•
War in the Holy Land
Transcript
Leila now has a conversation with a former Israeli spy chief, Efraim Halevy, who ran the Mossad, Israel's foreign intelligence service, during the second Palestinian uprising in the early 2000s.
LEILA MOLANA-ALLEN: Efraim Halevy, thank you so much for being with us. And I want to start by asking you about the attacks, what seems from the outside this huge intelligence failure on the part of the Israeli security forces and intelligence agencies.
What do you think happened?
EFRAIM HALEVY, Former Mossad Director: Well, the truth of the matter is, I was surprised myself. I'm not part of the political level, but I want to wait until the facts come out. It's not the first time we have had an intelligence failure. I mean, 50 years ago, we had an intelligence failure on the Yom Kippur War.
That was a different story. This is a much more compelling story.
The consequences are much more serious than was in the Yom Kippur War.
It was a war against foreign countries. The intensity of this event is much more in many ways than any of the other wars we have
had ever. LEILA MOLANA-ALLEN: So, let me ask you about that enemy that's being fought.
8:38
What's your assessment of how Hamas has changed and grown, particularly since the withdrawal
from Gaza in 2005, to become what they are now? EFRAIM HALEVY: The nature of the leadership changed.
And whereas the founder of the movement was a spiritual leader, who ultimately we killed,
we then had the what was called mowing the lawn. Every now and then, you have a confrontation.
You mow the lawn. You bring the grass down to a lower level.
And then it begins to grow and it grows. You're also changing the character of the movement.
And you are reaching a point where, each time you succeed in damaging the leadership, you
find a new leadership, which is probably more extreme than the leadership that you cast
aside. LEILA MOLANA-ALLEN: The attitude now since the attacks amongst the Israeli military and
the Israeli political establishment seems to be that enough of mowing the lawn. Now is the time to eradicate Hamas completely.
Do you think that's possible? EFRAIM HALEVY: I don't want to be a prophet and to say it's impossible, but I think it's
extremely difficult to do. LEILA MOLANA-ALLEN: Netanyahu has been criticized widely now.
Mr. Security didn't succeed in keeping everyone safe. He's refused to step down. He said that he is running this war and he's going to win it.
Do you think that he can recover in public opinion? EFRAIM HALEVY: It's very dangerous to prophesize.
At the moment that we are speaking, his ratings are very, very low, as you probably know.
But I do believe that there are many people in his own party who have reached a conclusion
that it's very dangerous to allow him to continue for any long period of time.
He is living in a world which is not real. It's not reality. Let's imagine we win the war and Mr. Netanyahu will get up and say, I won the war.
Maybe it's true he won the war, but what will people say the day after? LEILA MOLANA-ALLEN: And on the hostages, what do you think about that strategy of being
so intensely militarily involved while there are more than 220 people stuck inside Gaza?
EFRAIM HALEVY: This is a serious problem, because the question of hostages is a very
delicate question in Israel. The last time there was a hostage exchange, all the leaders of the Hamas today were among
those people who were released, all of them. I think it's a very, very difficult decision to take because, this time, A, the number
of hostages that the -- they have is very large. But if the price would
by doing so, you are preparing the next round, for all intents and purposes, that is not
a good deal. LEILA MOLANA-ALLEN: A lot of public opinion is turning against Israel now, when it was
very much in the country's favor after the horrific terror attacks.
What do you think the strategy is here? And if Israel loses the war of international opinion, but wins the ground war, will that
be enough for the future? EFRAIM HALEVY: I think that it would be wise for the powers that be in Israel who, for
a moment, get into a room, close the door and shut out the noise from outside for several
hours in order to determine which way we are going and, in the end, where -- what kind
of account will we be able to give to the Israeli public at the end of the day? Is it simply going to be a military victory, period?
And what happens next? What I am very, very concerned about is that, in the end, we don't have a viable solution
for Gaza. EFRAIM HALEVY: After the terror attacks, we saw the Iranian foreign minister touring countries
in the region, essentially to build support, almost like a war cabinet. What's your assessment right now of what this Iranian leadership wants in terms of who they're
funding and how they're going about that and what their reaction to this war against Hamas
is going to be? EFRAIM HALEVY: The way Iran is reacting, the way the head of the Hezbollah is reacting,
yes, the tension in the north has risen. Areas in the north have been evacuated.
I don't belittle this at all. But, nevertheless, I do not think that Iran today is interested in having a major confrontation
at all, because Iran wants to take what it gained with the relationship with Saudi Arabia,
and it wants to capitalize on it, and it wants to solidify this.
And, probably, they know that Saudi Arabia, for reasons of its own, would not be interested
in a big flare-up in the north. LEILA MOLANA-ALLEN: Even if the war in Gaza stopped today, the International Committee
of the Red Cross says up to 40 percent of homes in Gaza have already been destroyed,
at the moment, over 8,000 Palestinians killed, 3,500 Palestinian children killed inside Gaza.
It will take years to rebuild. And that's right on Israel's doorstep. What's the future there in terms of reconstructing after this?
