사기자에 박노자 교수가 떴다! (2부) 조명 밖의 한국 사회 - 이주민, 젠더, 혐오, 정치, 역사 등
[사기자 ep.21-1]
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어제 업로드된 '사기자' 21회 1부에서는 오슬로 대학교의 박노자 교수를 모시고 러시아 사회의 작동 원리와 푸틴주의를 분석해 보는 시간을 가졌습니다. 이번 2부에서는 이주민, 젠더, 혐오 문제와 정치, 역사, 언론 등 한국 사회 전반에 대한 이야기를 나눠봅니다. 홍세화 선생은 박노자 교수에 대해 ‘이방인의 눈을 가졌으나 그의 가슴은 한국인‘이라 했었는데요. 이방인이자 한국인, 박노자 교수가 가진 한국 사회에 대한 치열한 문제의식을 지금 ‘사기자’에서 확인해 보세요.
⏰ TimeStamp
00:00 인트로
00:14 오프닝 토크
01:11 오늘의21 - 우리 밀과 식량자급, 농업 정책
03:11 오늘의21 - 이주민 배척문제
06:24 오늘의21 - 중심과 주변, 사투리와 중앙주의
09:55 오늘의21 - 젠더문제 전망
12:24 오늘의21 - 이대남 현상
14:43 오늘의21 - 반중국과 혐오
17:42 오늘의21 - 민족주의, 민족국가
19:52 오늘의21 - 양당 매몰 정치와 진보정당
22:00 오늘의21 - 한국 사회에서 대중 운동이 사라진 이유
26:12 오늘의21 - 신자유주의와 냉소
28:45 오늘의21 - 진보 언론의 역할
34:22 마무리 토크
🎬 제작진
총괄 프로듀서 : 이경주
프로듀서 : 김도성
행정 : 김양임
타이틀 : 문석진
자막그래픽디자인·섬네일 : 정현선
음향·기술 : 박성영
카메라 : 권영진 장승호
가편 : 도규만
출연 : 김양진 신다은 류석우
연출 : 장지남(lastman@hani.co.kr)
제작지원 : 한겨레출판
▶ 한겨레21 정기구독 : 1566-9595 또는 https://h21.hani.co.kr/arti/SUBSCRIPT...
▶ 한겨레 스마트스토어 : https://h21.hani.co.kr/arti/HO
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/ hankyorehtv
===
인트로
0:03
[음악]
오프닝 토크
0:14
사기자 2부 시작하겠습니다네 오늘 2부에서는 어제 1부에이어서 또 박노자 교수님 모시고
0:20
한국 사회 정치나 역사 젠더 이주민 이런 한국사회 전반에 대해서 좀
0:25
이야기를 나눠 보려고 합니다 아까 뭐 인사를 한번 하셨지만 우리 박 이슬 아들분 말씀 한번 소개
0:33
한번 말씀드리도록 하겠습니다 아가라고 하면 안 되고 어제 어제 어제 어제까 우리 지금 녹화 지금 바로 연단하는
0:40
거 들켰나요 아이는 지금 22 살이고요 예 아 22살이고 뭐 후사
0:46
다니고 있습니다 아 일남 일이죠 일남 1러 왔습니다 딸이 지금은 중
0:53
1이고요 중일고 뭐 한국말 좀씩 배우고 있고 오슬로에서 오슬로 중학교
0:59
다되네 아 오스로 근처입니다 그래서 제가 한국에 간다고 하니까 불닭 라명
1:06
서라고 네네 불닭 라면이 거기 좀 인기가 많은데 불닭 라면이 혹시 그
오늘의21 - 우리 밀과 식량자급, 농업 정책
1:12
수입 밀로 만든다는 거 알고 계실까요 아 그거 뭐 한국 일이 아닙니다 K
1:17
라면은 수입 라면이다 이렇게 좀 설물 좀 내십시오 대한민국은 쌀 빼면은 년
1:24
자정이 자급률이 한 30% 뭐 그전 지금 저기 18.5% 음 그만큼 세계
1:31
식년 물가에 노출되 있고요 그리고는 그것보다는 일부 품목 사과 이런게
1:38
수입이 안 되니까 제는 그 기후 제안으로 인한 재해 그리고 이제는
1:44
흉작 거기인 한 이제 가격 폭등 여기에 이제 무능한 어떤 농업 정책이
1:50
또 목하는 거 같습니다 그러니까 국가가 예를 들어서 계약 재배 한다든가 아니 수매 한다면 사과 가격
1:59
폭요 을 충분히 막을 수 있었을 텐데 그게 경매를 통해서 시장에
2:04
들어오잖아 이거 우리 기사 보신 거 아닙니까 이제 보면 어 우리기사 본 건지 뭐 비싸를 본 것 같고요 한국은
2:14
논정 실패 논전 실패 폭이 너무 큽니다 맞습니다 농지도 지금 계속
2:19
줄고 있거든요 농지는 줄고 시골에 하면은 노인 밖에는 안 보이고
2:25
젊은이들을 전혀 끌어들이지 못하고 앞으로는 반도체만큼 그 이산의 논이
2:31
졸락 부문이 될 겁니다 왜냐하면은 지금 보시면 세계는 탈 세계와
