사기자에 박노자 교수가 떴다! (1부) 전쟁의 시대를 헤쳐나가는 법 [사기자 ep.21-1]
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991 views Premiered May 14, 2024 #푸틴 #시진핑 #박정희
이번 주 '사기자'에서는 오슬로 대학교의 박노자 교수를 모시고 러시아 사회의 작동원리와 푸틴주의를 세밀하게 분석해 보는 시간을 마련했습니다. 2022년 2월24일, 러시아의 침공으로 시작된 러시아-우크라이나 전쟁이 어느덧 2년을 넘어서고 있는데요. 21세기에도 전쟁의 시대는 끝나지 않았습니다. 박노자 교수는 푸틴의 러시아가 이번 전쟁을 경제 발전의 기회로 삼고 있다고 이야기했는데요. 군사 대국 러시아가 손쉽게 선택할 수 있는 ‘성장 전략’이라는 거죠. 그리고 이런 전략은 미국 패권의 쇠락과도 맞물려 있습니다. 미국이라는 초강대국이 군림하던 일극 패권 체제가 여러 지역 강국이 세력 균형을 이루는 다원 패권 체제로 변화하고 있으며, 러-우 전쟁이 이러한 세계 재분할의 시점이 될거라고 박교수는 전망합니다. 이러한 시대에 우리는 어떤 선택을 해야 할까요? 지금 영상으로 확인해 보시죠.
#박노자 #푸틴 #시진핑 #박정희 #윤석열
⏰ TimeStamp
00:00 인트로
00:14 오프닝토크
02:32 오늘의21 - 신간 '전쟁 이후의 세계' 책소개
04:55 오늘의21 - 러-우 전쟁, 언제 끝나나?
06:41 오늘의21 - '푸틴주의'의 핵심은?
11:47 오늘의21 - 계속되는 동원체제, 러시아 국민들의 분노는?
15:05 오늘의21 - 러시아 집권세력의 속내
18:43 오늘의21 - 푸틴과 박정희 모델
21:21 오늘의21 - 러시아와 중국
24:45 오늘의21 - 균세의 시대
28:42 오늘의21 - 러시아와 한국의 관계
34:32 오늘의21 - 한반도 전쟁 가능성
36:30 오늘의21 - 전쟁과 민중운동 - 생명과 평화
38:37 마무리 토크
🎬 제작진
총괄 프로듀서 : 이경주
프로듀서 : 김도성
행정 : 김양임
타이틀 : 문석진
자막그래픽디자인·섬네일 : 정현선
기술 : 박성영
카메라 : 권영진 장승호
출연 : 김양진 신다은 류석우
연출 : 장지남(lastman@hani.co.kr)
제작지원 : 한겨레출판
====
4:01 / 39:38
•
오늘의21 - 신간 '전쟁 이후의 세계' 책소개
Transcript
인트로
0:03
[음악]
오프닝토크
0:14
우주 최고의 시사주간지 한결의 이비를 만드는 네명의 기자가 모였습니다 1 2 3 4 4 기자 지금
0:22
시작합니다 안녕하세요 방화동 티백 석고입니다 만물 학사 김양진 이니다 반갑습니다 정희의 죽창 신당입니다네
0:29
실택 하기의 박노자 있니다 자연스럽게 이렇게 박 해네
0:35
좋습니다 네네 오늘 사기자 저희 스튜디오에 정말 귀한 분 오셨습니다 거의 뭐 사기자 위상이 굉장히
0:42
높아지고 있는 거 같습니다 지금 뭐 프로그램 수준이 지금 오늘 갑자기 올라갔죠 업데이트 됐는데요 먼저 저희
0:48
사기자 시청자분들께 한번 소개 말씀 부탁드리겠습니다 뭐 소개할 것도 뭐
0:53
별로 저는 뭐 한국에서는 90년대 말에로서 말 로시아 말 가르쳤고
1:00
그다음에는 한국에서 규직 생 하다가 규직 되는데 저기만을 고요 한국에는
1:08
예 젊 그나마 정규직이 좀 될 수 있는데 이제 노르웨이에 가서 그
1:14
오슬롯 학에서 지금 벌써 24년째 24년째 2년째 정규직네