EFRAIM HALEVY: What I'd like to say, with all due respect to the powers that be in this country, I don't think that anybody in the Israeli hierarchy these days is giving much
attention to what you have said just now. We're now intent on winning the war.
So, we are going to try and win the war. And for us to win the war is to decapitate Hamas as much as we can.
What will happen in the future, what will happen in 40, 50 years from now, well, we won't be around to have to deal with it.
People don't think so much into the future, as I have been trying to say and talk about. But I think that, in the end, we will have to change the disk in your brain and think
differently on different terms in different ways. LEILA MOLANA-ALLEN: Efraim Halevy, thank you so much.
EFRAIM HALEVY: Thank you.
====
레일라는 이제 2000년대 초 두 번째 팔레스타인 봉기 당시 이스라엘의 대외 정보 기관인 모사드를 이끌었던 전 이스라엘 스파이 수장 에프라임 할레비와 대화를 나누고 있습니다.
LEILA MOLANA-ALLEN: Efraim Halevy 씨, 우리와 함께해주셔서 정말 감사드립니다. 그리고 먼저 공격에 대해 질문하고 싶습니다. 이스라엘 보안군과 정보 기관의 엄청난 정보 실패가 외부에서 어떻게 보이는지 물어보고 싶습니다.
무슨 일이 일어난 것 같나요?
EFRAIM HALEVY, 전 모사드 국장: 글쎄요, 사실은 저도 놀랐습니다. 저는 정치적인 입장은 아니지만, 사실이 나올 때까지 기다려보고 싶습니다. 정보 오류가 발생한 것은 이번이 처음이 아닙니다. 내 말은, 50년 전, 우리는 욤 키푸르 전쟁에서 정보 실패를 겪었다는 것입니다.
그것은 다른 이야기였습니다. 이것은 훨씬 더 설득력 있는 이야기입니다.
그 결과는 욤 키푸르 전쟁보다 훨씬 더 심각합니다.
그것은 외국과의 전쟁이었습니다. 이번 사건의 강도는 여러 면에서 우리가 겪은 다른 어떤 전쟁보다 훨씬 더 강합니다.
적이 있었다.
LEILA MOLANA-ALLEN: 그럼 지금 싸우고 있는 적에 대해 물어보겠습니다.
8:38
특히 철수 이후 하마스가 어떻게 변화하고 성장했는지에 대해 어떻게 평가하십니까?
2005년 가자지구에서 지금의 모습이 되었나요?
EFRAIM HALEVY: 리더십의 성격이 바뀌었습니다.
그리고 그 운동의 창시자는 영적 지도자였지만, 결국 우리는 그를 죽였습니다.
그런 다음 잔디를 깎는 일을 했습니다. 때때로 당신은 대결을 벌입니다.
당신은 잔디를 깎습니다. 잔디를 더 낮은 수준으로 가져옵니다.
그리고 나서 자라기 시작하고 커집니다. 또한 무브먼트의 성격도 바뀌고 있습니다.
그리고 당신은 리더십을 훼손하는 데 성공할 때마다 당신이 실패하는 지점에 도달하고 있습니다.
당신이 캐스팅한 리더십보다 더 극단적인 새로운 리더십을 찾으십시오.
곁에.
LEILA MOLANA-ALLEN: 이스라엘 군대와 이스라엘군 사이의 공격 이후 현재의 태도는 다음과 같습니다.
이스라엘의 정치 체제는 잔디를 깎는 것만으로도 충분해 보입니다. 이제는 하마스를 완전히 근절할 때다.
그게 가능하다고 생각하시나요?
EFRAIM HALEVY: 저는 선지자가 되어서 불가능하다고 말하고 싶지 않습니다. 하지만 제 생각에는 그렇습니다.
하기가 매우 어렵습니다.
LEILA MOLANA-ALLEN: 네타냐후는 현재 널리 비판을 받고 있습니다.
보안 씨는 모든 사람을 안전하게 지키는 데 성공하지 못했습니다. 그는 사임을 거부했습니다. 그는 자신이 이 전쟁을 벌이고 있으며 승리할 것이라고 말했습니다.
그가 여론에서 회복할 수 있다고 생각하시나요?
EFRAIM HALEVY: 예언하는 것은 매우 위험합니다.
우리가 이야기하고 있는 현재 그의 평가는 여러분도 아시다시피 매우 매우 낮습니다.
하지만 나는 자신의 당 안에도 결론에 도달한 사람이 많다고 믿는다.
오랫동안 계속하도록 허용하는 것은 매우 위험합니다.
그는 현실이 아닌 세상에 살고 있다. 그것은 현실이 아닙니다. 우리가 전쟁에서 승리하면 네타냐후 씨가 일어나서 "내가 전쟁에서 이겼습니다"라고 말할 것이라고 상상해 보세요.
그가 전쟁에서 승리한 것은 사실일지도 모르지만, 다음날 사람들은 뭐라고 말할까요?
LEILA MOLANA-ALLEN: 그리고 인질에 대한 전략에 대해 어떻게 생각하시나요?
