2025-09-03

【戦後80年 三宅香帆の3冊】문예평론가 三宅香帆와 저널리스트 竹下隆一郎가 “전쟁에 맞서는 책의 힘”을 주제로 나눈 대담


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【戦後80年 三宅香帆の3冊】「本の力」で戦争に向き合う／

なぜ「数字」より「空気」が信じられたのか／
戦争と記憶／大学の授業の議論／
「よしこちゃん」の悲劇を二度と繰り返さない

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48,418 views  Aug 15, 2025  #crossdig #tbs #tcdb
【重要】2025年8月15日公開の映像で、雑誌「暮しの手帖」について、「戦前からの雑誌」とあったのは誤りでした。正しくは戦後の1948年に創刊されました（雑誌『美しい暮しの手帖』、前身は1946年）

お詫びして訂正いたします。ご指摘いただきありがとうございました。該当の発言があった箇所と、関連する箇所を至急削除して、再編集してアップロードしなおしました（2025年8月17日午後6時52時）。TBSCROSSDIG　竹下隆一郎　メールアドレス→　takeshita.ryuichiro(アットマーク）tbs.co.jp


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30万部突破のベストセラー「なぜ働いていると本が読めなくなるのか」（集英社）で「新書大賞2025」を受賞した文芸評論家・三宅香帆さんによる書評番組『Page Turners』。

この動画が公開された2025年8月15日で、終戦から80年になります。
今回、２人が紹介するのは「戦後80年に読むべき３冊」。

戦争を二度と繰り返さないためには、何が必要でしょうか。
「なぜ戦争がいけないのか」「なぜ戦争が起きるのか」についての理解が不可欠です。一方で、戦争の当事者たちがリアルに何を考え感じていたのかという「実感」と「ロジック」に触れることも欠かせないでしょう。

戦争に対して理解と実感を与えてくれるものこそ「本の力」であると、Page Turnersは考えます。

あの戦争をどう読み解くべきか。ぜひご覧ください。

00:00　番組スタート
00:43　戦後80年　三宅香帆が思うこと
02:52　三宅・竹下　戦後80年に読むべき３冊
03:23　三宅『「あの戦争」は何だったのか』
05:40　竹下『昭和16年夏の敗戦』
09:57　竹下『戦争の記憶』
12:01　三宅『戦争はいかに終結したか』
16:11　竹下『戦下のレシピ』
17:32　竹下　アメリカでの体験
21:13　三宅『「暮し」のファシズム』
24:41　戦争は静かに忍び寄る
28:47　「いもばっかしたべさせて」母は泣いた

◆２人が選んだ３冊◆
https://docs.google.com/document/d/1X...

第１０回収録分

三宅香帆の３冊
『「あの戦争」は何だったのか』辻田真佐憲　講談社
『戦争はいかに終結したか』千々和泰明　中央公論新社
『「暮し」のファシズム』大塚英志　筑摩書房

竹下隆一郎の３冊
『昭和16年夏の敗戦』猪瀬直樹　中央公論新社
『戦争の記憶』キャロル・グラック　講談社
『戦下のレシピ』斎藤美奈子　岩波書店






◆出演◆
▼三宅香帆
文芸評論家。1994年高知県生まれ。京都市立芸術大学非常勤講師。京都大学人間・環境学研究科博士後期課程中退。リクルート社を経て独立。主に文芸評論、社会批評などの分野で幅広く活動。著書『なぜ働いていると本が読めなくなるのか』で「新書大賞2025」を受賞。
Youtubeチャンネル：   / @kahomiyake  