2:38
추세고요 그 결국에는 식량은 결국에는 알아서 챙겨 그렇죠 자급을 해야
2:43
되는데 자급 안 하면 그리고 한국 구들이 제일 좋아하는 소위
2:48
선진국들이 미국 독일 등등인데 거기는 작업 되거든 그렇 % 넘더라고요
2:54
그러니까 우리가 호구냐 호구 구를 뽑아야 되겠다 우리가 호구냐 우리가 호라기 보다는
3:03
너무나 무능한 말료 그러니까 전략이 없는네 전략 장기 전략은 삼성은
3:08
있는지 모르지만 대한민국은 없습니다 너무 슬프네요 그 이제 책에서도 이런
오늘의21 - 이주민 배척문제
3:14
이야기를 해 주셨어요 이제 주변부에 태어나면 그렇지 않은 사람들보다 뭐 열린 태도를 갖게 된다 이제 본인의
3:20
경험을 좀 말씀을 해 주시면서 했는데 그러면서 한반도에 태어난 사람도 좀
3:26
전부가 그렇다 그래서 그런이 부분을 읽으면서 제가 사실 최근에 한국의 정선은 그렇지
3:32
않다는 생각이 들었거든요 그니까 이게 저희가 한결 20일에서 최근에 이주민 문제를 좀 다뤘는데 어 뭐 이미 한국
3:41
사회 곳곳에서 뭐 건설 현장이라는 공장 식당에서 많은 이주 노동자들이 일하고 있음에도 그거를 단체가 지금
3:48
다 외면하고 있거든요 한국에서 이런 한국 사회의 어떤 이준 노동자나
3:54
이주민들을 좀 무시하고 배척하려는 정서은 좀 어디서 비롯됐다고 보세요
4:00
있 하나는 이게 계급적인 멸시에 가까운 부분들이 있습니다 왜냐하면은
4:05
외국인 노동자 할 때 외국인의 방점 찍을 수도 있고 노동자의 방 찍을 수도 있는데 사실 한국인들이 외국인이
4:13
그렇게 베타 적이냐 그럼 그렇지 않습니다 서양 외국인은 배타적이지 않죠 소연 외국인이 지금 대학에
4:19
다니거나 아니면은 여기 한길에 노위 인턴 기자가 들어오면 뭔가 배타적일
4:24
것 같아요 아닐 겁니까 전혀 문제 없 가끔 가다가 왜 조선적 때 한 차별이
4:30
이렇게 심한가 물어보면은 저한테는 가끔가다가 그런 대답이 들어옵니다 왜
4:37
길거리에서는 라닝 바람으로 다니고 뭐 이렇게 고손 방가 하고 침뱉고 이런
4:44
비상적인 행위 하느냐음 그러니까 이게 결국에는 이분들 테 조선족 노동자들이
4:51
한국의 하급 노동자들을 용상 하는 것이죠 그래서 이게 80년대 같은
4:56
그렇죠 그러니까 이분들 테는 어떤게 있냐면 하급 노자에 대한 멸시 계급적
5:02
멸시가 머리에 각인되어 있는 거고요 그래서 조선 쪽에다가 이제 그런
5:09
정소를 그대로 쏟아붙는 겁니다 사실 조선족은 굳이 혈통적으로 얘기하면
5:14
한국인입니다 그러니까 이거는 외국인이 싫어서 라기보다는 기본적으로 계급적
5:20
멸시 그다음 또 한 가지는 한국은 소요의 사회예요음 뭐 옛부터 그런
5:26
면이 없지 않아 있죠 근데 들어와서는도 또 훨씬 심해졌습니다
5:31
옛날에 비해서도 그래서 소요의 사회인데 우리는 한국 사회 계급
5:37
소요를 대회 화시켜 외국에가서 조견 시키는 겁니다 한국인들이 보기에는
5:44
소구 있는 산이에요 그니까 소구이 무조건 중산층이라고 생각하고 예를들
5:51
소비 못 사는 나라 출신이라면 무시해도 된다 그럼 국내에서도 무시하니까 그냥 국내에서의
5:59
그런 나 무를 외부 화시키는 거죠 그니까 저는
6:06
한국인들이 유럽인에 비해서는 인주의이다 이런 절대 아닙니다
6:12
유럽인들이 훨씬 더해요 아 그니까 인종에 대한 타보다 어떤 서열주의 발로라는 사우지 아라비아 왕자가
6:19
오면은 여기에서 줄죠 그러겠죠 하겠죠 막 제가 저기 한국에서도
오늘의21 - 중심과 주변, 사투리와 중앙주의
6:28
강도에서 방에서 이렇게 나고 자랐는데 제가 처음에 대학에 오니까 말을
6:34
가지고 많이 놀리더라 북한말 북한 어라고 전혀 아닌데 그죠 예 전혀
6:40
아니죠 그래서 아니 근데 그게 이제 사실은 얼마 전 저희가 사투리 특집도 한번 했었는데이 사투리를 쓰는 기가
6:47
쓰고 있다고 인식하는 사람이 점점 줄어들더라고요 근데 그게 한 5년 10년 세에 굉장히 팍팍팍 줄어들고
6:53
어떤 이번에도 사실 우크라이나의 어떤 그런 언어에 대해서 러시아에서는 뭔가
6:59
그 슬라브의 어떤 하위 사투리 같은 걸로 취급하면서 접근한다는 그런
7:05
얘기도 해 주셨잖아요 그러니까네 그거 노시아 그까 노시아는 이게 표준어
7:11
그니까 표준어는 인간 이렇게 말하자면은 인간 촌놈이 대벽 그 인간
7:18
촌놈을 가늠할 수 있는 기준이 되는 겁니다 우리나라도 그런 거