1:21
규 한국에서 못했던 정규직을 이제 거기서 뭐 열심히 잘하고 있고요
1:27
그래서 약간의 여유 시간이 생겨 갖고 이렇게 뭐 뭐 책 쓰예 좀 대중적인
1:32
책도 쓸 이유도 생기고 아 정규직이 진짜 좋아요 그죠 정규직은 좀 약간 편리한 점이
1:39
뭐 그런 점이 있는 거 같습니다 비정규직이면 학술 논문 선상이 무조건
1:45
집중을 해야 합니다 맞습니다 제가 사실은이 처에 대학을 졸업하고 조금
1:50
이렇게 막 그 시간을 보내고 있을 때 어떤 학교 형이 저한테 굉장히
1:56
무식하다고 혼을 내면서 선생님 책을 탁 보내 주시더라고요 뭐였어요 무슨 책이었나요 아 대한민국 예 제가 참
2:03
그거 보면서 약간 뭐 약간 좀 야만을 극복한네 그런 시간이 있었던 거 같습니다 예 개인적으로 다 그런 경험
2:10
있죠 어쨌든 오늘은 이제 한결의 사기자 스튜디오를 찾아주셨고 1 2부
2:15
모두 저희가 박노자 교수님과 함께 할 텐데요 오늘 1부는 가장 최근에 내신
2:21
책이죠 전쟁 이후의 세계 어이이 책을 중심으로 국제관계에 대한 이야기를 좀
2:26
나눠볼 예정이고요 내일 2부에서는 한국사회 한 좀 이야기를 나눠보려고 합니다 교수님 먼저 이번에 내신 책
오늘의21 - 신간 '전쟁 이후의 세계' 책소개
2:34
전쟁 이후에 세계 간단히 소개를 해 주신다면요네 간단하지
2:39
못하는 아주 간단히 소개를 한다면은 이게 사실은 어떻게 보면은 그 오만한
2:45
제목일 수도 있는 거죠 아직 전쟁 이후가 아니고 전쟁 중이니까요 저는 다만 이번에 이제
2:52
우크라이나 친권 또는 이제 가사 전쟁 든든 수단 내전
2:57
니게르 나이에서 다 그니까 모든 지금 일어나고 있는 군사 분들을 총 개념
3:05
허해서 왜 이런 일이 일어나는가 한번 장기 지속의 어떤 역사 차원에서
3:13
고민해보는 이제 이런 시간을 가져 본 것이죠 그래서 결국에 도달한 결론이
3:18
뭐냐면은 우리가 지금은 천에 백본 교체의 그런 시기를 사는게 아닌가
3:25
그래서 굳이이 시기와 비슷한 시기를 면은 제 세계대 전거와 그 사이의시기
3:32
그러니까 1914년부터 49년 튼 이런 시기와 좀 비슷한 성격의 시기를
3:37
사는 것 같고요 그래서 제가이 시기에 어떤 일들이 일어날
3:44
확률이 큰가 이제 이런 생각하고 이런 다사다난한 정말 위험 천만의 이런
3:52
시기를 대한민국이 어떻게 사람 안다치고 아 살아남을 수 있을 것 아
3:58
그게요 치고 살아남는게 제일 중요 뭐 이제 거기에다가 집중을 해서
4:05
뭐 여때까지 뭐 여러 군데 쓴글 모아 가지고 이렇게 책을 냈습니다 그리고 물론 전쟁 이후라는 거는 어떻게
4:12
보면은 그런 말이 좀 오피가 있는 거죠 아직은 이후 될 때까지 조금
4:18
많이 남았습니다 그렇죠 사실은 전쟁 중의 세계와도 거의 유사한 상황인데 지금은
4:27
사실 생각해 보면 저희가 이제 처음 프라이 전쟁을 뉴스로 접했을 때 뭐
4:32
뭐 아 어떻게 이런 일이 아마 조만간 금명간에 아마 조속히 종료될 것이다
4:38
그리고 저 푸틴 저 이상한 놈 뭐 이런 정도의 굉장히 단순한 인식으로 사안을 봤던 거 같아요 근데 이제
4:45
책도 읽고 또 이렇게 시간이 벌써 2년 넘게 흐르고 나니까 아 이거는 어떤 정말 말씀하신 대로 체제 전환의
4:52
시작이었나 이런 생각이 좀 드는 거 같아요 지금 전쟁 시작한지 사실 2년이 넘었는데 이거 언제끝 다고
오늘의21 - 러-우 전쟁, 언제 끝나나?