▼竹下隆一郎
朝日新聞を退社後、2016年から2021年6月までハフポスト日本版編集長。2021年8月にビジネス映像メディアPIVOTの創業メンバーに。2024年11月よりTBSテレビ特任執行役員、「TBS CROSS DIG with Bloomberg」のチーフコンテンツオフィサーを務める。
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番組スタート
ページターナーズ始まります。文芸評論家の三宅かほさんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
あの三宅さんとこのページやってきて、ま、その本の力についてすごい考えるんですね。
で、今年って戦後 80 年じゃないですか、戦争っていうすごく複雑で、ま、多面的な見方めちゃくちゃ考えなきゃいない時にもちろんテレビとか新聞とかいろんなことあるいは実際体験者に聞くっていうのもあるんですけど、本
がこういう時そ 力を持つんじゃないかと思って今日は特別戦というか、ま、戦後
80年だからこそ読むべき本 3冊を お互い紹介しちゃうっていう会にしたいと思います。
はい。持ち寄りました。 ちょっと本の話入る前に戦後 80年 うん。 どんなことさん考えてますか?
戦後80年 三宅香帆が思うこと
そもそもその80 年経ったっていうことはこう語れる人が
少なくなってるっていうことでもあると思うんですよ。戦争の話を。 で、例えば私の祖母なんかもやっぱこう戦中体験とかたまにポロっと寄ってくれるんですけど、やっぱり祖母世代があと本当に
10 年もしたら本当になくなっちゃうわけで、 で、そうなるとじゃ、いかにその戦争は絶対に
ダめだっていうその教訓と共になんかその実感とかあるいはその実感を伴反省を、ま、どうやってしてくかがすごく課題になっていくと思っていて、で、その
時に、ま、メディアがやっぱりこう意味を持つと私し、例えばエンタメなんかもすごくその戦争のことを追体験するっていうのはとてもいいメディアだと思いつ、やっぱり本っていうのも
1 つ力を持つんじゃないのかなとも思って。 確かに。今は三宅さんの言葉で実感を伴う反省ですごいいいなと思ったんですよね。もちろん反省しなきゃいけないじゃないですか。でもそこに実感がないと
だんだん通り立っぺの反省になると思うんです。 で、本っていうのは当時の人がどういう決断をしたのかとか、ま、反対の人とか賛成の人とか、ま、メディアも含盛り上がった人がなんでそうなったのか結構読み解けるじゃないですか。うん。
あと私もう1 個持ったのは実感を伴う反省プラスその当時の複雑さを理解するのって
1番本がいいなと思ったんですよ。 いや、本当に思います。 なんかその私はそのエタネとかあれいい物語みたいな感情のところを理解するのは物語が要はで実感できると思っていてでなんでじゃあ戦争が起こったのかとかあるいはなんで長期化したのかとかなんでそういうことになったのかっていうその理解の部分っていうのは例えば新書とか人文書みたいなノンフィクションの本が
1 番役に立つんじゃないかなって思ってるんですよね。 戦争はダ目っていうメッセージは絶対伝え
ていくのが大事なんですけど、戦争はダメ てこう言った時にじゃなんでそんなダメな 戦争が起こっちゃったのかとか、なんで
止められなかったのかみたいなこう理解を 伴っていく作業が結構本読むことによって
得られるなって思いますね。ちょっと お互いの3冊紹介しちゃいましょうか。 まずは何を選ばれましたかはい3冊紹介
三宅・竹下 戦後80年に読むべき３冊
するとこちらになりますね。 この戦争は何だったのか。戦争はいかに集結したか。暮らしのファシズムっていう
3冊です。 はい。で、私は1 個ちょっと筋ンドルなんですけど、えっと、伊之瀬直さんの昭和 16 年夏の配戦、え、斎藤子さんの戦下のレシピ。
うん。ふ。 あとは、えっと、これ海外の人の本なんですけど、戦争の記憶。うん。 え、キャロルグラックっていう本です。じゃあ、
1冊ずついきましょうか。 じゃあ、私からまずあの戦争は何だったのかっていうこちらの本で、こちら実は今年出た本で割とこう出た。
三宅『「あの戦争」は何だったのか』
ほやほやの本なんですけどすごいいい本だ なと思っていてこの作者の辻田正典さんっ
ていう方がまああの評論家でもらっしゃる んですけどま近内を結構研究されててあの
スルポ国意発用っていうあの本とかでこう 割といろんなところをプロパガンダに関し
て巡ったりもしてるホームとかも出され てるような方なんですけどその方がその そそもそもこう日本はなんで戦争すること
になっちゃったのかっていうのをこれまで も例えば空気の 研究とかそういうこう空気ができてたからだとかあるは陸軍がこういうこうま選択ミスをしたからだみたいなことって結構今まで言われてきたんですけどもうちょっとなんか政治的にその国際社会から見た時に日本がこっちのルートだったら本当に清楚起こってなかったのかとかあるいはこっちのルートだったらこういうことにならなかったのかと結構いろんなルートをこう書いてくださっていてでも結構このどのルート選んでも割と積ん積んでたって言い方ちょ
ちょっとあれですけど、ま、でもどの ルート選んでも結局こうこういう選ばざる を得なくて戦争向かっちゃったんじゃない
かみたいな話を書いていて、なんか割と その戦争がダメだっていう時になんか感情
的に戦争はダメだって思う気持ちとでも なんかダメに決まってる戦争がなんで 起こっちゃったんだろうみたいな時にこの
本読むとすごく理解できるところもあり ますし、あとその後半でね、結構そのこう
あのアジアの話とかが出てくるんですよね 。 この辺りもすごくいい本なので、なんか割と今素朴に戦争ってダメなはずなのになんで起こったんだろうとかそういうこと考える時にすごくいい本だなって思いました。
うん。あの、今度この辻田さんインタビューするのでちょうど読んでるんですけど、謝まちを、
ま、率直に認めながらただそこに潜んでいた正しさの可能性も掘り下げるって書いてあるので
うん。 その本当に出フェアにまだ読んでる途中ですけど書こうとしてますよね。 うん。そうなんですよ。
感がすごくて、こう後の時代の我々から見るとなんでそんな馬鹿な選択したんだっていう風に思っちゃうんですけど、追たにやっぱり当時には当時のロジックがあって、そのロジックを読み解うとしてる本だなと思います。
竹下『昭和16年夏の敗戦』
うん。今おっしゃったロジックで言うとこの伊之瀬直樹さんの昭和 16年夏の配線
いい本。 ま、これいい本ですよね。 で、これ、あの、今の石首相も読んでて、確か 2006年以降6
回ぐらい国会でも取り上げてるんですよ。 で、あの、国会でも取り上げるってことはその、ま、日本の組織のそ失敗の原因が書いてあるんですよね。で、昭和
16 年に総力戦研究所という、ま、こういう謎の研究所ができて
30 代のもうエリートたちが集められるんですよね。これ 去年あの、虎につでもはい。
岡田さんがやったんですけど、ま、本当にんなとかエリート集めてみんなでシミュレーションして
で、ま、結論はざっくり言うと、いや、これ負けますと アメリカと戦っちゃいけませんっていう結論をエリートたち出したんですよね。で、ちょうど
30代っていい年代で 20 代だとちょっと若すぎる。でも 560 代に行くとちょっと組織に染まっちゃってるから、ま、
1 番フェアな人たちが数字とデータ、ま、今でいうなんかファクトを積み重ねてってやめましょうって言ったんですよね。ま、東秀とか文とかに。
でも、ま、日本全体がこれってシミュレーションだよね。ちょっとざっくり言いますよ。シミュレーションだよねとやってみなきゃわかんないよみたいな空気になっちゃうんですよね。
だからそのロジックをいくら積みに重ねても日本っぽいというか、ま、ちょっととりあえずやっちゃおうかみたいになっちゃったってことを、ま、すごい書いた本うん。うん。
うん。 結構ね、あの、この本の中でもその総力付き、あの、応戦研究所が出したデータに対してなんでそれにあの逆らったのかみたいな話も出てきてたりするので合わせて読むとすごくいいと思います。
あ、なるほど。 いや、これ結構経営者が読んでる本で なんか私も今の会社とか前はスタートアップので分かるんですけどうん。
データってすごい車内で超大事じゃないですか?当たりまビジネスなんで。でも最後エアってやる瞬間があるんですよね。
ああ、決めの問題。 決めの問題で決めの問題が時はいいことがあってでこの戦争の前もこの総力全研究所がいろんなこと分析していや石油足りませんよと。
うん。 で、その力の差よりもちゃんと石油がきないからやばいっすよみたいなこと言ってんですけど、ま、とりあえずやってみるかみたいな。我々には大和魂っていうリソースがあるんだみたいな。
うん。うん。 向こうは石油だけどみたいな。で、それやってみちゃうんですよね。で、ビジネスでもあるじゃないですか。
ありますね。てか、ま、あとなんか難しいのがこの本とかにもあるんですけど、そのなんかうん。
じゃあその石油がどっからか集められるかっていうと、もう日本にはないわけですよね。 だから試がない側としてなんかエアになってしまうこう弱い側のロジックみたいなのがこの本読んですごい分かって、ま、結局そのね、わかんないですけどこうスタートアップとかだとなかなかこう大企業にいやってしないと勝てないみたいなところてあったりするじゃないですか。だからなんかそういう気持ちになるのもわか分かるんだけどやっぱダメだったんだなっていうのが本当によくわかる。
うん。そう。決断をしないことを決断してんですよ。 ず だからすごくま安易に結びつけるですけど、日本ぽいというか日本の組織論としてすごい
うん。そうですね。 あのだから実というか戦争っていうのは関係ない話と思うんですけど普通の会社の
皆さん見てる方も自分たちの会社で 本当にそうなんです。 空気が支配したりとかエアで行こうぜみたいなのと戦争っていうのが結びついてきるというか。うんうん。いや、めちゃくちゃわかります。なんかやっぱりこう何かを決断する時のロジックって意外と今も昔も変わらないなって思ったりしますよね。
うん。戦争の話読めば読むほど。 あとこの辻田さんの本でまだ読み途中で私本読む時って後書きから
後書きから読んだりするんですけどこれすごいいいなと思ったのがあったんですね。作者の辻田さんって
うん。 その入り口がえっと歴史シミュレーションゲームとか歴史漫画とかだったみたいなことを書いてあるんですよ。うん。
で、やっぱり歴史詳しくなる時にそのエンターテイメントでちょっとま、周辺というか、
え、ちゃんと学術研究と読みたい。 言われるんですけど、やっぱそういうエタめから入るのが うん。
もう、ま、ちゃんと肯定してるんですね。 うん。 戦争ってあまりにも複雑なんで、 その学問的に振り返ることも大事ですけど人々の記憶
どんなことを戦争でイメージするかっていうこともちゃんと捉えるのが大事。 いや、めっちゃめっちゃわかります。
なんかやっぱこうそういう戦争ってこういう体験だから悲惨だよねっていうこうなんかそういうまた戦争ダメっていう空気作ってくのも現代の我々の仕事の
1つだなって本当に思いますね。 うん。うん。 だからそのイメージをどう考えるかっていうのでこの次の
竹下『戦争の記憶』
この戦争の記憶っていう本 でこれはですね、あのコロンビア大学のま、授業を授業っていうか、ま、特別授業を全部記録に取ってる話でうん。
で、このコロンビア大学の授業が面白くてですね。 それぞれの記憶が違うんですね。
へえ。 例えばパールハーバーについてどう思いますかって言うんですよね。
そうすると、ま、裕子さんっていう多分日本の方なんですけど、ま、日本による米軍基地への攻撃とでっていう人は奇襲攻撃ですと。
で、トニーっていう人は、え、ベンアフリックって言うんですよ。あの、映画パールハーバーでベンアフリックが出てたので、だからみんなが違う記憶を持ってるんですよね。
で、アメリカって教科書とか学校のカリキュラムって週ごとに違うので、それぞれ違う記憶を持ってたりとか。
面白い。 あとはその戦争が始まった時期もそのロシアと違うし、そのアジアの国も違うし日本も違うとか。
[音楽] そうですね。 で、歴史と記憶を分けていて歴史はちゃんと歴史学者がそのファクトとして積みか重されて、ま、それもいろんな見方な。でも記憶ってそれぞれの人の中にあるので、それの物語をちゃんと捉えない。
うん。 なんで歴史を巡ってこって意味あったりとか戦争が起きるのかってのわかんないってこと書いた方なんですよね。
うん。面白い。でもそうですよね。なんか記憶って結構同じ場に
なんか別に戦争とかじゃなくても結構ずれたりするじゃないですか。思い出話とかって。だからそれと同じで特にもう国が違って戦い合ってたりしたらより記憶違うのそりゃそうだよなってなりますよね。
このターナズも皆さんコメント欄書いてくれて僕全部見てるんですけどみんな違うとこに注目してんですよね。
で、これすごい不思議で私こ収録してるんですけどそんなことある話したっけなみたいなこともあるんですよ。だから多分自分のその当事者でさえこの番組の記憶が違うんですよ。多分宮さんも違う記憶で書いてると思うんですよ。今日そうだと思います。
はい。 なんかだから戦争とかだとより記憶違うからこそろんな人の収める意味があるなって思いますね。
三宅『戦争はいかに終結したか』
うん。 それで言うとね、あのね、戦争は何だったのかと合わせてこのね、戦争はかに集結したかっていう本がもう名で、
これはすごくいい本ですよね。なんでかって言うと、その結構なんで戦争を起こってしまったのかっていう本はいっぱいあるんですけど、なんで戦争がどこで終わらせるべきだったのかって終わらせ方の本なんですよ、これ。
だからこのね、帯にも書いてあるんです けど、こう根本的解決と妥協的平和の 自連マを切り口に真に平和を回復するため
の出口戦略を考えるっていう戦争が始まっ てしまった時、ま、別に第2世界だけじゃ
なくて、そのこの本で取り上げてるのって いろんな、ま、第2世界もあるんですけど
、ベトナム戦争とか朝鮮戦争とかワンガン 戦争とかあとアフガニスタン、イランクと かもどうやって戦争は終わったかっていう
事例を集めてる本なんですよ。で、それに よってその結構戦争が終わる時っていうの
は何パターンがあって、1つはその、ま、 妥協的和平って言ってこう、ま、1つ ちょっとこう、ま、ある意味平和のために
こことここで妥協しましょうと、あと 紛争原因の根本的解決って言って、ま、 原因となったものを完全にこう解決し
終わってから清楚追いましょう。どっち かが割とこうあるんですけど、それの
じゃあその、ま、どっちの場合もやっぱり こう、ま、泥沼って言ったらあれですけど 、すごくこう長期化しちゃう場合もあるの
で、じゃあなんでそういう風になっちゃう のかとか、この場合は第1世界大戦の場合
はこうだったとか、第二次世界大戦のこの 国はヨーロッパはこうだったみたいなあの
事例ごとに書いてて、で、最終的にその 戦争の出口戦略ってどこにあるのかとか
日本の太平洋戦争がこう長引いたのって 結局 その、ま、将来の危険と現在の犠牲っていうのが結構き行してたから、こうだから判断できず終わったんだよねみたいな話とか書いてて、長期化させないとか長引かせないっていうのもめちゃくちゃ大事だなって思います。
確かに戦争って絶対やっちゃけないじゃないですか。でも始まった時にどう終わらせるかっても大事だと思うんです。で、この昭和
16 年夏も戦争がなんか日常になりすぎちゃってな終わったこ終わるっていうこと想定しなかったなんて読んでと思いました。
ああ。 はい。 だからその始まっちゃったらどう戦略的に終らせるか大事だと思うんです。だからこの本で言うと例えば妥協的解決っていうのは、ま、例えばじゃ、独裁者がいますと、
で、その人を追い詰めてその人を執客させるのがうん。 根本的解決じゃないですか。でも根本的に解決しようとすると味方の犠牲が出る市民がいだからとりあえずこの独裁者は生かしとくんだけど戦争を終わらせるのか。
うん。うん。 でもそうすると将来その独裁者がもう 1回対当してくるから いや、まさに ある程度の犠牲を払ってでもこの人を執客させるのかってこの
2項なんですよね。 そうなんですよ。本当に。だからこの本と かだと結構その徹底光線出たら、ま、妥協
的和兵っていうのに結構日本側としては 行くやろうって思ってたんだけどでも別に アメリカは結構そんな感じでもなくって
結局ま、原爆まで至っちゃったみたいな話 とかが書いていて、ま、あの本当に
いろんな戦争の事例があって、だから なんか、まあ第2世界大戦のこう、あの
反省を取り戻すっていうのも大事ですけど 、やっぱりこう調整戦争とかベトナム戦争 とかね、満貫戦争も本
本当に良くないし、そもそも始めないのが 1 番みたいな気持ちにもあの終わらせ方の話を読むとより始めないのが