가자지구에 220명이 넘는 사람들이 갇혀 있는데 군사적으로 너무 심하게 연루되어 있다고요?
EFRAIM HALEVY: 이것은 심각한 문제입니다. 왜냐하면 인질 문제는 매우 중요하기 때문입니다.
이스라엘의 민감한 질문입니다. 지난번 인질 교환이 있었을 때 오늘날 하마스의 모든 지도자들은
석방된 사람들, 그들 모두. 제 생각에는 매우 어려운 결정이라고 생각합니다. 왜냐하면 이번에는 A라는 숫자가
그들이 갖고 있는 인질의 수는 매우 많습니다. 하지만 가격이 괜찮다면
그렇게 함으로써 당신은 모든 의도와 목적을 위해 다음 라운드를 준비하는 것입니다.
좋은 거래.
LEILA MOLANA-ALLEN: 현재 많은 여론이 이스라엘에 반대하고 있습니다.
끔찍한 테러 공격 이후 국가에 큰 도움이 되었습니다.
여기서 전략은 무엇이라고 생각하시나요? 그리고 이스라엘이 국제 여론 전쟁에서 패했지만 지상전에서 승리한다면,
미래에는 충분할까?
EFRAIM HALEVY: 내 생각에는 이스라엘에 있는 세력들에게는 현명한 일이라고 생각합니다.
잠시 동안 방에 들어가서 문을 닫고 외부 소음을 차단하십시오.
우리가 어느 방향으로 가고 있는지, 최종적으로는 어디로 가는지 결정하는 데 몇 시간이 걸립니다.
결국 우리가 이스라엘 대중에게 설명할 수 있을까요? 단순히 군사적 승리만 있을 건가요?
그리고 그 다음엔 무슨 일이 일어날까요? 제가 매우 우려하는 점은 결국 실행 가능한 해결책이 없다는 것입니다.
가자를 위해.
EFRAIM HALEVY: 테러 공격 이후 우리는 이란 외무장관이 여러 나라를 순방하는 것을 보았습니다.
본질적으로 전쟁 내각과 같은 지원을 구축하기 위한 것입니다. 이란 지도부가 원하는 것이 무엇인지에 대해 지금 어떻게 평가하십니까?
자금 조달과 그들이 어떻게 진행되고 있는지, 하마스와의 전쟁에 대한 그들의 반응은 무엇입니까?
될거야?
EFRAIM HALEVY: 이란이 반응하는 방식, 헤즈볼라 수장이 반응하는 방식,
네, 북쪽의 긴장이 고조되었습니다. 북부 지역은 대피했습니다.
나는 이것을 전혀 얕보지 않습니다. 그러나 그럼에도 불구하고 나는 오늘날 이란이 대규모 대결에 관심이 있다고 생각하지 않습니다.
이란은 사우디아라비아와의 관계를 통해 얻은 것을 가져가고 싶어하기 때문에
그리고 이를 활용하고 이를 확고히 하고 싶어합니다.
그리고 아마도 그들은 사우디아라비아가 그 자체의 이유로 관심을 갖지 않을 것이라는 것을 알고 있을 것입니다.
북쪽에서 큰 폭발이 일어났습니다.
LEILA MOLANA-ALLEN: 오늘 가자지구 전쟁이 중단되더라도 국제위원회는
적십자회는 가자지구의 가옥 중 최대 40%가 이미 파괴되었다고 밝혔습니다.
현재 8,000명 이상의 팔레스타인인이 사망했고, 가자지구 내에서 3,500명의 팔레스타인 어린이가 사망했습니다.
재건하는 데 수년이 걸릴 것입니다. 그리고 그것은 바로 이스라엘의 문앞에 있습니다. 이후 재건축의 미래는 어떻게 될까요?
EFRAIM HALEVY: 제가 말하고 싶은 것은, 이 나라의 권력을 존중하는 마음이지만, 요즘 이스라엘 계층의 어느 누구도 많은 것을 베풀고 있지 않다고 생각합니다.
방금 말한 내용에 주의를 기울이십시오. 우리는 이제 전쟁에서 승리하려고 노력하고 있습니다.
그래서 우리는 전쟁에서 승리하려고 노력할 것입니다. 그리고 우리가 전쟁에서 승리하려면 하마스의 목을 최대한 베는 것입니다.
미래에 무슨 일이 일어날지, 지금으로부터 40년, 50년 후에 무슨 일이 일어날지, 음, 우리는 그것을 처리할 수 없을 것입니다.
사람들은 내가 계속 말하고 이야기하려고 노력한 것처럼 미래에 대해 그렇게 많이 생각하지 않습니다. 하지만 결국 우리는 뇌의 디스크를 바꾸고 생각해야 할 것이라고 생각합니다.
다른 방식으로 다른 용어로 다르게.
LEILA MOLANA-ALLEN: Efraim Halevy님, 정말 감사합니다.
EFRAIM HALEVY: 감사합니다.
No comments:
Post a Comment