5:00
보십니까 아머 진한테 여쭤 아 지금 전화시 여쭤볼게요 정부서 진한테 먹어
5:07
보셔야 할 것 같은데 블라디미 같은 블라디미 이니까 이거는 우리 한국
5:12
말로는 결 결차 해지 결차 해지 뭐 시작한 사람이 어디까지지 말아야죠네
5:20
아 언제 끝날 것 같느냐 그니까이 전쟁의 목적이 무엇인가라는 거 알면
5:25
언제 끝날 것인가를 어느 정도 짐작할 수 있지 않습니까 대체로는 목적에 달성하거나 달선 못한다는 사실이
5:32
확인이 되면은 전전이 끝나는 거 아닙니까네네 그럼이 전쟁의 목적이
5:40
무엇이었는가음 결국에는 우크라이나가 왕촌 지대 그러니까 러시아와 소반
5:46
블로크 사의 완충 지대에 러시아는 일부 연토 강탈해서 자국에 편입시키고
5:53
일부를 일천의 후국음 일전에 말하자면은 로시아 말 잘 듣는
5:58
고분고분하게
6:03
음음 그럼 대체로이 목적이 실현될 때까지 부진이 정의를 불태울 것으로
6:11
보이는 거고요네이 목적이 언제지 실현될 것인가 지금의 속도로 봐서는 좀 많이
6:19
남은 거 같고 다만 내년에 이제는 미국에서 새로운 지도부가
6:24
들어서고 이와 같은 상황에서는 내년 쯤이 전도 정리되는 이제 그런 해가
6:31
될 확률이 좀 있는 거 같 내년에 나름 변곡점이 있군요 아 어떤 변곡점이 찾아오지 않을까 뭐 이렇게
6:38
생각해 볼 수는 있을 것 같습니다 그 책에서 어 이제 전쟁의 배경을 설명해
오늘의21 - '푸틴주의'의 핵심은?
6:44
주시면서 푸틴 주의라는 거를 좀 언급을 해 주셨어요 그러면서 이제 해 주셨던 설명이 야만을 대표하는
6:49
이데올로기 이런 식의 설명을 해 주셨는데 사실 한국에서 러시아 우크라이나 전쟁이나 아니면 러시아 뭐
6:56
푸틴을 이해하는 건 되게 단편적인 이해를 있는 사람들이 많거든요 그래서 이런 푸틴주의 핵심이 무엇인지 이런
7:03
푸틴 주의가 어떻게이 전쟁과 연결되 있는지 좀 설명을 해 주시면 감 진의 철학의 철학적인 핵심은 결국에는
7:12
인주의 알렉산더 두인 같은 노시 제국주의 이데올로기를 지금
7:19
용하는데 누인 주의는 무엇인가 이건 결국 칼슈미트
7:25
학이나 해주의적인 해석을
7:33
주입니다 거 특징이 무엇인가 하면은요 그걸 물어본게 아닌거 같아 너무잘 얘기해
7:39
주셨어 한 정을 딱 너무 놀래가지고 하게 이야기하는 건 금
7:46
직이다 보니까 뭐 해 뭐 이런 이야기 다 이해하지만 약간 좀 뜻이라서 제가 뭐 게는 누주
7:55
어떤 지이 가장 중요한 지은 이거는 누이 누구한테 취한 거냐면 국 해결
8:01
주의자 중에 이반 1인이라는 학자가 있었습니다 사람한테 취한 건데 이반
8:06
일인이라 말로 푸틴이 가장 잘 읽는 조학자 이번 일위는 그래서 그분은
8:12
책은 읽나 보네요 우리 우리나라 쪽은 잘 안 그런데 그런 책 차가리 안 읽었으면
8:17
좋았을 뻔했어 간 그 인이나 누기에 가장 중요한 점이 뭐냐면 국가
8:25
폭력이나 국가적 강제가 성하다 해석입니다 아 한는 국가는 절대정신
8:33
구라고 보지 않 그래서 프로 국이 절대 정신이 구현되는 것이라 근데
8:39
인이나 인이 거기 한발짝 떠 나서서 국가야 말로 절대 정신이 가장 완벽한
8:46
구현이라고 생각하고 그러면은 국가는 예를 들어서 말 안 듣는 인접 국가를
8:53
침략해서 이제 살생하는 것이 무엇인가 성한 목적 절대 정신이 자기 자신을
9:00
드러내는 그 과정이 불가피하고 좋은 일 이런 교묘한 침략에 이제 명 나쁜
9:08
거 같은 하지도 않고 나쁘게 나쁜 이유 같은데 뭐
9:14
어쨌든 국가폭력의 어떤 합리 화죠 학적 합리 화죠 그래서 진주의 학적인
9:21
