 어

롤스의 원칙에서 최고의 원칙이 차등의 원칙입니다

그러니 평등한 자유 원칙이 지켜져야 되고 그다음에 어 상승 이동 기회에

공정한 기회에 균등한 보장이 그다음에 다 이루어지고 그게 다 이루어진 조건

위해서 어 마지막으로 지켜져야 될게 이제 차등의 원칙 이것까지 지면은 완벽하게 공정한

사유가 되는 겁니다 그런데 여기를 보면은이 3번 체계가 제일 그 최소

수 수혜자 보호라고 일본이 완전 평등한 그거는 아니라고 얘기한 거죠

그러니 기계적 평등은 공정을 담보하는게 아니다라고 하는게 이제

룰스의 핵심 그래서

어 이거는 어 본인 노력의 중요성과 출신

배경의 중요성을 보면은 이게 모든 사회에서는 다 본인 노력이 더

중요하다고 얘기를 합니다 여기 플러스 점수로 나온 거는 어 본인 노력이 더

중요하다고 시민들이 보는 겁니다 뭐 외국도 그렇고 한국도 2009년엔

그랬는데 여기가 유일하게 하나가 빨간색으로 나온게이 마이너스 값이

작년에 한국에서 조사했을 때 이렇게 나왔습니다 이제 한국에서는 본인 노력보다 출신

배경이 더 중요하다고 보는데 근데 제가이 책에서는 성별 격차 젠도 효과 세대

효과 이런 걸 다루질 않는데 여기에서 그 차이가 나타납니다 남성보다는 여성이 더 비판적으로

이렇게 보고 중장년 다 노년다는 청년들이 더 본인 노력보다 출신

배경이 중요하다 이렇게 이제 보는 거죠 그래서 앞으로 더 가면 갈수 록

어 상승이 동 기회 보장 명제는 어 부정이 될 거다라는

얘기 이거는 뭐 어

누가 한국 사람들은 불평등은 참아도 불공정은 못 참는다 그래서 그게 말이

안 된다 어 한국 사람들은 불평등도 못참고 불공정 못 참고 그리고 불평등

불만이 없으면 불공정 불만도 없다 그래서 그걸 보여 주는게 이겁니다 그래서 발달 심리학 같은 데서 보면은

유아 아동기에 두 살짜리 갖고 실험한데도 보면은 애들이 아무것도

모르는 조건 하에서는 똑같이 나눠 주는 걸 주라고 얘기를 하는 거예요

그런데 그중에 어떤 애는 어 열심히 일을 했고 어떤 애는 판판이 놀았다

그러면은 똑같이 나눠 주는 걸 반대하는 거죠 그때는 열심히 일한

놈한테 더 주게 한다는 거죠 이게 평등과 공정이 충돌하는게 아니라

평등이라는 가치 위에 공정의 가치가 그 위에 있다는 거죠 행태 경제학의

그 실험에서도 뭐 최우 통책 게임 같은 데서도 그렇게 나타난다는 얘기를 하고요 또 한국인의 특징 중에

하나가 모든 자본주의 국가 시민들은 필요 요인보다 실력 요인을 더

중시합니다 얼마나 기여했는가 근데 임금을 결정을

임금 수준을 결정을 한는데이 다른 모든 나라들은 어이

일을 잘하는가이 숫자가 작은게 더 중요하다는 겁니다이 보면은 다른

나라들은 이쪽이 더 작습니다 작은 거는 어 일을 잘하는가 하는 거

능력이 더 중요하다는 거죠 열심히 하는 가는 덜 중요한 겁니다 근데 한국에 오면은 둘 다 중요합니다

비슷한 그래서 한국인들은 상대적으로 노력을 중시하고 시력

주의보다 노력 주의 과정을 중시한다는 거죠 그래서 이거는 능력주의 성과

중시는 자본의 논리입니다 그래서 임금 체계를 보면은 임금 체계는 당연히

이제 성과 중심으로 돼 있죠 그런데 한국인들은 상대적으로 노동 친화적인

사고를 갖고 있다는 거죠 그런데 어 스웨 같은 나라보다도 우리가 그걸 더

이제 지배 계급 이데올로기에 이제 눌려 있다는 얘기를 이제 하고 인국공

얘기는 뭐 이거 보시 이거 보시면

아는데 제가 이걸 굳이 적은 거는 문재인 대통령이 비정규직 정규직 전환 정책은

잘하는 거잖아요 이거는 민간기업들은 할 수가 그냥 내버려 두면은 안 하는