1 番ていう気持ちになるので、あのそれもあってすごいいい本だな。いい切り口だな。
確かに始めちゃうと持ち手が少なくなるっていうか、もうなんか無理ゲのゲームが始まる感じなんですよね。お互いのなんか囚人の自連マ的な矛盾が起きちゃうの。そうなんです。
ずっとかに抱え続けるかみたいな話になっちゃうので、やっぱこう終わらせる話を考えれば考えるほど始めないのが
1番っていう結論に至るんですよね。 うん。 で、さっき冒頭で宮さんがおっしゃってたその実感を伴う反省って意見と
うん。 迷ったんですよ。あの戦下の読書っていうこ、 あ、これ知らないです、私。 ま、その戦家に人は何を読んでたっての全部書いたんですよ。で、意外にいろんな方読んです、みんな。うん。へえ。
で、その読書調査っていうのがあって、ま、その、これを読むとその、その戦治中の人の気持ちはすごいわかる。あ、こういう本読んでたんだと。で、これ迷ったんですけど、結局こっちにしたんですね。戦下のレシピっていう。
竹下『戦下のレシピ』
はい。 で、これはその日中戦争とか太平洋戦争、ま、配線まで、ま、みんなが何を食べてたかっていうのをこうメニュー付きでうん。
出してる本ですね。 で、これは非常に面白くて、上にこの斎藤み子さんのあの文章が書いてあって、下にじゃがいものサラダとか
かぼちゃの完全活用法とかあとそのチョコレートがなかったのでぬりのビスケットでこのいいった米ぬかでチョコレートの風味を出した。
これ ああ、 ま、チョコレートビスケットなんですけど、ま、確保じゃなくて塗ったりか、あの、作ったりとか戦争の前は結構洋風化が進んでて、子供にキャラメルとかドロップとかビスケットとかを与えてたんですけど、
だんだんだんだん、ま、食料がなくなってくると。で、えっと、 1940年から1948
年の男子の平均長は 10cm減るんですよ。 もう食料なんで。 うん。うん。 これが日本の戦争のまさに悲劇というか、
あの、その兵力の差で負けたのはそうなんですけど、もうちょっとそのそもそもロジスティックスというか、
食べ物を普通に国民に行き渡せるってことが、ま、ま、ちょっと単純でじゃないんですけど、いろんな事情でできなかったっていうのが
日本軍もね、その子で死んだ方が 1 番多いんだっていう風にいますよね、日本軍。 はい。そうなんですよね。
それがすごく分かると。 そう戦争でなく、戦争で戦ってなくなったんじゃなくてマガジでっていうのがね。うん。
竹下 アメリカでの体験
なんかこう竹下さんってアメリカにも住まれてたことあるじゃないですか。戦争の話とかってこう読むの辛くなったりしないですか?
これなんでこの本を選んだかにも今の話は繋がります。あの、 えっと、私入キシコ州集州っていうとこに住んでたんですね。で、これはアメリカの、ま、中西部でうん。
あの、えっと、原爆の実験とかがあった入集、あの、え、オっぺんハイマーって映画でも出てきたと。
うん。うん。 で、えっと、え、バターン死の更新ってのがあるんですよ。えっと、戦治中に日本がフィリピンのアメリカを死の更新をさせるんですよ。デッドマーチって言うんですけども、とにかくひたすら捕虜を歩かせまくると。
で、えっと、そこでそこの歩かされまくった市の更新をしたのはニメキシコ出身者が多いんですよ。
なので私が住んでた時は その記憶を持ってる人がいました。 だから私たち一家が日本人として来ると、ま、そのとんでもない更講更新をしてきた、ま、本当鬼畜みたいな人たちの人だっと思われてました。で、これはリアルに思ってます。で、
[拍手]
そん時、えっと、これはちょっと有名でもあるんですけど、あの、そのバターン子の更新に入れされた人たちが、えっと、木の枝と木の根っこを食べさせられたみたい言ってんですよ。
で、本当ひどい扱いを受けた。でも なんかごなんですよね。だから、えっと、ごぼって普通に食べるじゃないですか。
でもそこ文化の違いとかもあってなんの根こを食べされたと思ったりとか そのそういうのアメリカ人を持ってそうそういうの恨み持たりとかもういろんな記憶とか文化の違がぐちゃぐちゃになってる。
うん。 ですごい日本人に対する恨みがあったりするとだから原爆っていうのが戦争を終わらせたっていうこのストーリーに乗っかるんですよね。
うん。なるほど。なるほど。おっぺんハイマの話。 はい。はい。オっぺハイマの話でもあのでそこまあるそう。誇りに持ってる人もいたりすると。 [音楽]
うん。うん。 で、一方で複雑のはそこにネイティブアメリカンがネイティブアメリカオペンハイムの映画で出てくるんですけどネイティブアメリカンがその追い出されて実験が少まいろんな複雑な思いを直に日本人として浴びった記憶あります。はい。
だから食べもだからこの番組のテーマですけど戦争の年合も大事だけしその人たちが何ごぼ食わされたっていうで目の前に日本人がやってきた。うむかつく。でもう
なんかこの前の家族は人良さそうだなとかで一緒に 招待したんです。家に
あ、 で、招待してなんか日本色とか振るまったりとか親がこう千るとかおったりして
折り紙おすげえなみたいな。 で、向こうもだんだんあ、なんかこの人たちいい人なんじゃないみたいなこのやっこしさがすごいわかるんですよ。
ああ。 だからなんかそのもちろん先生は行けないし絶対だめだけどこの人は思ってる記憶とか物語年後に出てこないこのドロドロした感情はすごいわかります。
うん。なるほど。でも本当にそうですよ。どっちも本当ですもんね。 そのなんか目の前の人がいい人そうだなっていうのとでも自分には特にそういう記憶もあるし祖先にもそういう記憶があるっていうしんどいことさせられたっていう恨みの記憶があるのも本当だしっていうのはなんかどっちもそのこう理解できるところですよね。なるほど。
[音楽] でその人たちがジャッ呼ばれたことがありますよね。
なんかすごいジャッてそ日本人のシするでそれはあまりにもジャップ戦中言ってたんで自然に出てきたらしいんですよ。でも全然差別じゃないみたいなとかはい。だから全ての言葉にもその戦争の証拠というか
あの影があるしなんかま、今日のテーマですけどやっぱ本を読まないとこの複雑な感じて絶対わかんないと思います。
いや、そうだと思います。 うんこそなんていうのか、なんかそのどういうそこに相手側のロジックとして理解できるというか、なんか自分が共感できるかできないかを超えてなんかあ、そういうことだったんだって、その人たちはこういうこと考えてたんだっていうのがすごく分かる瞬間がありますよね。
うん。 なんかそれでうと私もその食の話もそうなんですけど、なんか移植で結構理解するのはいいなと思っていて、これね、暮らしのファシズムっていう、これもすっごい名なんですけど、大塚さんの本でその何を書いてるかっていうと、あの、私の中かで実はその戦争に向かっていく時にじゃあもっと失素に暮らしましょうとか、その要は今で言う断捨りしましょうみたいなノりで女性はもっと戦争に向かっ
三宅『「暮し」のファシズム』
こう、ま、ミニマムでいい暮らしをしていきましょう。それが今の私たちの新しい暮らしですみたいな感じで、こ、こう、ま、女性たちの要は暮らしのところを戦争に向かわせるような、
ま、うん。 こう試みをやっていたっていう。 それすごくその複雑な話なので、あの、本詳しくは読んで欲しいんですけど、でもその科学っていうのを女性がやるのかっこいいよねっていうところからじゃあその科学を使って契約しましょうみたいな話でシスト素な暮らし持ってくとかなんかすごい分かるなっていう風に思ったんですよね。
で、この、ま、ほ、2人と、あの、ある ような戦争新しい生活様の顔をしてやって きたっていうのは、ある意味その私、その
人、当時の人たちはこれからなんかその 戦争に向かわされてるって知らずにこの
雑誌を読んでた女性は、あ、こういうのが 今いけてる暮らしなんだって思って、その
失素な暮らしをするようになっていって、 それがでもいつの間にかその新しい体制、
新体制って言われるようになって、じゃ、 新生活がいつの間にか戦の話になっていっ
たみたいな話になってくのがもう読んでて ね、なんかね、辛いんですけどなんか
すごい知っておくべきだなというか、そう いう歴史があったってことをなんか普通に
知らないでいる方が良くないなって思っ たりするので、ま、そっからね、その後半 はじゃあそのなんか例えばこう戦争が
終わってサザエさんとかがどうやって 始まっていったのかみたいな話も至ったり するので、ま、結構そのメディアと戦争
みたいな話を、ま、最終的には書いてる話 なんですけど、特にその雑誌の 話なんかはなんかね、結構そのこう個人じゃなくて家族を大事にしましょうっていうようになるんですよね。
なんか家族を大事にしましょう。 そして国を大事にしましょうっていう話を やっていって戦争に向かわせるみたいな
流れもあるのでなんかやっぱりこう今って その結構ページとかでもなん個人じゃなく
て家族が大事にされてるみたいな話もある けどそれ家族大事にすることはすごくいい ことなんだけどそれをなんか無やみに
なんかその戦争の方とか持っていかせたく ないなっていうのはこの本読んで新たに 思いましたね。うん。
なんかそのある日突然なんかみんなが戦争モードになったってよりは日常的なのが繋がってくるじゃないですか。
本に なってたのは文か文字じゃないですか?雑誌とか本とかあと小説家とかもこれちょっとまだ読み取るんですけど、この日本修士っていうのが出て
でこれ最初のこれ有名な話なんですけどあの明るい戦争っていう風に ああ、 あの作家のま、伊藤生っていう人がいて、ま、新安攻撃の次の日ですね、
1941年の12月8日の次の日に 今日は人々みすごい明るいみたい
昨日とはまるで違うっていう明るい戦争で表現してで、こういう文章を書く人もそれ支えてた気がするんですよ。だから、ま、宮さんも文章書くしこうやって発信してるじゃないですか。
で、もちろん戦争のためにこんなことやるわけ。そのなんて言うんですか?もちろん戦争はダメなんですけど、その
繋がっちゃう危険性っていうか めっちゃわかります。 いや、すごくそのこの本読んで本当ってあとまこのね、江藤さんがあの閉じた言語空間っていう、ま、これはその
戦争は静かに忍び寄る
戦争が終わった後になんかアメリカのアメリカの建っていうの日本がどう悩みかしてったかみたいな話なんですけど、この本なんかもやっぱね、その文字とか、ま、今だった動画も含めてなんか発信する側のうん。
責任もめちゃめちゃ考えましたね。やっぱなんかむやみに 利用されてはいけないという気持ちになります。
とかなんか新しい夢とか米に対抗しようみたいな文章がなんかどんどん空気作ってっちゃうんですよね。
そうなんですよ。 しかもやっぱりこの時ってちょうどその対象時代に、ま、あのバブル、バブルってか、ま、なんかこう不景器になってこう不興になっていってやっぱみんな楽しいことがないからせめてものなんか夢として新しい国作りとかその新しい生活とかそして国家を大事にそしていつの間にか戦争にみたいなこうこういう流れがあるのでなんかその不教の時になんか新しいこう明るい話題を書きたいなっていう気持ちはなんかわかるんですよね。
うん。明るい題何かそういうこう変な方向に行ってないかいうのがめちゃめちゃ
なんか切実な話だな。 その辺文章を書く方としてどういう考えてますか?そのやっぱり新しい方向とか新しいトレンドに乗っかっていくことが国際政治を動かしてその流れ乗ってもしかしたら戦争に繋がっちゃうかもしれないじゃないですか。さんの文章によって。うん。うん。
いや、本当になんかね、その危険はなんか いつもを感じててっていうのもなんか自分
が文章を書く時にやっぱその今みんなが何 に興味あるのかなっていうのはなんか常に
やっぱ考えちゃうんですよ。 で、それに対してそのみんなが考えてる方向に合わせて自分の言いたいことを発信するみたいなことを
やっぱこうすり合わせたい気持ちになっちゃうんですけど、 なんかそこを
変な話全悪考えずに追いかけすぎるとなんかこうなんていう国に利用されてしまうというか、ま、別国というか本当その戦争をもしなんか望んでる人がいたらなんかみんなをそっちに持っていかせたい。
じゃあ言論空間もそっち持っていかせようってする人って絶対いると思うので、なんかそれはそうさせないようにしなきゃいけないなて考えますか?
考えますね。やっぱり、ま、あの、戦争って日本だと、ま、新聞とかメディアの責任大きいじゃないですか。で、うん。
ま、メディアもおそらくあのみんなで戦争しようっていうなんか新しいとか新しい意見に乗っかろうとしたと思うんですよね。
うん。なんか喜びますもんね。明るい話題だと。 はい。で、ま、実際それで新しいムーブメントとか国際ステージの変換に思えたと思うんですよ。
発者としては そこは抑しなきゃいけないと思うんですよね。あの、やっぱり新しいこととか今の時代とか今の時代を前提しちゃうと思うんですよ。例えば今だったら、ま、トランプさんが出てきて国会政治がガラっと変わってきちゃってるとそこに乗っかろうとしたらじゃその先その先ってやっちゃうんですけどそうなんないようにするようにしてます。
いやあ、すごくわかります。 この本読んでてすごく思ったのが戦争ってなんかも儲かっちゃうんだなって思ったんです。
その本とそれが良くないっていう大前提で聞いて欲しいんですけど、なんかやっぱりこうお金というか資本主義的にはやっぱこう経済を生み出してしまう、こう利益を生み出してしまうからこそこにこう行っちゃう人たちがいっぱいいるわけでなんかでもそれは利益とは別のところで全額っていうのを書き手として持っとかなきゃなって思いますね。
うん。 あとあのまたこの本に戻るんですけど、これえっとすごい昔から持ってる本なんですよ。
で、つも読みしてるとこがあって、広島の小学生のっていうのが載ってるんですね、ここに。
で、えっと、戦争が終わった日って、もう最後の方に乗ってる死なんですけど、よし子ちゃんが火傷で寝ていて、トマトが食べたいというので、お母ちゃんが買い出しに行ってる間によし子ちゃんは死んでいた。芋ばっかし食べさせて殺しちゃったねとお母さんは泣いた。私も泣いた。みんなも泣いたって。
「いもばっかしたべさせて」母は泣いた
うん。 だからそのいろんな大人がその、ま、雑誌作ったり発信したりとか、ま、儲けようと思ったりとか、ま、国際外交の延長戦上で戦争とかいろんな理屈あるんですけど結局こういうよし子ちゃんみたいな人がなんか食べ物を食べれなくなって
でもうどうしようもなくて なんか買いに行こうとしたらもうなくなってたっていうのはもう絶対ダメだと思うんですよ。もういろんな理屈があろうが、
いろんな複雑な事需要があろうがはい。だってなんか意味ない。意味わかんないじゃないですか。はい。ていうことはいつも思います。
いや、すごく思いでそういろんな反省とかいや、こんな事情ありましたとか言ってもこの人このにとってはなんか良くないんじゃないかと結構これ読み返してます。
ああ、本当になんか子供の最終的には本当未来、未来というか、ま、本当子供のためだなと思うというか、なんか
こう大人がこう、ま、その儲かるなりこう政治的にっていうのもあってそういうことの反省するのも大事だと思う。一方でやっぱりそういうこう
明らかに本当になんか 1mm も悪くない子たちが巻き込まれるのがまあ清掃なんですよね。
うん。 だから、ま、今日のテーマですけど、本でそういう複雑なこととか、当時の人の気持ちとか、
ま、いいし方かてちゃんと分析して、しかも実感を伴って反省して、これをもうとにかく繰り返すしかないんじゃないか。で、最後はやっぱ子供みたいな、もう
1mmも何の責気にもない人が いつも犠牲になってるっていうか。はい。 うん。本当になん感情と理解の部分どっちも大事だなって思いますね。
実感と理解をなんかセットでやっていくと自分の中でも納得がいっていくし
なんでダメかっていうのがすごく腑に落ちる部分があのあるなと思いますね。 うん。はい。ということで、ま、戦後
80 年で、ま、素晴らしい映画とかコンテンツとかたくさんあるし、それぞれの予算があるんですけど、ま、ページは本のうん。
そうですね、 あの番組なので、ちょっと本のなんか可能性っていうか、
ちょ、力を信じたくて、ちょっと今日この番組やりました。はい。 ということで、皆さんいつもご覧いただきありがとうございます。あの本当に
本ってすごいパワーあるなとは私ってるのでなんか是非 今後ともよろしくお願いします。お願いします。
以上とあります。ありがとうございました。 ありがとうございました。うん。
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2025-09-03
【전후 80년 미야케 카호의 3권】 「책의 힘」으로 전쟁에 마주한다 / 왜 「숫자」보다 「공기」가 믿어졌는지 / 전쟁과 기억 / 대학의 수업의 논의 / 「요시코짱...