7:23
같아 표준어를 정확 했으면은 교양인 또는 모스크 그 스인 뭔인 이렇지만
7:33
주아시아 출신의 이민 노동자들도 시아 배우지만 이렇게 완벽한 후를
7:40
구사하거나 문전을 제대로 만들거나 그렇지 못합니다 그래서 주난 아시아인들의 대한 멸시가 심하고
7:47
우크라이나인 같은 경우는 사실 대부분은 노시인만큼 노시 잘 구사하는데 자기들의 말을 쓰면은
7:54
우크라이나 말이 사실은 로시와 진초 호죠 그래서 오가 한 62% 정도
8:00
준척 됩니다 근데 이제 단어들 약간 다르게 발음하고 또는 노시 없는
8:06
오시도 좀 있고 하니까 시인들이 보기에는 이거는 외국어하는 우리
8:11
표준어를 정확히 발음 하지도 못하는 시골 사투리 무시 예 무시해도 되는
8:18
뭐 이제 이런 식으로 보는 그 모스크바 주의 아닌가요 모스크바주
8:24
주주의 예 뭐 모스크바나 이제 그 정에는 그 표준어가 만들어진게 제
8:31
산 주주의 노시는 한국하고 비슷한게 한두 가지는 아닌데 아주 많습니다
8:38
너무 비슷하네 한 가지는 러시아는 서울 서울 공화국이 단 서울이 두
8:44
개입니다 모스크바와 산태 보죠 노시인 기본적으로는 노에서 노인이 없어요
8:51
지방민이 있고 수도인 있는 거죠
8:58
지안민규 아도 좀 우리도 좀 그래 돼가는 거 같아요 진짜 너무 비네요 예 근데 이런 뭐랄까 이런 중심과
9:05
주변을 어떤 구분 지어서 예를 들면은 이렇게 좀 서열을 먹이려 그러는게 약간 뭐 어떤 인간의 본성인가 아니면
9:13
뭐 계급사회에 속하는 인간의 본선이 우리는 근데 인간의 역사 보면 계급
9:20
사회라는게 사실 최신 발명품입니다 이게 모 호모사피엔스 역사에 있어서는
9:27
계급 사회는 최 청년동 아 전쟁 해온 거죠 기전에는 또 아주 기나긴 비교적
9:35
등한 소 공동체들이 역사가 있었던 겁니다 수백만년 동안 그러니까요 그
9:40
저는 이게 인간의 봉선이 아기 보다는 그냥 사회가 그렇게 돼가면서 인간이
9:45
거기다 맞춰진 거고요 인간이 뭐 다르게 사회가 다른
9:51
외도로 가자면 또 인간도 바뀔 겁니다 아 그러면 좋겠네요 책에 보면
오늘의21 - 젠더문제 전망
9:57
남성성이 좀 정이 되는 한국에서도 예를 들면 아이를 보는 아빠라 이런
10:03
것들에서 오 멋지네 뭐 이런 어떤 인식이 좀 생겼다는 거잖아요 근데도
10:08
사실은 아직도 이제 남성에 대해서는 뭐 뭐 어떤 가부장적인 생각에서 돈을
10:14
많이 벌어야 되고 그렇기 때문에 학교에서 공부 열심히 해야 되고 그래서 결국은 자살율도 높고 이런
10:20
어떤 분들이 그 부분들이 계속 있는 거잖아요 있는 정도가 아니라 굉장히
10:25
배 있는 거잖아요 근데 그런 상황이고 이런 거에대 문의 있고 또 어떤
10:31
새로운 남성성에 대한 어떤 우리가 좀 그걸 보려고 하면서도 사실은 지난번
10:36
총선에 보면 젠도 부분에 있어서 굉장히 열심히 했던 뭐 정당들이 다 원내 진출에 실패하는 그런 모습이 또
10:44
있었고요 그 한국의 어떤 뭐 젠더 문제에 대해서 참 어려운 문제인데 좀
10:50
전망을 좀 들어보고 싶습니다 제 교수님께 단은 우리가 한가지 좀 봐야
10:56
하는게 한국에서 그럼 남자가 무엇인가 뭐 희 시대 남선 이라면은 군대 그
11:02
그 폭력 돼 있었고 지금이 부분은 많이 교정되고 지금 결국 남손 손의
11:08
중심에 있는 것이 학습 능력 이게 능력주의를 핑게 되고 사실의 이제
11:15
물로 받은 질소를 계속 그게 끌고 가는 사회다 보니까 결국 학습 능력
11:21
학습 능력에 대한 평가 그리고 제력 이걸로 이렇게 이어지는게 남성의
11:28
중심이죠 입니다 제력 그 그러니까 이거는
11:33
사실은 이남선 선이 어떻게 보면은 굉장히 계급 적이죠 왜냐하면은 이런
11:39
남성성 정의 입장에서는 견제를 기약한 주임급 노동자도 충분히 좋은 남자가 아니다음
11:47
만약 남자로서 실격 이렇게 되는가 하면 또 하나는 한국은 여전히 언다
11:54
불편들이 히 강한 사람 여의 평균 소득이 예 남선이
12:00
65% 이거는 전나라 최악입니다 정말
12:05
최악이고 단 보수 언론들이 일부 성공한 여성들 내세워서 마치 남자가
12:11
패배자가 되는 것처럼 호도를 하고 어떻게 보면 남성과 요성을 갈라치기
12:17
하는이 한국 보수의 최근의 전략인 것 같습니다 그게 좀 먹긴 거군요
12:23