거죠 시장에서 이윤이 우선인데 국가 가 이런 공동선 실천을 한 건 잘하는

거였는데 잘하는 걸 하면서도 사과를 한 거죠 청년의 날 기념사에가 갖고

어 대통령이 사과했는데 대단히 부적절했다는 걸 이제 제가 얘기를

하는 거죠 그래서 뭐 시행 착오도 겪고 뭐 한 하나의 공정이 다른 측면에서 보면 불공정 할 수 있고

그래서에 뭐 공정에 대해서 더 성찰할 수 있는 계기가 됐다 뭐 쩌거 사과를

했는데 이건 잘못된 사과다 대통령에 가서 애들한테 훈계를 하고

좀 설득을 해야 될 자리에서 사과를 하는게 말이 되냐는

촛불 얘기를 하는 건데 아 이게 그 상대적 박탈감 론데 원래이 제이커브

나온 건 혁명을 설명을 하는

이론이었다 생각한다는 거죠 그래서이 상대적 박탈감 이론의 제이커브 이제

공격 비판한 거는 박 바로 막스의 혁명이었습니다 어

막스는 어쨌든 빈곤 절대적 빈곤을 또 중시했고 어 현실만을 봤다는 거죠

기대는 무시했고 그런데이 두 가지 차이가 벌어질 때 혁명이 발발하고

그런다 아

이 촛불 얘기를 하 건데 증세 부담 의향이 아까 보면은 최근에 이렇게

이제 증세 납부를 안 하겠다 복지 증세 납부를 안 하겠다는게 이제 높게

나타났는데 그전도 그랬냐 보면 박근혜 정부 때이 조사는 전부 한결 한

조사했습니다 그래서 제가 한결의 신문 기사를 보고 그 를 추적을 하고 자료

내놔라 뭐 도표 내놔라 그래서 이제 다시 짜아 추기를

했는데요이 시점에 비슷한 시점에 경향신문에서 한 것도 이렇게 비슷하게

나왔더라고요 50대 50이었다 거죠 촛불이 나고 나서 이게

올라갑니다이 시점이 문재인 정부 출범 100일 되던 시점인데 72% 아지

증세 납부를 하겠다고 그런데 증세를 안 한 거죠 그리고는

어 2년 후에 조사를 하니까 안 되겠다가 58% 이제 나타나 그런데

이때이 시점을 보면은이 박근혜 정부 때 보면은

정권에 대한 부정적인 평가와 증세 납부 반대하는게 각게 나타납니다 근데

문재인 정부 2년 후에는 어 부정 평가가이 박근혜 때와 같은 50%

증세 안 내겠다는게 58% 더 올라간 거 심제

내가 믿고 다돼 주겠다 했는데 세금도 내고 뭐 이때 그 다른 정책에 대한

지지율 같은 것도 물었는데 지지율이 엄청났습니다 거의 김영삼 초기 때

같았습니다 그런데 안 한 거죠 그래서 어 부정적 상호성에 괘심죄로 이제

정한거 아까 촛불 발발한 걸 보면은 기대와 현실의 괴의 상대적 박탈감

이론으로는 촛불항쟁에 참여한 거는 설명을 하지만

증세 부담을 어 지지율이 그렇게 높아진 거는

성공을 설명을 하지 못한다는 거죠 합리적 선택 이론도 그렇고 그 이걸

증세 부담 의향이 높아지고 낮아지고 한는 것까지 다 설명할 수 있는게

바로이 상호성 원칙이다 그래서 이거는 어 그 베링턴 무어가 어 그

인저스티스 라는 책에서 쓴 건데 나지 저항을 이제 설명을 한 이론인데

거기서 이제 참조했습니다 이거는 뭐 아까 얘기를 했던

거고이 비개 주의적 개혁 전략을 취해라 하는 거죠 그래서 어 평등

사회로 이행을 하려면은 그냥 막연하게 뭐 어떤 사회가 좋아 뭐 이렇게 한번

해보자 이게 아니라대 는 구체적으로 제시를 하고

그리고 이행 전략은 과학이다라는 거죠 그래서 숫자 가져와라 개소리 하지

말고 뭐 그래서 지지율 2% 아는 걸 진보정당 지지율 2% 아는 걸 인정을

해라 그리고 민주노총에 대한 국민적인 혐오도가 86% 현실을 인정을 해라

그리고 그걸 어떻게 높일 건가를 구체적으로 얘기를 해야지 좋은게 좋고 그건 아니다라는 얘기 아 그래서 제가