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【전후 80년 미야케 카호의 3권】 「책의 힘」으로 전쟁에 마주한다 /

왜 "숫자"보다 "공기"가 믿어졌는지 /
전쟁과 기억 / 대학 수업 토론 /
"요시코 짱"의 비극을 두 번 반복하지 않는다.

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48,418 조회Aug 15, 2025 #crossdig #tbs #tcdb
【중요】2025년 8월 15일 공개의 영상으로, 잡지 「생활의 수첩」에 대해, 「전전으로부터의 잡지」라고 있던 것은 잘못이었습니다. 바르게는 전후의 1948년에 창간되었습니다(잡지 「아름다운 생활의 수첩」, 전신은 1946년)

사과하고 정정하겠습니다. 지적 해 주셔서 감사합니다. 해당 발언이 있던 개소와 관련 개소를 시급히 삭제하고, 재편집하고 다시 업로드했습니다(2025년 8월 17일 오후 6시 52시). TBSCROSSDIG 타케시타 타카이치로 메일 주소 → takeshita.ryuichiro (앳 마크) tbs.co.jp


   /@tbs_bloomberg  
👆채널 등록·고평가를 잘 부탁드립니다

30만부 돌파의 베스트셀러 「왜 일하고 있으면 책을 읽을 수 없게 되는가」 (슈에이샤)에서 「신서 대상 2025」를 수상한 문예 평론가 미야케 카호씨에 의한 서평 프로그램 「Page Turners」.

이 동영상이 공개된 2025년 8월 15일로 종전부터 80년이 됩니다.
이번 두 사람이 소개하는 것은 "전후 80년에 읽어야 할 3권".

전쟁을 다시 반복하지 않으려면 무엇이 필요합니까?
"왜 전쟁이 되지 않는가?" "왜 전쟁이 일어나는가"에 대한 이해가 필수적입니다. 한편, 전쟁의 당사자들이 리얼하게 무엇을 생각 느끼고 있었는지라는 「실감」과 「로직」에 접하는 것도 빠뜨릴 수 없을 것입니다.

전쟁에 대해 이해와 실감을 주는 것이야말로 '책의 힘'이라고 Page Turners는 생각합니다.

그 전쟁을 어떻게 읽어야 하는가. 꼭 봐 주세요.

00:00 프로그램 시작
00:43 전후 80년 미야케 카호가 생각하는 것
02:52 미야케·타케시타 전후 80년에 읽어야 할 3권
03:23 미야케 「「그 전쟁」은 무엇이었는지」
05:40 다케시타 「쇼와 16년 여름의 패전」
09:57 다케시타 『전쟁의 기억』
12:01 미야케 「전쟁은 어떻게 종결했는가」
16:11 다케시타 「전하의 레시피」
17:32 다케시타 미국에서의 체험
21:13 미야케 「「생활」의 파시즘」
24:41 전쟁은 조용히 몰려들다
28:47 "이모 바카타베시네" 어머니는 울었다

◆2명이 선택한 3권◆
https://docs.google.com/document/d/1X...

제10회 수록분

미야케 카호의 3권
"그 전쟁"은 무엇 이었습니까? 츠지다 마사 헌 코단샤
『전쟁은 어떻게 종결했는가』
「생활」의 파시즘 오오츠카 히데시 쓰쿠마 서방

다케시타 타카이치로의 3권
『쇼와 16년 여름의 패전』 이노세 나오키 중앙 공론 신사
" 전쟁의 기억"캐롤 그랙 코단샤
「전하의 레시피」사이토 미나코 이와나미 서점






◆출연◆
▼미야케 카호
문예 평론가. 1994년 고치현 출생. 교토시립 예술대학 비상근 강사. 교토 대학 인간·환경학 연구과 박사 후기 과정 중퇴. 리크루트사를 거쳐 독립. 주로 문예평론, 사회비평 등의 분야에서 폭넓게 활동. 저서 「왜 일하고 있으면 책을 읽을 수 없게 되는지」로 「신서 대상 2025」를 수상.
Youtube 채널: /@kahomiyake  