그러니까 먹긴 것 같아요 그게 사실은 이쪽 이대남 현상으로도 우리가 부르는
오늘의21 - 이대남 현상
12:29
그 20대 남성의 박탈감 20대 남성이 지금 뭐랄까 아까 말씀하신 남성성을 득하지 못하게 된 이유가 뭐
12:37
소수자나 여성의 어떤 약진 때문이라는 어떤 그런 인식 거기에 호소하는
12:43
정책도 엄청 많이 나왔고 어떻게 생각하면 사실은 이제 혐오 정책으로도 불리는데 예 요거를 근데 사실은 이걸
12:50
하지 않으면 정치를 할 수 없는 지경까지 왔단 말이죠 그러니까 혐오로 먹고 사는 전단들이 생기는 거죠 아니
12:57
뭐 지금 집권 전단도 저는 저는 효모를 굉장히 악용하고 있다고 저 생각하고 있고요 거기에다가 최근에
13:05
예를 들어서 일부 개신교 아마 광신 집단인 것 같은데 특한 그 저기
13:12
총선때 한 후보가 사설 경비대 뭐이 아 저기 반 예 반이민 이렇게 공단
13:21
지역에 가서 자들 기 사설 고문서 이거 이건 사실은 납치 유
13:30
장민 보호연대 예 이거이이 그거는 형사 입권 돼야 돼요 이거 형사 입권
13:35
되고 형사 초벌 돼야 되는데 한국에서 현사 초벌이 안 돼요 그것도 맞습니다 놀라운 일입니다 하려면 하죠 지금
13:43
하지 않는 것이 그런 쪽을 지지하는 사람들이 좋은 눈으로 보고 있으니까 그런 거 아까 그러니까요 그러니까
13:48
어쨌든 효모는 정치 시장에서 주대한 상품이 돼 버렸어요는
13:54
오른쪽에는 오른쪽 중간에도 효모에 굉장히 의존하고 오른쪽 주부에 가면
14:01
밖에 없어요 결국에는 이민자 북한 이슬람 중국
14:07
든등 혐의 주된 예 그냥 효모에 의존해서 존재를 하는 겁니다 그니까
14:12
우리한테 필요한 것은 결국에는 효모 장사 해서는 안 된다는 적어도 지식인
14:19
집단부터 시작해서는 공감대를 만들어야 합니다 하면 안 되는게 있다 들면
14:26
외국인 노동자를 감금 하다시피 고 붙잡고 이렇게 사
14:32
문하고 이렇게 하는 거는 뭐 나치 침대도 아니고 이게 30년대 독일이야
14:40
맞아요 이러면 안 된다는 공감대가 형성돼야 됩니다네 지금 이제 말씀을
오늘의21 - 반중국과 혐오
14:45
해 주신 대로 한국 사회를 설명하는 주요 키워드 중 하나가 혐오인데 교수님께서는이 혐오 정소의 뿌리가
14:50
반중국 좀 기원했다고 이렇게 설명해 주신 부분이 있더라고요 그거를 좀 자세히 설명해 주시면 어떨까 그건 뭐
14:57
효는 다양합니다 뭐 자인에 대한 혐오도 있고 중국만 있습니까 이슬람에
15:02
대한 혐오가 어마어마해요 대구에서 그 마스크 그 이슬람 사원 그 예 만드는
15:09
거기에 가서 일부 약간 광신도 비슷한 분들이 그 돼지 고기를 폭식하는
15:16
맞아요 그런 쇼를 만들어서 어떻게야 됩니까 이거 이거는 그러니까 이거는
15:22
이러면 안된다는 확실한 공감대를 우리가 만들어 나가야 돼요 무 착하게
15:27
말씀하시는 거 같습니다 아 초벌 해야죠 근데 트지 고기 먹는 것 자체는 초벌이
15:34
불가능하고요 고기 망 거 방식으로 조롱하는 거잖아요 사실 조 그러니까
15:40
이거는 요원의 무를 맞아야 돼요 정말 이러면은 나라 망신이고 그리고는 굳이
15:47
국 한국에서 좋아하는 말이 익인데 예 이러다가는 이슬람 국가에서 사는
15:52
한국인들이 무 무사할까요 아 맞아요 이건 위험한 짓이에요 이런 것 같은
15:59
진보 언론에서 좀 적극적으로 달야 되 적극적으로 다르고 이거는 국익을
16:05
생각해서라도 정말 런 짓을 하지 말아야 합니다 여기서 무욕 먹고 사는 나란데음 맞아요 우리 다 수출로 먹고
16:12
사는 나라 님 책을 읽고 나서 구이란 말을 삼아 입에서 담기 어렵습니다 예 물 이제 한국에서는 그래도 지아우
16:20
너어서 다들 구기 국이 그러니까 저도 어쩔 수 없이다고 예 그 중국 준 이런 거는
16:28
역사 뿌리는 무엇인가 하면 한국이 본래 중국 영향권이 속했다가 이제
16:34
근대 태동기에 탈중국화 한 것이지 않습니까 그래서 그뒤에는 신민지시기
16:41
때 일본인 지배자들이 계속해서 한국인과 중국인 갈등을 부축이고 있었습니다 심지어 부추기면 이제 그
16:49
결과 중에 하나는 서위 그 뭡니까 그
16:57
31년에 그 서울 인촌 평양에서 이제 중국인 학살 상태가 이제 만 그 만만
17:05
아 지금 갑자기 기억이 뜨지는 않은데 그 하간 중국인이었던 포그미 31
17:13
1년도 일어난 거 아닙니까 그래서 이제 그런 역사가 있는 거고 그리고