이제 이게 마무리를 하자면 지배 지배 계급 입장에서는

절반의 승리다 절반의 성공이라는 거 불평등 체제가 지속되고 있지만 여전히

시민들은 불만이 높다 그래서 불안정하다

불안정한게 불평등과 불 불공정 수준이 높고 거기에 대한 불만도 강하고

자본의 일방적 계급 지배 방식에 대한 노동의 저항도 이제 강력하다 그러니

아까 그 네거티브섬 게임에 있는 계급갈등 함정의 빠져 있는게 마라는

거죠 그리고 시민들이 상대적 공정성 원칙에 대한 헌신도

높다 진짜 한국인은 상호적

전제라는게이 어이 증세 납부 이에 보면은 진짜

상대가 정부가 어떻게 하느냐에 따라서 팍팍팍팍 이렇게 정확하게 바뀌죠 그래서 인간은 상호적 존재라는 거죠

제가 그래서 어 그 세 계기를 다 상호성 원칙으로 설명을

했고이 이게 안 나오는데 인간은 상호적 존재라는게 호모 레시프로

consider 아는게 행태 경제하에서 이런 얘기를 합니다 경제학에서는 인간은 경제적 동물이라고

그러잖아요 그런 어 비용과 편익을 계산하는 합리적

존재라는 존재인데 그게 아니다 상호적 존재라는 거다라고 하는게 이제 행태

경제학에서 그렇게 하는 얘긴데 그래서 한국인들이 특히 이제

촛불 전후에서 보여준게 바로 상호적 존재라는 걸 보여줬다 그리고 제가

지금 좀 분석하고 있습니다만 청년층이 뭔가 다르게

보이는 행보들을 저도 이제 이걸로 이제 어 지금 설명을 하고

있습니다 그래서 현재 한국 지배 세력은 미국 모델로 이행을 추진하고

있고 많이 이제 미국 모델로 지금가 있습니다 그런데

어 시민들과 노동을 보면은 그렇게 쉽게 갈 것 같지 않다 저항이 일단 노동이

저항을 할 거고 어 그래서 시민들도 어 상대적 공정성 원칙

고 있고 그래서 그렇게 만만치는 않을거다

그래서 시민들 불만이 소희 그 사회운동 이론들에서 얘기하는 발

요인이란 걸 만나면 촛불항쟁이 발발해 듯이 제의 제사의

촛불항쟁도 분출 가능하고 그리고 비개 주의적 개혁 전략을 추진을 하면은

이런 촉발요인 없이도 평등사회 추진이 가능하다 를 마지막으로 제 얘기를

마치겠습니다 예 어이 책이 300 페이지입니다 지금

300페이지 또 야 40분 동안에 야심차게 엑기스만

설명을 하시라고 우리 교수님께서 상당히 고생을 하신 거 같고요 예

그리고이 책이 제가 알기로는이 책 말고 다음도 준비를 하신다는 거로 알고 있는데 그 다음

책의 내용은 어떤 방향으로 가시게 되는 건가요 아 다음 책이 아까 그

명제에 보면은 6 7 8번이 이제 거부가 안 됐는데 그걸 갖고

이제 얘기를 하게 될 거 같고요 어 그리고

어이 그 6번이 이제 그거죠 불평등 체제를 정당화하는 거 상승 이동

기회가 이제 한국의 있냐 없냐 시민들은 어떻게 보냐 하는 거

세대별로 이제 어떻게 다르냐를 보면은 청년 세대가 이제 굉장히 그

어 비판적이 어 그래서 그런 것들을 분석하고 그다음 어 평등한 사회라는게

어떤 거고 이행 가능하냐 어떻게 갈 거냐 어 그런데 노동계급을 보면

민주노총을 보면 답이 안 나오지 않느냐라는 문제 제기를 제가 굉장히 많이 봐고 고 있는데 그래도 어

민주노총 없이는 안 된다 민주노총 갖고는 안 되고 현대 현재의 어 상태

갖고는 택도 없지만 그래도 재활용 가능하고 고쳤을 수 있다 그래서

어떻게 가야 되겠느냐 뭐 그런 얘기들을 주로 이제 예 예 노동조합

운동에 대해서는 고처 수자가 핵심이 거 같습니다 예 저는 두 번째 책이

상당히 저희에게

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