▼다케시타 타카이치로
아사히 신문을 퇴사 후, 2016년부터 2021년 6월까지 허프포스트 일본판 편집장. 2021년 8월에 비즈니스 영상 미디어 PIVOT의 창업 멤버로. 2024년 11월부터 TBS TV 특임 집행 임원,「TBS CROSS DIG with Bloomberg」의 수석 콘텐츠 오피서를 맡는다.
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프로그램 시작
페이지 터너 시작합니다. 문예 평론가의 미야케 카호 씨입니다. 잘 부탁드립니다. 잘 부탁드립니다.
그 미야케씨와 이 페이지 와서, 뭐, 그 책의 힘에 대해 대단히 생각하는군요.
그래서 올해는 전후 80 년이 아닌가요?
이런 때 그 힘을 가지지 않을까 생각해 오늘은 특별전이라고 할까, 뭐, 전후
80년이니까 읽어야 할 책 3권을 서로 소개해 버리는 회로 하고 싶습니다.
네. 가져 왔습니다. 조금 책의 이야기 들어가기 전에 전후 80년 응. 무슨 일을 생각하니?
전후 80년 미야케 카호가 생각하는 것
원래 그 80 년이 지났다고 말하는 사람은
적어지고 있다는 것도 있다고 생각해요. 전쟁 이야기를. 그래서, 예를 들어 내 할머니 역시 역시 전중 체험이라든지 가끔 뽀로와 들려 줍니다만, 역시 할머니 세대가 나중에 정말로
10 년이 지나면 정말 사라지기 때문에, 그렇다면 어떻게 그 전쟁은 절대적으로
그렇다고하는 그 교훈과 함께 뭔가 그 실감이나 그 실감을 반반성을,
가끔, 뭐, 미디어가 역시 이런 의미를 가진다고 나, 예를 들면 엔터테인먼트도 굉장히 그 전쟁을 추체험한다고 하는 것은 매우 좋은 미디어라고 생각하는, 역시 책이라고 하는 것도
하나의 힘을 가지지 않을까라고 생각해. 확실히. 지금은 미야케씨의 말로 실감을 수반하는 반성입니다 대단하다고 생각했지요. 물론 반성해야 하지 않을까요? 하지만 거기에 실감이 없다면
점점 서서 반성이 된다고 생각합니다. 그리고, 책이라고 하는 것은 당시의 사람이 어떤 결단을 한 것인가, 뭐, 반대의 사람이라든지 찬성의 사람이라든지, 뭐, 미디어도 풍성한 사람이 어째서 그랬는지 상당히 읽을 수 있을까요. 그래.
그리고 나 또 1개 가진 것은 실감을 수반하는 반성 플러스 그 당시의 복잡성을 이해한다고
1번 책이 좋다고 생각했어요. 아니, 정말 생각합니다. 어쩐지 저는 그 에타네라든지 어떠한 좋은 이야기 같은 감정을 이해하는 것은 이야기가 요점으로 실감할 수 있다고 생각하고 있어서 그럼 전쟁이 일어났는지 혹은 어째서 장기화했는지라든가 어째서 그러한 것이 되었다고 하는가
1번 도움이 되지 않을까라고 생각하고 있네요. 전쟁은 다 눈에 띄는 메시지는 절대 전해
가는 것이 중요하지만 전쟁은 좋지 않습니다.
멈출 수 없었던 것 같은 이해를 수반하는 작업이 상당히 책을 읽음으로써
얻을 수 있다고 생각하네요. 조금 서로의 3권 소개해 버릴까요. 우선은 무엇을 선택했습니까? 예 3권 소개
미야케・타케시타 전후 80년에 읽어야 할 3권
그러면 이쪽이 되네요. 이 전쟁은 무엇이었는가. 전쟁은 어떻게 집결했는가? 생활의 파시즘이란
3권입니다. 네. 그리고, 나는 1개 조금 근근 달러입니다만, 어,, 이노세 나오리씨의 쇼와 16년 여름의 배전, 에, 사이토코씨의 전하의 레시피.
그래. 후. 그리고는, 어, 이것 해외의 사람의 책입니다만, 전쟁의 기억. 그래. 네, 캐롤 그랙이라는 책입니다. 그럼,
한 권씩 갑시다. 그럼, 나로부터 우선 그 전쟁은 무엇이었는가 하는 이쪽의 책으로, 이쪽 실은 올해 나온 책으로 비교적 이렇게 나왔다.
미야케 「「그 전쟁」은 무엇이었는지」
호야 호야의 책이지만, 좋은 책이라고 생각합니다.이 작가의 츠지타 마사노리
그렇다면 괜찮습니다.
술포 국의 발용이라는 그 책이라면
돌아 다니기도하는 집이라든가 나오는 것 같은 분이지만 그 분이 원래 일본은 왜 전쟁하는 것
지금까지 예를 들어, 연구라든지 그런 식으로 공기가 생겼기 때문이라든가 있는 것은 육군이 이런 종류의 선택 실수를 했기 때문이라고 상당히 지금까지 말해 왔는데도 좀 뭔가 정치적으로 그 국제사회에서 보았을 때 일본이 이쪽의 루트 그렇다면 정말로 청초 일어나지 않았는지 혹은 이쪽의 루트라면 이런 게 되지 않았는지와 상당히 여러가지 루트를 이렇게 써 주어 있어도 상당히 이 어느 루트를 선택해도 비교적 쌓고 있었다고 말하는 방법
조금 그렇습니다.
물고 싶은 이야기를 쓰고 뭔가 비교적 그 전쟁이 안된다고 할 때 뭔가 감정
전쟁은 좋지 않다고 생각하는 기분이라도 뭔가 좋지 않게 정해진 전쟁이 왜 일어났을까 같은 때에
책을 읽으면 매우 이해할 수있는 곳도 있습니다.
그 아시아의 이야기가 나오는군요. 이 근처도 굉장히 좋은 책이므로, 왠지 지금 소박하게 전쟁해서 안 될 것인데 어째서 일어난 것일까라고 그런 것 생각할 때 몹시 좋은 책이라고 생각했습니다.
그래. 저, 이번에 츠지타씨 인터뷰 하기 때문에 정확히 읽고 있습니다만, 사과 마을,
뭐, 솔직하게 인정하면서 단지 거기에 숨어 ​​있던 정확성의 가능성도 파고 있다고 써 있기 때문에
그래. 그 정말 나오는 페어에 아직 읽고 있는 도중이지만 쓰려고 하는군요. 그래. 그렇습니다.
느낌이 굉장해서, 이 후의 시대의 우리로부터 보면 어째서 그런 바보 같은 선택했다고 하는 것처럼 생각해 버립니다만, 쫓아 역시 당시에는 당시의 로직이 있어, 그 로직을 읽어내려고 하는 책이라고 생각합니다.
다케시타 『쇼와 16년 여름의 패전』
그래. 지금 말씀하신 논리로 말하면 이 이노세 나오키씨의 쇼와 16년 여름의 배선
좋은 책. 뭐, 이것 좋은 책이지요. 그래서, 이것, 그, 지금의 석 총리도 읽고, 확실히 2006 년 이후 6
회 정도 국회에서도 다루고 있어요. 그래서, 그, 국회에서도 다룬다는 것은 그, 뭐, 일본 조직의 그 실패의 원인이 쓰여져 있네요. 그래서 쇼와
16년에 총력전 연구소라고 하는, 뭐, 이런 수수께끼의 연구소가 생겨서
30대의 이미 엘리트들이 모일 수 있죠. 이것 작년 그, 호랑이에 쓰여도 예.
오카다 씨가했습니다.
그리고, 뭐, 결론은 싹둑 말하면, 아니, 이것 진다면 미국과 싸워 버리지 않는다고 하는 결론을 엘리트들 내놓았지요. 그럼 그냥
30대는 좋은 연대로 20대라면 조금 너무 젊다. 그렇지만 560대에 가면 조금 조직에 물들어 버리고 있으니까, 뭐,
1번 페어인 사람들이 숫자와 데이터, 뭐, 지금 말하는 뭔가 팩트를 쌓아서 그만두자고 말했죠. 뭐, 히가시히데라든가 문장인가.
하지만, 뭐, 일본 전체가 이것이 시뮬레이션이군요. 조금 얼른 말해요. 시뮬레이션이군요.
그러니까 그 로직을 아무리 쌓아 겹쳐도 일본같다고 할까, 뭐, 조금 우선 어쩔 수 있을까 같아져 버렸다는 것을, 뭐, 대단히 쓴 책 응. 그래.
그래. 상당히, 저, 이 책 중에서도 그 총력 첨부, 저, 응전 연구소가 내놓은 데이터에 대해 어째서 거기에 그 거역했는지 같은 이야기도 나오거나 하기 때문에 맞추어 읽으면 몹시 좋다고 생각합니다.
아, 알겠어. 아니, 이것 상당히 경영자가 읽고 있는 책으로 어쩐지 나도 지금의 회사라든지 전은 스타트업이므로 알겠습니다만 어째서.
데이터는 굉장한 차내에서 초대사가 아닙니까? 당연히 사업이니까. 하지만 마지막 에어라고 하는 순간이 있죠.
아, 결정 문제. 결정의 문제로 결정의 문제가 때는 좋은 일이 있어서 이 전쟁 전에도 이 총력전 연구소가 여러가지 분석하고 아니 석유 부족하지요.
그래. 그래서, 그 힘의 차이보다 제대로 석유가 오지 않기 때문에 굉장히 같아 같은 것 말하고 있습니다만, 뭐, 우선 해 보는지 같다. 우리에게는 야마토혼이라는 자원이 있는 것 같다.
그래. 그래. 저쪽은 석유이지만 같다. 그래서, 그것을 해 보겠습니다. 그렇다면 사업이 아닐까요?
있습니다. 어쨌든, 어쩐지 어려운 것이 이 책 같은데도 있습니다만, 그 뭔가 응.
그럼 그 석유가 어딘가 모이는가 하면, 이제 일본에는 없는 것이군요. 그러니까 시험이 없는 측으로서 어쩐지 에어가 되어 버리는 이렇게 약한 측의 로직 같은 것이 이 책 읽습니다 대단히 알고, 뭐, 결국 그건, 모르겠지만 어딘가 스타트업이라든지 좀처럼 이렇게 대기업에 하지 않으면 이길 수 없는 것 같은 곳이 있거나 하지 않습니까. 그러니까 왠지 그런 기분이 되는 것도 알겠지만 역시 안 됐다고 하는 것이 정말 잘 안다.
그래. 이렇게. 결단을 하지 않는 것을 결단하고 있어요. 그렇기 때문에 굉장히 안이하게 연결되지만, 일본이라든지 일본의 조직론으로서 대단하다.
그래. 맞습니다. 그렇기 때문에 사실이라고 할까 전쟁이라고 하는 것은 관계없는 이야기라고 생각합니다만 보통의 회사의
여러분 보고 있는 분도 자신들의 회사에서 정말 그렇습니다. 공기가 지배하거나 라든지 에어로 가자고 하는 것과 전쟁이라고 하는 것이 연결되어 온다고 할까. 그래. 아니, 엄청 알아요. 어쩐지 역시 이렇게 무언가를 결단할 때의 로직은 의외로 지금도 옛날도 변하지 않는다고 생각하거나 하는군요.
그래. 전쟁 이야기 읽으면 읽을 정도. 나중에 츠지타 씨의 책에서 아직 읽는 도중에 나 책을 읽을 때는 후기부터
후기부터 읽거나 하는데요 어디 굉장히 좋다고 생각한 것이 있었군요. 저자의 츠지타 씨는
그래. 그 입구가 쭉 역사 시뮬레이션 게임이라든지 역사 만화라든지였던 것 같은 것을 쓰고 있어요. 그래.
그리고, 역시 역사 자세하게 될 때 그 엔터테인먼트에서 조금, 주변이라고 할까,
에, 제대로 학술 연구라고 읽고 싶다. 말할 수 있습니다만, 역시 그런 에타메로부터 들어가는 것이 응.
이미, 뭐, 제대로 긍정하고 있네요. 그래. 전쟁은 너무 복잡하기 때문에 학문적으로 되돌아 보는 것도 중요하지만 사람들의 기억
어떤 것을 전쟁으로 이미지할까라고 하는 것도 제대로 파악하는 것이 중요. 아니, 굉장히 이해합니다.
어쩐지 이런 전쟁은 이런 경험이기 때문에 비참하네요.
하나라고 정말 생각해요. 그래. 그래. 그래서 그 이미지를 어떻게 생각하는지 말하기 때문에 이 다음
다케시타 『전쟁의 기억』
이 전쟁의 기억이라고 하는 책으로 이것은 말이죠, 그 콜롬비아 대학의, 수업을 수업이라고 할까, 뭐, 특별 수업을 전부 기록에 취하고 있는 이야기로 응.
그래서 이 콜롬비아 대학의 수업이 재미있네요. 각각의 기억이 다릅니다.
헤에. 예를 들어 진주 항구에 대해 어떻게 생각하니?
그렇다면, 마, 유코씨라고 하는 어쩌면 일본 쪽이지만, 뭐, 일본에 의한 미군 기지에의 공격이라고 말하는 사람은 기습 공격이라고.
그래서 토니라고 하는 사람은, 응, 벤어플릭이라고 말해요. 저, 영화 펄 하버에서 벤 애플릭이 나왔기 때문에, 그러니까 모두가 다른 기억을 가지고 있군요.
그리고, 미국은 교과서라든가 학교의 커리큘럼은 주마다 다르므로, 각각 다른 기억을 가지고 있거나라든지.
재미 있습니다. 그리고는 그 전쟁이 시작된 시기도 그 러시아와 다르고, 그 아시아의 나라도 ​​다르고 일본도 다르다든가.
[음악] 그렇네요. 그리고, 역사와 기억을 나누고 있어 역사는 제대로 역사학자가 그 팩트로서 쌓여 겹쳐져, 뭐, 그것도 여러가지 견해다. 하지만 기억해 각각의 사람 안에 있기 때문에, 그것의 이야기를 제대로 포착하지 않는다.
그래. 어째서 역사를 돌아다니고 의미 있거나라든지 전쟁이 일어나는지 모르겠다고 쓴 분이군요.
그래. 재미 있습니다. 그렇지만 그렇네요. 뭔가 기억하고 상당히 같은 장소에
어쩐지 별로 전쟁이라도 꽤 어긋나거나 하지 않습니까. 추억 이야기라든지. 그러니까 그것과 같고 특히 이미 나라가 다르게 싸우고 있거나 하면 더 기억이 다른 것 그렇다고 되어요.
이 타나즈도 여러분 코멘트란 써 주셔서 나 전부 보고 있습니다만 모두 다 다른 곳에 주목하고 있지요.
그래서 이것 대단한 이상하게 나가 수록하고 있습니다만 그런 일이 있는 이야기 했던 것 같은 것도 있어요. 그러니까 아마 자신의 그 당사자조차도 이 프로그램의 기억이 다릅니다. 아마 미야씨도 다른 기억으로 쓰고 있다고 생각해요. 오늘 그렇다고 생각합니다.
네. 어쩐지 전쟁이라든지 보다 기억이 다르기 때문에 다양한 사람이 담는 의미가 있다고 생각하네요.
미야케 「전쟁은 어떻게 종결했는가」
그래. 그래서 말하자면, 저기, 전쟁은 무엇이었는지와 함께 이군요, 전쟁은 게 집결하고 싶다는 책이 이제 이름으로,
이것은 아주 좋은 책입니다. 어째서 말하면, 그 상당히 왜 전쟁을 일으켜 버렸는가 하는 책은 가득 있는데, 어째서 전쟁이 어디에서 끝내야 했는가 하고 끝내는 방법의 책이에요, 이것.
그러므로 이군요, 띠에도 쓰여져 있습니다만, 이렇게 근본적인 해결과 타협적 평화의 자연마를 절단에 진정으로 평화를 회복하기 위해
출구 전략을 생각하는 전쟁이 시작되었을 때, 별로 두 번째 세계 만
아니, 그 책에서 다루고있는 것은 여러가지, 제 2 세계도 있습니다.
, 베트남 전쟁이라든가 조선 전쟁이라든지 왕간 전쟁이라든지 아프가니스탄, 이랭크라든지 어떻게 전쟁은 끝났다고 한다
사례를 모으는 책이에요. 그래서 그게 꽤 전쟁이 끝날 때입니다.
무슨 패턴이 있고, 하나는 그, 뭐, 타협적 평화라고 말하자, 뭐, 하나
여기와 여기에서 타협하자면, 분쟁 원인의 근본적인 해결이라고 말해, 뭐, 원인이 된 것을 완전히 이렇게 해결해
끝나고 나서 청초를 쫓자. 어쨌든 이것이 있습니다.
그럼, 뭐, 어느 쪽도 역시 이렇게, 뭐, 진흙 늪이라고 말하면 그렇습니다만, 몹시 이렇게 장기화 버리는 경우도 있다
그래서, 어째서 그런 식으로 되어 버릴까, 이 경우는 제1 세계 대전의 경우
그렇다면, 제 2 차 세계 대전의이 나라는 유럽이 이런 것처럼 보입니다.
사례별로 쓰고, 결국 그 전쟁의 출구 전략은 어디에 있는지
일본의 태평양 전쟁이 이렇게 길어진 것은 결국 그, 뭐, 장래의 위험과 현재의 희생이라고 하는 것이 상당히 행하고 있었기 때문에, 이렇기 때문에 판단할 수 없어 끝났구나 같은 이야기라든지 쓰고 있어, 장기화시키지 않거나 긴 당길 수 없다고 하는 것도 엄청 소중하다고 생각합니다.
확실히 전쟁은 절대로 하지 않을까요. 하지만 시작했을 때 어떻게 끝낼 수 있어도 중요하다고 생각합니다. 그래서이 쇼와
16년 여름도 전쟁이 왠지 일상이 되어 버려서 끝났어 끝난다고 하는 상정하지 않았다니 읽었다고 생각했습니다.
아. 네. 그러니까 그 시작 버리면 어떻게 전략적으로 끝낼 수 있을지 소중하다고 생각합니다. 그러니까 이 책에서 말하면 예를 들면 타협적 해결이라고 하는 것은, 뭐, 예를 들면, 독재자가 있다고,
그래서 그 사람을 몰아서 그 사람을 집객시키는 것이 응. 근본적인 해결책이 아닌가? 그렇지만 근본적으로 해결하려고 하면 아군의 희생이 나오는 시민이 있기 때문에 우선 이 독재자는 살아와 군이지만 전쟁을 끝낼까.
그래. 그래. 하지만 그렇게 하면 장래 그 독재자가 한 번 더 대당할 것이기 때문에 아니고, 확실히 어느 정도의 희생을 지불해도 이 사람을 집객시키는 것에 대해 이
2항이군요. 그렇습니다. 정말. 그래서이 책이라면 꽤 철저한 광선이 나오면,
히카리 병사라고하는데 꽤 일본 측으로서는 가고 싶다고 생각했지만 별로 미국은 꽤 그런 느낌도 아니고
결국, 원폭까지 이르렀던 것 같은 이야기가 쓰여졌습니다.
다양한 전쟁 사례가 있기 때문에 뭔가, 글쎄, 제 2 세계 대전에서,
반성을 되찾는 것도 중요하지만 역시 이렇게 조정 전쟁이라든지 베트남 전쟁이라든지, 만관 전쟁도 책
정말 좋지 않아, 처음 시작하지 않는 것이 1번같은 기분에도 그 끝내는 방법의 이야기를 읽으면 더 시작하지 않는 것이
1번이라고 하는 기분이 되므로, 그 그것도 있어 대단한 책이구나. 좋은 컷이다.