17:18
박전희 시절이 학교에 대해서는 굉장히 강력한 통제 책을 박정희가 사용한
17:26
거고요 이제 그런 역사가 있 거기다가는
17:32
플렉스네에 인제는 한국 특기는 한국의 이제 일부 초강경 기독교인들이 갖나
17:39
플렉스 그런 것이 다 플러스플러스 플러스 됐어음 사실 뭐이 책에서도
오늘의21 - 민족주의, 민족국가
17:45
민족주의의 해체 부분이 이제 절실한 과제로 또 말씀하셨고 근데 이제 또
17:50
어떻게 보면 민족주의라는게 약간 또 뭐 평등한 인형이라서 좀 대중하고 어필할 수 있어서 상당히 생명력이
17:56
길다 뭐 이런 얘기를 하셨던 같데 그까 우리가 몇 가지를 생각해 볼 수는 있는데 그까
18:05
민족주의라는 것은 민족국가 국민국가 존재하는 내 완전히 해체하는 거는 힘
18:11
힘들죠 더군다나 지금 세계 전세는 아까 말씀드린 것처럼 30년대와 비슷하게 가고 있게 민족
18:18
국가 모든 것이 민족 국가 중심이 됩니다 지금 민족 국가는 예를 들어서 디지털 연를 지금은 거의 확보하고
18:26
있는 거잖아요 지금 일본의 라인 만 봐도 제 기 기축 기본적인 핵심적인
18:33
디지털 인프라를 국가가 무조건 확보하는 그니까 30년들을 방불게 하는 거죠 지금은 그래서 이제 이런
18:40
시대에는 민족주의의 완정한 해체를 기대할 수는 없지만 우리가 몇 가지 해볼 수는 했습니다 하나는 우리는
18:48
한국에서 아시겠지만 한국 사는 필수지만 세계사는 선택입니다 결
18:54
그렇죠 그렇죠이 저는 잘잘 몰랐는데 당
18:59
네 그건 사실 당연한 거 아니거든요 그런데 우리는 생각해 보면은 한국이 세기에 속하지 않나요 그죠 한국
19:08
세계죠 일부죠 한국사 세계사 2분법을 넘어서 또는 우리는 명치시대 일본
19:14
매이지 시대 일본처럼 소양 동양사 국사 일본은 국사는 일본사 만 여기는
19:21
국사는 한국사입문 이렇게 쓰는데 이건 사실 굉장히 무의미합니다 예 예를 들어서
19:28
아프리카 역사는 동입니까 서니까 미사는 그런
19:33
뭐예 이제 아니면은 준돈 역사는 그제 속합니까 양입니까 동양 사니까 우리는
19:40
이런 것다 넘어서 그 학생들한테는 하나의 세계의 역사
19:45
그속의 한국사 그렇게 가르치면 왜 안 될까요 이건 사실 논리적이라고
오늘의21 - 양당 매몰 정치와 진보정당
19:52
생각합니다 근데 저희가 사실 교수님 오면이 얘기를 안 할 수 없겠다고 생각했는데 어떤 족 체하고 인권의
19:59
이름으로 외국인 소수자들이 다 단일대오를 만들자는 어떤 정의당 같은
20:05
정당의 노력이 사실 이번 총선에서는 완전히 외면 받았어요 대중에게 아 좀
20:13
사실은 이제 다 노동자나 다수 약자를 위한 정당이 점점 줄어드는 것 같은
20:18
걱정이 좀 있는데 큰 큰일이죠 큰일이죠 우리가 이게 단제 미국식
20:25
단재가 너무 뿌리 강력하게 내리고 있는 예 그 단지에서 미국처럼
20:32
노동자 용민 이런 분들의 이해 관계가 그냥 사산 되는 거죠 그냥 묻히는
20:40
거죠 한국 국회에 보세요 그 법조인 출신 제일 국 원주인이 제일 많은
20:46
직업이 법인 법인이고 그다음 직업 체인입니다 맞습니다 그리고는이 나라를
20:52
부자로 만든게 사실 노동자인데 한국은 기본적으로는 제조업 나라입니다 물건
20:58
만들어 파는 나라입니다 이렇게 직접 물건을 만들어 본 경험이 있는 사람 중에 국회 원테 사람이 몇 명이 있어
21:06
그렇죠 논민 더욱도 없고 예 지금은 그러니까 한국에서 그리고 지금 인구의
21:12
5% 가까이 이제 주민인데 옛날에 이자스민 의원이라도 있었지만 지금
21:18
그거마저도 없고요 있었 지금 계십니다 지금 아 계십 지금 정의당의 의원으로 다시 돌아오셨어요 예 그 저기 비례로
21:25
어 앞에 분들이 그만 드셔 가지고 아 다행이 하고계십니다 지금 아 그래도 다행 근데 곧 끝납니다 그렇죠 아
21:32
21대 때 잠깐 맞아요 예 끝나니까요 근데 이게 사실 필요합니다 왜냐면
21:37
누군가가 이들의 이핵 관계를 대변해야 하니까요 예 맞아요 그고 그리고는
21:43
예를 들어서 영세민 출신음 준현 복고의 소상인 출신 농민도 없고요
21:50
농민도 없고 이민도 없죠 정말 큰일입니다 그러니까 단재의 가장 큰
21:56
단이음 직업 정치인과 법조 엘리트주의의 대변자들은 많이 들어가는데 저는 그것도 좀 궁금해요
오늘의21 - 한국 사회에서 대중 운동이 사라진 이유
22:03
그 지금 미국에 보면은 뭐 버지니아 대학이나 이런 데서 뭐 반전 시위 이런게 많잖아요네 90년대 초반에
22:10
한국에 오셨을 때 그때는 뭐 막 짱돌 던지고 난리 났을 때 아닙니까 상당히
22:15
그 뭐 뭔가 어떤 사회 개혁의 움직임이 그래도 많이 살아있을 텐데 그때랑 근데 사실 지금은 반전
22:22
운동이라고 하는게 어떤 전문 어떤 가들 전문가들이라 해야 되나 활동가들음
22:29
어 운동 단체들의 영역이 됐고 이게 뭐 대중적인 운동으로는 많이 인식이
22:34
안 되는 거 같거든요이 참 무슨 일이 있었던 건가요 한국 사회에 무슨 일이 있었는가 하면은 신자유주의 체제는
22:42
개인에 대해서 훨씬 더 많은 통제를 합니다 근데 옛날 통제라는 것이 말
22:48
그대로 이렇게 때려서 통제하고 뭐 이런 거지만 뭐 고문실로 끌려가고
22:54
지금은 통제라는게 경제적 통제입니다 지금은 대한민국의 고의 많이이 스스로
23:00
차가 하나의 기업이 되는 거예요 어릴 때부터요 나는 어릴 때부터 영업
23:06
일단은 경쟁에서 치면은 절대 안 되는 거고 영업 배워야 되고 브랜딩 자기 브랜딩 해야 되고
23:13
이력서 만드는데 스펙 만드는데 모든 것을 받쳐야 되고 결국에 내가
23:18
무엇인가 나는 나를 파는 장사꾼이 되는 거예요 모두 만인이 그런 전사이
23:25
돼야 되는 거 그것은 신주의 사회입니다 그래서 그렇게 생각하면 신체주기 사회는 고문 실이 없어도
23:32
이렇게 개인에 대한 통제를 훨씬 더 강력하게 하니다 개발주의 사회보다
23:38
그래서 한국은 아까 말씀하신 것처럼 개발주의 사회 후기에는 어떻게 보면 대모의 전선 시대였죠데 신자유주의
23:46
사회 지금 이제 완용 신자유주의 사회는 예 그걸 망한
23:51
요력이 안 없는 겁니다 그야말로 근데 미국은 마찬가지 아닌가요 미국은 왜
23:57
그런 영이 있는 거죠 그니까 미국은 이건 제일 재미있는 부분인데 사실은
24:03
한국이 이게 항력 위주의 사회 분위기라든지 그리고는 한국은
24:11
전통적으로이 개개인의 인생 궤도가 득하게 짜져 있어요 저은 몇 몇 세
24:18
안하고 입사 몇세 정상 궤도가 쫙 있죠 예 그러니까 뭐 19세 뭐입 그
24:24
대입 그 뭐 23세
24:30
그다음 입대 25세 예편 그다음 취직
24:35
27세까지 취직이 안 되면 벌써 내가 실패한 건 인간인가 30세까지 취직이
24:41
안 되면 뭐 자살 막 고민하고 막 그럴 겁니다 늦게 아
24:47
그 아니 어쨌든 뭐 꼭 그러는 건 아니지 어쨌든 우리는 런
24:52
천상도음 미국은 한국만큼은 인간에 대한 통지가 강한 사회
25:01
그는이 관주 독가 한국식 신주는 미국식 신주의 다
25:08
약발이 더 먹혀 들어갑니다 저는 그래서 대한민국이이 세상에 모범적
25:14
신주의니다 슬다 그런데 미국의 견우는 지금 왜 그 왜
25:20
그런가 왜 그런가 하면은 기본적으로는 미국의 이상과
25:27
현실의리는고 중산 치의 이제는 기본적 정체성을 흔드는 거죠 미국의 이상은
25:34
어쨌든간에 인공 이잖아요 현실이 무엇입니까 가장
25:39
반인권적인 나라 이스라엘을 미국이 사실은 원
25:46
예 전록 지원 하고 있는 거고 이스라엘이 버리는 학살의 미국의
25:51
책임이 지배적입니다 예 이건 현실이에요 맞아요 그러면은 나의
25:57
전선이 흔들 는 우리는 정말 인권 인권 대국에서 사는가 자유주의는
26:03
무엇인가 우리 미국이 자랑스러운 자유주의 국가라고 배우고 자랐는데
26:09
미국이 그냥 학살 공보이 아니냐 사실은 한국도 그런 질문이
오늘의21 - 신자유주의와 냉소
26:15
나왔어야 된단 말이죠 왜면 한국도 무기 수출로 전쟁에 예 이스라엘이 하죠
26:21
근데 한국은 또 한가지 차이라면 우리는 신주의
26:27
국가는 자유주의 국가의 기본적인 국시가 무엇이냐 그러면 냉소 있니다음
26:33
우리는 이산이 가능하다고 더 이상 생각하지 않습니다 아 자본의 힘 앞에서 예 그렇죠 그러니까 옛날
26:40
말로는 왜 일체 시대 사람들이 잘 써먹던 말이 민나 도로보 됐어 모 다
26:46
도둑놈이야 그래서이 민나 로봇에서는 신자유주의 대한민국의 전 국수라고
26:51
생각 냉소는 또 어디서 온 겁니까 이건 또 어디서 어디서 차용한 겁니까 우리나라가 냉소는 신차 유주의 피
26:57
같은 거죠 아 피가 왜냐면 다들 자신 자신을 파는 참석인데 결국에는