확실히 시작하면 손잡이가 줄어든다고 할까, 이제 뭔가 무리게 게임이 시작되는 느낌이군요. 서로의 뭔가 죄수의 자연 마적인 모순이 일어나 버리는 거야. 그렇습니다.
계속 계속 안고 있을까 같은 이야기가 되기 때문에, 역시 이렇게 끝내는 이야기를 생각하면 생각할 정도로 시작하지 않는 것이
1번이라는 결론에 이르네요. 그래. 그래서, 조금 전부터 미야 씨가 말했던 그 실감을 수반하는 반성이라는 의견과
그래. 헤매었어요. 그 전하의 독서라고 말해, 아, 이것 모르겠어요, 나. 뭐, 그 전가에게 사람은 무엇을 읽고 겨우 전부 썼어요. 그래서, 의외로 여러분을 읽습니다, 모두. 그래. 헤에.
그리고, 그 독서 조사라고 하는 것이 있고, 뭐, 그, 이것을 읽으면 그, 그 전치중의 사람의 기분은 대단히 알 수 있다. 아, 이런 책을 읽었다고. 그래서 이걸 헤매었는데 결국 이쪽으로 했네요. 전하의 레시피라고 한다.
다케시타 『전하의 레시피』
네. 그래서, 이것은 그 일중 전쟁이라든지 태평양 전쟁, 마, 배선까지, 마, 모두가 무엇을 먹고 싶다고 하는 것을 이렇게 메뉴 첨부로 응.
내고있는 책이군요. 그래서 이것은 매우 재미 있고,이 사이토 미코 씨의 그 문장이 쓰여져 있고, 아래에 감자 샐러드 라든지
호박의 완전 활용법이라든지 그 초콜릿이 없었기 때문에 색칠한 비스킷으로 이 좋은 쌀겨로 초콜릿의 풍미를 냈다.
이것 아, 뭐, 초콜릿 비스킷입니다만, 뭐, 확보가 아니고 바르거나, 저, 만들거나라든지 전쟁 전에는 상당히 양풍화가 진행되고 있어, 아이에게 캐러멜이나 드롭이나 비스킷등을 주고 있었습니다만,
점점 점점, 음, 음식이 없어지면. 음, 음, 1940-1948
년 남자의 평균 길이는 10cm 줄어들어요. 이미 식량이니까. 그래. 그래. 이것이 일본의 전쟁의 바로 비극이라고 할까,
그, 그 병력의 차이로 졌던 것은 그렇습니다만, 좀 더 원래 로지스틱스라고 할까,
음식을 보통 국민에게 넘길 수 있다는 것이, 뭐, 뭐, 조금 단순하지는 않지만, 여러 가지 사정으로 할 수 없었다는 것이
일본군도, 그 아이로 죽은 쪽이 1번 많다고 하는 바람에 있지요, 일본군. 네. 맞습니다.
그것이 굉장히 알면. 그렇게 전쟁이 아니라, 전쟁으로 싸우지 않게 된 것이 아니라 매거지라고 하는 것이구나. 그래.
다케시타 미국에서의 체험
어쩐지 다케시타 씨는 미국에도 살았던 적이 있지 않습니까. 전쟁 이야기를 이렇게 읽는 것이 힘들지 않습니까?
이것 어째서 이 책을 선택했는지에도 지금의 이야기는 연결됩니다. 저기, 어, 사유키시코 주슈주라고 하는 사촌에 살았어요. 그래서 이것은 미국의, 뭐, 중서부에서 응.
그, 어, 원폭의 실험이라든가 있던 입집, 저, 에, 오펜하이머는 영화에서도 나왔다고.
그래. 그래. 그래서, 어, 에, 바탄 죽음의 갱신이라는 것이 있어요. 어, 전치중에 일본이 필리핀의 미국을 죽음의 갱신을 시켜요. 데드 마치라고 말합니다만, 어쨌든 오로지 포로를 걸어 가면.
그래서, 어, 거기서 거기 걸어 온 시의 갱신을 한 것은 니멕시코 출신자가 많아요.
그래서 내가 살았을 때는 그 기억을 가지고 있는 사람이 있었습니다. 그러니까 우리 일가가 일본인으로서 오면, 뭐, 그 터무니없는 갱강 갱신을 해 온, 뭐, 진짜 귀축 같은 사람들의 사람이라고 생각되고 있었습니다. 그래서 이것이 사실이라고 생각합니다. 그래서,
[박수]
그때, 음, 이것은 조금 유명한데요, 저, 그 버턴 아이의 갱신에 넣어진 사람들이, 어쩌면, 나뭇가지와 나무의 뿌리를 먹게 한 것 같아요.
그래서 진짜 끔찍한 취급을 받았다. 하지만 뭔가요. 그러니까, 어, 끓여서 보통으로 먹을까요.
그렇지만 거기 문화의 차이라든지 있어 무슨 뿌리를 먹었다고 생각하거나라든지 그 그러한 미국인을 가지고 그렇게 그런 원한지라든지 이미 여러 가지 기억이라든지 문화의 차이가 엉망이 되고 있다.
그래. 굉장한 일본인에 대한 원한이 있거나 하면 그러니까 원폭이라고 하는 것이 전쟁을 끝냈다고 하는 이 스토리에 탔지요.
그래. 과연. 과연. 오펜 하이마의 이야기. 네. 네. 오페하이마의 이야기에서도 그렇게 거기 있다고. 자랑스럽게 가지고 있는 사람도 있거나 하면. [음악]
그래. 그래. 그리고 한편으로 복잡한 것은 거기에 네이티브 아메리칸이 네이티브 아메리칸 오펜하임의 영화로 나오는데 네이티브 아메리칸이 그 쫓겨나 실험이 조금 여러가지 복잡한 생각을 바로 일본인으로서 받은 기억이 있습니다. 네.
그러니까 먹기도 하기 때문에 이 프로그램의 테마이지만 전쟁의 연합도 소중히 하고 그 사람들이 아무쪼록 먹혔다고 해서 눈앞에 일본인이 왔다. 어리석은. 에서 이미
어쩐지 얼마 전의 가족은 사람 좋은 것 같다든가 함께 함께 초대했습니다. 집에
아, 그럼, 초대하고 뭔가 일본 색이라든지 흔들리거나 부모가 이렇게 치다든지
종이 접기 대단한 것 같습니다. 그래서, 저쪽도 점점 아, 어쩐지 이 사람들 좋은 사람이 아닌 것 같은 이 어색함이 대단히 알 수 있어요.
아. 그러니까 어쩐지 그 물론 선생님은 갈 수 없고 절대 안돼만 어디 사람은 생각하고 있는 기억이라든지 이야기 연후에 나오지 않는 이 드로드로 한 감정은 대단히 알 수 있습니다.
그래. 과연. 하지만 정말 그렇습니다. 어느 쪽도 사실입니다. 그 왠지 눈앞의 사람이 좋은 사람 그렇다고 하는 것이라고 해도 자신에게는 특히 그러한 기억도 있고 조상에게도 그러한 기억이 있다고 말할 수 있는 원한의 기억이 있는 것도 사실이라고 하는 것은 어쩐지 어느쪽도 그렇게 이해할 수 있는 곳이지요. 과연.
[음악]에서 그 사람들이 쟈 불린 적이 있네요.
왠지 굉장히 찢어 그 일본인의 시시로 그것은 너무나 잽전중 말하고 있었기 때문에 자연스럽게 나온 것 같아요. 하지만 전혀 차별이 아닌 것 같은데. 그러니까 모든 말에도 그 전쟁의 증거라고 할까
그 그림자가 있고 어쩐지, 오늘의 테마이지만 역시 책을 읽지 않으면 이 복잡한 느낌으로 절대 모르겠다고 생각합니다.
아니, 그렇다고 생각합니다. 응이야 뭐라고 하는지, 어쩐지 그 어떤 거기에 상대측의 로직으로서 이해할 수 있다고 할까, 어쩐지 자신이 공감할 수 있을까 할 수 없는가를 넘어 뭔가 아, 그런 일이었다고 , 그 사람들은 이런 생각이라고 했던 것이 굉장히 아는 순간이 있네요.
그래. 어쩐지 그렇게 하면 나도 그 음식 이야기도 그렇습니다만, 뭔가 이식으로 상당히 이해하는 것은 좋다고 생각하고 있어, 이거, 생활의 파시즘이라고 하는, 이것도 굉장한 이름입니다만, 오츠카씨의 책에서 의 무엇을 쓰고 있을까라고 하면, 저, 내 안에서 실은 그 전쟁을 향해 갈 때 그럼 더 실소에 살자라든지, 그 요점은 지금 말하는 거절합시다.
미야케 「「생활」의 파시즘」
이렇게, 뭐, 최소한으로 좋은 생활을 해 갑시다. 그것이 지금의 우리의 새로운 생활입니다.
글쎄, 그래. 이런 시도를 하고 있었다고 한다. 그것 굉장히 그 복잡한 이야기이므로, 저, 본 자세한 것은 읽어 주었으면 합니다만, 하지만 그 과학이라고 하는 것을 여성이 하는 것 멋지다고 하는 곳으로부터 그럼 그 과학을 사용해 계약합시다 같은 이야기로 시스트소인 생활 가지고 가라든지 어쩐지 대단히 알 수 있어요.
그래서,이, 마, 호, 두 사람과, 저, 같은 전쟁 새로운 삶의 얼굴을 해왔다는 것은 어떤 의미 그 나, 그
사람, 당시의 사람들은 앞으로 뭔가 그 전쟁으로 향하고 있다는 것을 모른다.
잡지를 읽은 여성은, 이런 것이 지금 가고있는 생활이라고 생각하고,
실소적인 생활을 하게 되어, 그것이라도 어느새 그 새로운 체제,
새로운 체제라고 말할 수있게되면, 새로운 생활이 어느새 전쟁의 이야기가되었습니다.
더 많은 이야기가 나오는 것을 읽고, 뭔가, 힘들지만
대단히 알아야 할까, 그런 역사가 있었다는 것을 뭔가 보통으로
모르는 것이 좋지 않다고 생각하기 때문에, 뭐, 그럼, 그 후 반은 그렇다면 그 뭔가 예를 들어 이렇게 전쟁이
끝나서 사자에씨라든가 어떻게 시작되어 갔는지 같은 이야기도 이르기 때문에, 뭐, 상당히 그 미디어와 전쟁
같은 이야기를, 뭐, 최종적으로는 쓰고 있는 이야기입니다만, 특히 그 잡지의 이야기는 뭔가, 상당히 그렇게 개인이 아니고 가족을 소중히 합시다고 하게 되는군요.
뭔가 가족을 돌보자. 그리고 나라를 소중히합시다는 이야기를 해 가서 전쟁으로 향하게하는 것 같습니다.
흐름도 있으므로 뭔가 역시 이렇게 지금은 그 꽤 페이지라든지 뭐든 개인이 아니야
가족이 소중히 여겨지는 것 같은 이야기도 있지만, 가족 소중히 생각하는 것은 굉장히 좋습니다.
어쩐지 그 전쟁이라든가 가지고 가게 하고 싶지 않다고 하는 것은 이 책 읽고 새롭게 생각했네요. 그래.
어쩐지 그 어느 날 갑자기 어쩐지 모두가 전쟁 모드가 되었다고 보다는 일상적인 것이 연결되어 오지 않습니까.
책이 된 것은 문장이나 문자가 아닌가요?
에서 이것 최초의 이것 유명한 이야기입니다만 그 밝은 전쟁이라고 하는 바람에 아, 그 작가의 마, 이토 삶이라고 하는 사람이 있고, 뭐, 신안 공격의 다음 날이군요,
1941년의 12월 8일의 다음 날에 오늘은 사람들 대단한 밝은 것 같다
어제와는 마치 다르다고 하는 밝은 전쟁으로 표현하고, 이런 문장을 쓰는 사람도 그것 지지하고 있었던 것 같아요. 그러니까, 뭐, 미야씨도 문장 쓰고 이렇게 발신하고 있지 않습니까.
그리고, 물론 전쟁을 위해서 이런 일을 하는 것. 그렇다고 말합니까? 물론 전쟁은 좋지 않습니다.
연결되어 버리는 위험성이라고 하는지 엄청 알 수 있습니다. 아니, 정말로이 책을 읽고 사실이야.
전쟁은 조용히 몰려들
전쟁이 끝난 뒤에 뭔가 미국의 미국이 세우는 일본이 어떻게 고민하고 있었는지 같은 이야기입니다만, 이 책도 역시, 그 문자라든지, 뭐, 지금이었던 동영상도 포함해서 뭔가 발신하는 쪽의 응.
책임도 엄청 생각했네요. 역시 뭔가 함부로 이용되어서는 안된다는 기분이 듭니다.
어쩐지 새로운 꿈이라든지 쌀에 대항하자고 하는 문장이 왠지 점점 공기 만들어 버리는군요.
그렇습니다. 게다가 역시 이때는 그 대상 시대에, 뭐, 그 버블, 버블이라든지, 뭐, 어쩐지 이렇게 불경기가 되어 이렇게 불흥이 되어 가 역시 모두 즐거운 일이 없기 때문에 적어도 뭔가 꿈으로서 새로운 나라 만들기 라든지 그 새로운 생활이라든지 그리고 국가를 소중히 그리고 어느새 전쟁에 보고 싶은 이런 흐름이 있기 때문에 어쩐지 그 불교의 때에 어쩐지 새로운 이렇게 밝은 화제를 쓰고 싶다는 기분은 뭔지 알지요.
그래. 밝은 제목 뭔가 그렇게 이상한 방향으로 가고 싶지 않아.
뭔가 절실한 이야기구나. 그 변문장을 쓰는 분으로서 어떤 생각을 하고 있습니까? 씨의 문장에 의해. 그래. 그래.
아니, 정말로 뭔가, 그 위험은 뭔가 평소를 느끼고 있다는 것도 뭔가 자신
하지만 문장을 쓸 때 역시 그 지금 모두가 무엇에 관심이 있을까 하는 것은 언제나 항상
역시 생각해 버립니다. 그래서, 그에 대해 그 모두가 생각하고 있는 방향에 맞추어 자신이 말하고 싶은 것을 발신하는 것 같은 것을
역시 이렇게 하고 싶은 기분이 되어 버립니다만, 뭔가 거기를
이상한 이야기 ​​전악 생각 없이 너무 쫓아다니 어쩐지 이렇게 하는 나라에 이용되어 버린다고 할까, 뭐, 다른 나라라든지 진짜 그 전쟁을 만약 어쩐지 바라는 사람이 있으면 뭔가 모두를 그쪽으로 가져가고 싶다.
그럼 언론 공간도 그렇게 가지고 가려고 하는 사람은 절대 있다고 생각하기 때문에, 뭔가 그것은 그렇게 시키지 않으면 안 된다고 생각합니까?
생각하네요. 역시, 뭐, 저, 전쟁은 일본이라면, 뭐, 신문이라든지 언론의 책임이 큰가요? 그래, 그래.
뭐, 미디어도 아마 모두들 전쟁하려고 하는 뭔가 새로운 라든지 새로운 의견을 타려고 했다고 생각해요.
그래. 뭔가 기뻐합니다. 밝은 화제라고. 네. 글쎄, 글쎄, 실제로 그것으로 새로운 무브먼트 라든지 국제 무대의 변환으로 생각되었다고 생각해요.
발자로서는 거기는 억제하지 않으면 안된다고 생각합니다. 저, 역시 새로운 일이라든지 지금의 시대라든지 지금의 시대를 전제해 버린다고 생각해요. 예를 들어 지금이라면, 뭐, 트럼프 씨가 나와 국회 정치가 꽉 바뀌어 버리고 있으면 거기에 타려고 하면 그 앞 그 앞으로 해 버립니다만 그렇게 하지 않게 하도록 하고 있습니다.
아니, 정말 알겠습니다. 이 책을 읽고 몹시 생각한 것이 전쟁이라고 하는 것도 돈이 버린다고 생각했습니다.
그 책과 그것이 좋지 않다는 대전제로 듣고 싶습니다만, 어쩐지 역시 이런 돈이라고 할까 자본주의적으로는 역시 이렇게 경제를 만들어 버리는, 이렇게 이익을 창출 해 버리기 때문에 거기에 이렇게 가버리는 사람들이 가득 있어서 어쨌든 그것은 이익과는 다른 곳에서 전액이라고 하는 것을 쓰는 사람으로 가져가야 한다고 생각하네요.
그래. 그리고 그 또 이 책으로 돌아갑니다만, 이것 굉장한 옛날부터 가지고 있는 책이에요.
그리고, 언제나 읽고 있는 곳이 있어, 히로시마의 초등학생이라고 하는 것이 실려 있어요, 여기에.
그래서, 어, 전쟁이 끝난 날은, 벌써 마지막 분을 타고 있는 죽음이지만, 요시코쨩이 화상으로 자고 있어, 토마토가 먹고 싶다고 하기 때문에, 엄마가 매입에 가고 있는 사이에 요시코쨩은 죽고 있었다. 고구마만 먹게 해서 죽여버렸다고 엄마는 울었다. 나도 울었다. 모두도 울었다고.
'이모바카타베시게' 어머니는 울었다
그래. 그러니까 그 여러 어른이 그, 뭐, 잡지 만들거나 발신하거나, 뭐, 돈을 벌려고 생각하거나 라든지, 뭐, 국제 외교의 연장 전상에서 전쟁이라든지 여러가지 지굴 있습니다만 결국 이런 요시코 찬 같은 사람이 뭔가 음식을 먹을 수 없게 되어
그래서 이제 어쩔 수 없어서 뭔가 사러 가려고 하면 이제 없어지고 있다고 하는 것은 이제 절대 안 된다고 생각해요. 이제 여러가지 지굴이 있겠지만,
여러가지 복잡한 사수요가 있겠지만 예. 어쩐지 의미가 없다. 의미를 모르겠습니까? 네. 라는 것은 항상 생각합니다.
아니, 굉장히 생각으로 그런 반성이라든가 아니, 이런 사정 있었습니다라고 말해도 이 사람 이에게 있어서는 뭔가 좋지 않을까라고 상당히 이것 읽고 있습니다.
아, 정말로 어린 아이의 최종적으로는 진짜 미래, 미래라고 할까, 뭐, 진짜 아이를 위해서라고 생각한다고 할까, 뭔가
이런 어른이 이렇게, 뭐, 그 돈벌이 되자 이렇게 정치적으로 하는 것도 있어 그러한 것의 반성하는 것도 중요하다고 생각한다. 한편으로 역시 그렇게
분명 정말 뭔가 1mm도 나쁘지 않은 아이들이 말려 들어가는 것이 뭐 청소 네요.
그래. 그러니까, 뭐, 오늘의 테마입니다만, 책에서 그러한 복잡한 일이라든지, 당시의 사람의 기분이라든지,
뭐, 좋은 방법인지 제대로 분석하고, 게다가 실감을 반반하고, 이것을 어쨌든 반복할 수밖에 없는 것일까. 그래서 마지막은 역시 아이처럼, 이미
1mm도 아무런 책임도 없는 사람이 언제나 희생되고 있다고 할까. 네. 그래. 정말 무슨 감정과 이해의 부분 모두 중요하다고 생각하네요.
실감과 이해를 뭔가 세트로 해 나가면 자신 중에서도 납득이 가고
왜 안 된다고 하는 것이 굉장히 힘들게 떨어지는 부분이 그 있다고 생각하네요. 그래. 네. 그래서, 음, 전후
80년에, 뭐, 멋진 영화라든지 컨텐츠라든지 많이 있고, 각각의 예산이 있습니다만, 뭐, 페이지는 책의 응.
그렇네요, 그 프로그램이니까, 조금 책의 뭔가 가능성이라고 할까,
조, 힘을 믿고 싶어, 조금 오늘 이 프로그램 했습니다. 네. 그래서 여러분 항상 보아 주셔서 감사합니다. 그 진짜
책은 굉장한 파워 있구나는 내가 있기 때문에 뭔가 부디 앞으로도 잘 부탁드립니다. 부탁드립니다.
이상이 있습니다. 고마워요. 고마워요. 그래.