27:04
신자유주의를 체화한 사람한테는 세계는 경제의 장이고 다들 그냥 그죠
27:11
경쟁하는 주체에 불과하고음 그리고는 그럼 이산이 무엇이냐 다똑같은 나를 잘 파는
27:18
거죠 뭐 이스라엘이 그러면은 뭐 미국 하고는 뭐 잘 밀착이 돼서 어떻게하면
27:24
잘 나가는 국가인데 뭐 잘못이냐 뭐 이제 이런 이런 시기 시기죠 한국은
27:30
신자유주의 시대에 와서는 냉소가 너무 지배적인 전소가 된 겁니다 큰
27:35
문제입니다 미국이 오히려 이상주의가 더 너무 공감이 됩니다 사실은 그 말씀이 미국이 훨씬 이상주의적이고
27:42
그리고 또 한 가지는 미국 사회는 한국보다 좀 다양해요 사실이 지금은
27:48
시비 운동의 전명에 나서는 사람 보면 마이노리티 그이 많거든요 그 남의 일이 아니죠 여기서도 뭐 그 백인들
27:55
테 계속 시달려온 그렇네요 들인데 특히 흑인의 입장에서는음 어떤
28:01
백인들이 이제는 노예지 등등을 운용해서 지금도 사실이든 시민으로
28:06
살아야 하는 실질적으로 입장하고 아랍인들이 이스라엘에서이든 시민으로
28:12
사는 거 하고 맞습니다 피부여 왔다요 근데 한국은 아직까지 마이노리티
28:18
이렇게 뭐라 그래야 할까 시위를 버릴만큼 조직화 있지 않죠네 조직화
28:24
있지도 않고 자신감이 없고 마이들 곳이다 있죠 곳이다 있고 지금
28:30
대한민국에서는 어 중국 조선족 동포들 해도 한 100만 명 가까이 와
28:36
계시잖아요 그렇죠 그런데도 예 예 그런데 이분들이 많이 하나에 이렇게
28:42
경률 시비를 하게 되면 한국 사회가 그거 할까요 그래도 한결회 신문 사회
오늘의21 - 진보 언론의 역할
28:49
오셨잖아요 마지막으로 좀 언론의 역할 됐으면 어쩌 보고 싶은데 아까 뭐 아까 얘기하셨지만 어떤 능력주의 공정
28:56
이런 거 사실은 언론이 스피커가 되면 많이 있는데 우 진보언론이 나름 그거를 벗어나 보려고 애쓰고 있기는
29:03
해요 근데 이제 어쨌든 한 결례를 비롯한 진보 언론에서 앞으로 더 해야 하는 의제 지금 좀 뭐 평가하신면 좀
29:09
어떤지 요런 얘기 좀 듣고 싶습니다 아 일단은 우리가 좀 더 세기에 많이
29:15
열러 합니다 이건 사실 패러독스 대한민국 만큼은 경제가 세계 되 있는
29:20
나라도 더 물어요 무역 비율 gdps 무역 비율이 80% 넘는데 뭐 미국은
29:26
27% 밖에 안돼 음 어떻게 한국 훨 세잘 있는 라죠 근데 우리 의식은
29:33
우리한테 세계는 무엇입니까 주국 인접 국가 그리고는 옛날에 전주 뭐 문족
29:40
전주인 유럽이 이거밖에 우리한테 세계가 없어요 그니까 우린 세계는
29:46
유럽 미국 중국 일본 아니면은 동남아 동남아는 고신 민지 럼 이렇게 인이
29:52
되 있고요 그래서 사실 세기 그거도 훨씬 넓은 겁니다 예 그래서
29:58
한국인들이 잘 모르는 부분에 대해서 예를 들어서는 지금 에콰도에서 이제는 왜 범죄 조직들이
30:07
거의 경찰과 전전 버리고 있는가 이거는 세계 마약 시장하고 관계돼 있고 미국의 마약 경제하고 직결돼
30:14
있습니다 아니면은 지금 수단에서 왜 내전이 벌어지는가 사실은 수단 내전
30:20
내전은 그 우크라이나 전재만큼이나 지금 정몰 이제를 많이 낸 건데 한국에서는 보도량 보면 비교해 보세요
30:29
수단 내전에 대해서 아무도 관심 없어 아 그것도 굉장히 큰 일인데음 그
30:35
그러니까 좀 더 한결이를 위시하는 이제 언론들이 진보 언론들이 일단 좀
30:41
더 넓은 세계를 좀 더 넓게 바라봐야 하는 거 하고음 그렇네요 그리고
30:47
그다음에는 사회에서는 도이 되는 이야기에 과감하게음
30:54
발언하는 것 선도 있는 것 같아요 어떤게 있을까요 예를 들어서 지금 한국은 우리가 기본적으로 폐지시 되에
31:02
있는게 하나 있는데 수출이 무역으로 먹고 사니까 그래서 수출의 폐지시화에
31:08
이게 물신화에 그 결과 중에 하나가 뭐가 있냐면 무기 수출 하면은
31:13
한결같지 포함해서 무기 맞아 무기도까지 무기도 사람
31:19
한군요 무기도 사람 죽이는데 그리고는 뭐 우크라이나는 지금 자위 일단은
31:25
스스로 지키는 존재이니까 명분이라도 있는 거 예 뭐 살 무기가 되죠 그죠 그거는
31:33
결국에는 신민지 이렇게 전쟁 버리고 있는 제삼세계 인민을 죽이는 흉기가
31:40
되는 것인데 왜 다들이 개기 수출이 이렇게 막 그 호라고 열리는지 전
31:47
모르겠습니다 제 내부적으로 강하게 문제 얘기하겠습니다 이거는 사실 누군가가 발언을 좀 해야 돼
31:53
왜냐하면은 안 그러면은 종국이 죽음의 사에 혹할 것 같고
31:59
이거 사실 나중에 역사는 지금 끝날 거 아니거든요 그래서 100년 후에
32:04
역사가들 이시기를 보면은 세계 전쟁 전쟁 폭리에 열관 하는 대한민국 뭐
32:13
역사 교과서에는 이런게 한 탈락이 될 수도 있 그 아니죠 베트남 전쟁 때는
32:19
우리 국민의 목숨을 보내서 사실 돈을 벌었는데 이제는 무기를 보내서 돈을 버 남의 목수 물빼는 거죠 그러면은
32:27
그건 뭐 사실 비에트남 전쟁한거나 지금 하는거나 비도덕 선이 그렇게 각
32:32
다르진 않습니다 맞습니다 그래서 좀 남들이 못하는 그런 소리를 한계를 좀
32:37
많이 했습니다네 좋은 거 같고 예서 그리고는 한국이 인전 소수자라고
32:45
하면은이 사실 소수자 집단이 엄청 클 수도 있어요 아까 말씀드린 것처럼
32:50
제한 한국에 있는 중국 조선족 동포 100만 명 가까운음 소수가 아니죠
32:56
소수도 아니지 로 고액 하면 절대 다니다네 그런데 이분들 자기 표현을
33:03
한국 언론에서는 많이 못 하잖아요 한국 기자들이 가서 쓰는 거지 이게
33:09
사실 조선종 분들이 한국 뭐 조선 말 완벽하게 해도 예를 들어서 한국
33:16
언론에서는 조선족 출신이 쓴 칼룸이 있습니까 아 전 못 봤는데요 예 없는
33:23
거 같습니다 없는 거죠 못 봤습니다 저도 그거 왜 그럴까요 만 명이나
33:28
이제 커다란 집단인데 그 집단을 대하는 지식인이 대준 지식인이 되어서
33:33
칼럼 쓰는게 정산 아닐까요 그 그렇게 전사적인 일이 한국에서는 비상이 돼야
33:40
되죠 그러니까 사실 여러 소수자 집단들이 그렇게 지식의 공간 여론의
33:46
공간에서 스스로를 대변해야 합니다 당연 걸리죠 사실은 자애인
33:52
분들도 그렇고 그리고 이민자 분들도 그렇고 적어도 한국으로 자기 표현이
33:57
가는 하신 분들이 이렇게 언론의 공강에 들어와서 자기 표현을 강력하게
34:02
하시는게 민주주 뭐 다민족 민주 민주주의 국가의 정산입니다 예 그래서
34:09
한회가 이제 이런 것을 조금 더 앞전 써서 예 했으면 좋겠고 적어도 한국어
34:16
표현이 완벽하게 가능한 제중 동포에 그런 목소리 낼 수 있는 공간이
34:21
주어져야 하지 않을까 싶습니다 예 오늘 박노자 교수님과 2부에서
마무리 토크
34:26
한국사의 문제 점들에 대해서 이야기를 나눠봤는데 저희가 들으면서 한결 한결
34:32
20일도 좀 고민을 많이 해야 되는 부분이 있었던 거 같아요 좀 시간이 더 있었으면 좋겠습니다 맞아요 너무
34:38
아쉬워요 교수님 오늘 이제 1부부터 2부까지 저희 사기자 방송 같이 해주셨는데 어떠셨습니까 아 좋았습니다
34:45
좀 방송이란 생각도 별로 없고 그냥 잡담하는 저희 코너의 컨셉이에요가
34:52
누가 잡담을 그렇게 똑똑하게 합니까 간 좀 재미는 잡담
34:58
그게 좋은 거죠 자 오늘 예 방자 교수님 모시고 어 좋은 말씀 많이
35:04
들어서 너무 행복한 시간이었고 출연해 주셔서 감사합니다 아이고 불러주셔서 감사하지요네 감사합니다 오늘 저희가
35:11
준비한 이야기는 여기까지입니다 잠깐만요 잠깐만요 중요한 이야기가 빠졌습니다 우주 최고의 시사주간지
35:18
세상을 바라보는 든든한 벗 한결의 22를 만나는 가장 쉽고 빠른 방법을 소개합니다 바로 한개리 20일 정기
35:25
구독인 교양과 시사로 꽉채운 한결의 21를 원하는 장소에서 가장 편하게
35:31
가장 빠르게 받아보실 수 있습니다 이게 교수님 말씀 듣고 보니까 가장 편하게 빠르게 받아보는게 꼭 좋은게
35:36
아니 아니지 않을까하는 생각 들긴 하지만 어 지금 1566 99로 전화
35:41
주시거나 더보기 란에 링크를 클릭해 주세요 예 프로그램에대한 시청 소감 질문 제보 받고 있습니다 영상
35:47
댓글이나 화면 아래 메일 주소로 연락 주시면 적극 반영하겠습니다네 저희는 열심히 준비해서 다음 주에 더 좋은
35:54
콘텐츠로 인사드리겠습니다 주말에 나온는 한결의 11도 많이 기대해 주시고요 1 2 3 4 기자와
36:01
사기자 고맙습니다 사기자 제목 잘 뽑으셨나요
36:07
사기자 꼭 사기자 사기자
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