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【本の内容を忘れちゃう人、必見です】面白いとこ“だけ”メモを取ろう／速読の極意は「折ったり書いたり」／「雀鬼流」竹下の仕事術／「読むこと」自体もクリエイティブだ／ＡＩに勝てなくても読む
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【三宅香帆の読書メモを公開】神アプリと手書きノートの二刀流／５色で線を引きまくれ／三宅が1ヶ月で読んだ本20冊の書評／すごいアプリ「Dynalist」で箇条書き【Page Turners】
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【三宅香帆の２週間読書術】本を選ぶ基準は2つ／ダメな本の見分け方／20代は書籍代をケチるな／本を読むために仕事をする【Page Turners】
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【1ヶ月の書籍代は5万円】文芸評論家・三宅香帆「お風呂で読めば大量に読める」／「働き方の思想」でビジネス本を選べ／新書大賞 三宅香帆の本の読み方、買い方、楽しみ方【Page Turners】
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 【戦後80年 三宅香帆の3冊】「本の力」で戦争に向き合う／ 이 비데오의 내용을 400 단어로 요약해주세요.
ChatGPT의 말:

이 비디오는 종전 80주년을 맞아 문예평론가 마야캐 카호 三宅香帆와 저널리스트 타케시타 류우이치로오 竹下隆一郎가 “전쟁에 맞서는 책의 힘”을 주제로 나눈 대담을 담고 있습니다.

두 사람은 전쟁을 이해하기 위해서는 단순히 “전쟁은 나쁘다”라는 감정적 구호를 넘어, 왜 전쟁이 일어났는지, 어떻게 장기화되었는지, 또 어떻게 끝낼 수 있었는지를 구체적으로 탐구해야 한다고 강조합니다. 특히 책은 당대 사람들이 어떤 선택을 하고, 어떤 논리와 감정을 가지고 있었는지를 보여주며 “실감을伴う反省(실감을 동반한 반성)”을 가능하게 한다고 말합니다.

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소개되는 책들

📚 三宅香帆가 고른 3권

  1. 『그 전쟁은 무엇이었는가』 (辻田真佐憲 / 쓰지타 마사노리)

  2. 『전쟁은 어떻게 종결되었는가』 (千々和泰明 / 치지와 야스아키)

  3. 『〈생활〉의 파시즘』 (大塚英志 / 오쓰카 에이지)

📚 竹下隆一郎가 고른 3권

  1. 『쇼와 16년 여름의 패전』 (猪瀬直樹 / 이노세 나오키)

  2. 『전쟁의 기억』 (캐럴 글럭 / Carol Gluck)

  3. 『전하의 레시피』 (斎藤美奈子 / 사이토 미나코)

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三宅은 『「あの戦争」は何だったのか』（辻田真佐憲）를 통해 일본이 어떤 경로를 거쳐 결국 전쟁으로 향할 수밖에 없었는지를 정치적·국제적 시각에서 짚습니다. 이어 『戦争はいかに終結したか』（千々和泰明）에서는 전쟁을 어떻게 끝낼 것인가에 초점을 맞추며,妥協的和平와根本的解決의 차이를 다양한 전쟁 사례로 분석합니다. 또 『「暮し」のファシズム』（大塚英志）에서는 생활 개선 담론과 미니멀리즘이 어떻게 여성들을 통해 전쟁 동원으로 연결되었는지를 밝히며, 일상의 문화가 전쟁에 기여하는 과정을 경계합니다.

竹下는 『昭和16年夏の敗戦』（猪瀬直樹）을 통해 총력전研究所 엘리트들이 이미 “미국과 싸우면 진다”는 결론을 냈음에도 사회적 “空気”가 이를 무시한 사실을 강조합니다. 『戦争の記憶』（キャロル・グラック）は 각국에서 전쟁을 기억하는 방식의 차이를 보여주며, 역사와記憶의 간극을 드러냅니다. 『戦下のレシピ』（斎藤美奈子）は 전시 식생활을 통해 국민이 어떻게 고통받았는지, 특히 굶주림으로 어린이들이 희생된 현실을 생생히 보여줍니다.

대담은 결국 전쟁이 “理屈や利益”보다도 무고한 아이들 같은 약자를 가장 먼저 희생시킨다는 점을 확인하며 마무리됩니다. 따라서 책을 통해 “감정과 이해”를 함께 쌓고, 복잡한 전쟁의 메커니즘과 그 비극을 체감적으로 이해하는 것이야말로, 다시는 전쟁을 반복하지 않기 위한 길임을 강조합니다.

👉 위 요약은 약 400 단어 분량으로 정리되었습니다. 원하시면 여섯 권 각각의 책 내용을 더 자세히 정리한 표 형식으로도 만들어드릴 수 있습니다. 원하실까요?

나의 말:
각 책의 내용을 더 길게 알고 싶은데, 이 비데오에 나온 그 이상의 내용으로 약 100 단어 정도로 써 주세요.
ChatGPT의 말:

좋습니다. 영상에서 언급된 요점을 바탕으로, 각 책의 내용을 조금 더 확장해서 약 100 단어씩 정리해 드리겠습니다.

1. 『그 전쟁은 무엇이었을까』  쓰지타 마사노리 2025년 

이 책은 일본이 왜 전쟁에 빠져들 수밖에 없었는지를 국제정치적 맥락 속에서 다각도로 검토합니다. 기존의 “공기의 지배”나 “군부의 오판”이라는 설명을 넘어, 일본이 선택할 수 있었던 여러 대안 경로를 탐색하면서도 결국 구조적으로 전쟁으로 향할 수밖에 없었던 현실을 드러냅니다. 저자는 역사 시뮬레이션과 비교 정치 분석을 통해, 당대 지도자들의 논리와 사회 분위기가 어떤 식으로 결합해 파국으로 이어졌는지를 보여주며, 단순한 “어리석은 결정 愚かな決断”이 아니라 복잡한 조건의 총합이었음을 강조합니다.

2. 『전쟁은 어떻게 끝났는가』 치지와 야스아키) 2021년 

전쟁의 시작보다 “종결”에 주목하는 이 책은, 제1·2차 세계대전, 한국전쟁, 베트남전, 걸프전, 아프가니스탄·이라크 전쟁 등 다양한 사례를 분석합니다. 전쟁을 끝내는 방식에는 ‘妥協的和平(타협적 평화)’와 ‘根本的解決(근본적 해결)’이 있으며, 각각의 선택은 장단점과 후유증을 남깁니다. 예컨대 독재자를 제거해 전쟁을 종식시키면 큰 희생을 치르지만, 타협적 종결은 갈등 재발의 위험을 안게 됩니다. 일본의 태평양전쟁이 길어진 것도 “현재의 희생과 미래의 위험”을 저울질하지 못했기 때문이라 분석하며, 전쟁을 끝내는 전략적 사고의 중요성을 환기합니다.

3. 생활 속의 파시즘』 오쓰카 에이지 2021년 

대塚英志는 “생활 개선”과 “단순한 삶”이라는 문화적 담론이 어떻게 파시즘적 전쟁 동원과 연결되었는지를 추적합니다. 전쟁기 여성 잡지와 생활 지침은 “소박하고 과학적인 집안일”을 미덕으로 내세우며, 이를 통해 전쟁 국가의 경제 절약과 국민 동원을 정당화했습니다. 독자는 일상 속에서 ‘새로운 삶’이라 믿고 따랐지만, 그것이 곧 전시 체제와 전쟁 수행을 떠받치는 힘이 되었습니다. 저자는 전쟁은 결코 “비일상적 사건”이 아니라, 오히려 평범한 생활과 문화가 서서히 전쟁을 가능하게 했음을 보여주며, 오늘날의 소비문화 역시 경계해야 함을 시사합니다.

4. 『쇼와 16년, 여름의 패전』  이노세 나오키 1983년

이 책은 1941년 일본 총력전研究所에서 젊은 엘리트들이 수행한 미국과의 전쟁 시뮬레이션을 중심으로 합니다. 당시 그들은 데이터와 통계를 바탕으로 “미국과 싸우면 패배한다”는 명확한 결론을 내렸음에도 불구하고, 정치·군사 지도부는 이를 무시했습니다. 일본 사회 전체가 “やってみなければ分からない”라는 ‘공기’에 지배되어 합리적 판단이 무너졌던 것입니다. 저자는 이러한 실패를 일본적 조직문화의 문제와 연결해 분석하며, 냉정한 팩트와 로직보다 ‘정신’과 ‘기세’에 의존한 구조가 어떻게 국가를 파국으로 몰아넣었는지를 생생히 보여줍니다.

5. 『전쟁의 기억』   캐럴 글럭 (Carol Gluck) 2019년 

글럭은 콜럼비아 대학에서 진행된 전쟁 기억 관련 강의를 바탕으로, 국가·世代·文化에 따라 전쟁이 얼마나 다르게 기억되는지를 조명합니다. 진주만 공격을 두고도 일본인, 미국인, 영화 세대 등은 서로 다른 “스토리”를 갖습니다. 역사학은 객관적 팩트를 추적하지만, ‘기억’은 주관적 체험이자 문화적 산물입니다. 따라서 동일한 사건조차 국가에 따라 출발점과 의미가 달라집니다. 이 책은 전쟁 이해에 있어 “역사와 기억”을 함께 다뤄야 함을 강조하며, 집단적 기억이 현재의 정치와 정체성에 미치는 영향을 날카롭게 분석합니다.

6. 『전시의 레시피』 斎藤美奈子 (사이토 미나코) 2015년 

사이토 미나코는 전시 일본의 식생활 기록을 통해 전쟁이 국민의 일상에 끼친 참혹한 현실을 재구성합니다. 감자와 호박, 미강 등을 활용한 대체 식품이 소개되며, 전시 영양 상태가 얼마나 악화되었는지를 구체적으로 보여줍니다. 1940~48년 사이 일본 남성 평균 신장이 10cm 줄어든 사실은 영양 결핍의 심각성을 상징합니다. 군인 사망자 상당수가 전투가 아니라 굶주림으로 희생되었음을 드러내며, 전쟁은 총칼만이 아니라 국민의 ‘밥상’을 무너뜨려 사회 전체를 파괴했음을 증언합니다. 생활사 자료를 통해 거대 담론을 일상의 차원으로 끌어내린 점이 특징입니다.


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1『그 전쟁은 무엇이었을까』 辻田真佐憲 (쓰지타 마사노리)2025년 
2『전쟁은 어떻게 끝났는가』치지와 야스아키)2021년 
3『생활 속의 파시즘』『塚英志 (오쓰카 에이지)2021년 
4『쇼와 16년, 여름의 패전』 猪瀬直樹 (이노세 나오키)1983년

5『전쟁의 기억』  캐럴 글럭 (Carol Gluck)2019년 
6『전시의 레시피』 斎藤美奈子 (사이토 미나코)2015년 

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