기반이 적으로 해석한 해결이 뭐 별로 좋은건 아니죠
9:26
그다음에는 근데 그게 예를 들어서 시 철학하고 비교하면 사실 비교될 수
9:32
있는 지점이 있고요네 그 부주의의 정치철학 최근의 정치철학을 생각하면은
9:39
한국에서는 안 알려줘서 다행일지도 모르지만 일체시기 말기에는 일본에서
9:44
파시즘의 조학자 중이 오가와 슈메이 같은 사람이 있었습니다 한국에서 안
9:50
안 알려줘서 다행이죠 또 한국인 나이트들이 좋아할 것 같 어쨌든 가일
9:58
시음 가 그게 달하는 그 시절에는 예대는 일체 밑에서의 동아시아 다른
10:06
유아시 민족들이 하나가 되어서이 공동체는 아닌 대가족 국가로서 이렇게
10:14
세계를 구하고 팔괴 이루 이렇게 철학을 구현하고 그렇게 해서 이익
10:22
공동체 밖에 안 되는 소반 세계를 누르고 세계에 다시 구현을
10:28
잡는 그림을 이제 그린 건데 누인 주의는 이제 대체로 비슷한 노선을
10:34
취하는 거 정말 다행이 같습니다 우리는 뭐 이렇게 뉴라이트 구구 세력들이 저희 방송을 잘 안 보기
10:39
때문에 봤으면 이것 정보를 없고 아 그러니까 또가 휴 또 쳐다보면서 예
10:45
뭐 하여간 푸틴 주의는 대체로는 그 그 구속으로 해석되면 해결 주의와
10:52
그리고는 일체 말기를 좀 방불게 하는 반소 민족주의 반반인 족음 주
11:00
거기에서는 국가 우선주의 국가 위주의 국가 교의 군대의 삼위
11:11
일체야말로 개인이 이제는 목숨을 보이고도 봉사해야 하는 신성한
11:19
중심체라고 믿는 것이 부주 그런 얘기가 아직도 이렇게 돌 군대 국가
11:24
같은 거죠 군대 군대 교회 그렇죠 군대 교 주로 돌고는 그런
11:31
국가 그게 부친 주의입니다 별로 근데 한국 역사에 좀 안 좋운 많은 과거에
11:38
그런 페이지들을 많이 방불게 하죠 유신
11:43
유신체제 일체 말기 그죠이 전쟁이라는게 어 그까 굉장히 고도의
오늘의21 - 계속되는 동원체제, 러시아 국민들의 분노는?
11:51
동원 체제 아아 그니까 이제 국민들이 이거를 받아들일 수 있는 한계치를 넘어버리면 막 이제 뭔가 글부 할 거
11:59
아니에요 벌써 그 시기를 꽤 지나온 것 같은데 어 이게 아까 말씀하실 때
12:05
아직 좀 남았다고 하셔 가지고 이게 말하자면은이 부글부글 상태에서도 계속
12:10
갈 수 있는 건지 어떤이 푸틴의 어떤이이 정권 영속성이이 상태에서도
12:17
계속 갈 수 있는 건지 이런 좀 분분한 거 같거든요 시각차가 제가 지금 제 어머니는 고기에서 계속
12:25
사시고 계십니다 노에서 산 페터스부르그 좀 연세가 84세
12:31
다셨지만 어제 거의 계속 사시는데 저한테 자주 하는 얘기는 그렇습니다
12:36
이제는 뭐 유튜브라 그가 노시는 아직까지 유튜브가 차단이 안 돼어 잘
12:42
가면 한국말을 못 알아 들렸겠지만 뭐 튼 이것도 보실 수 있습니다 어쨌든
12:48
유튜브 보 보면은 이제는 전쟁이 진행되고 이런 건 알 수 있는데
12:54
길거리에 나가면은 이게 전시라는 생각이 전혀 안 들죠 아 똑같다는
12:59
거죠 그 제재가 가해져서 소반 물건들도 이렇게 창고에 안 들어오고
13:06
소점이 저기 산조이 잊지 말아야 하는데 산조에 가면은 기존에 서반
13:12
물건들이 다 그대로 그데 뭐 바뀐 메뉴가 고이 그니까 말 말하자면은
13:17
바뀌지 않는다 그리고 사람들은요 물론 이제 국가 공률 책이 이제 국가 사산
13:23
통제 체계가 있어서음 전치 얘기를 자유자제로 할 수는 없지만음 음
13:29
어쨌든간에 똑같이 그냥 행동이라 이렇게 뭐 길거리 모습이 똑같다 사실
13:36
로시는이 존시 흡수하는게 있습니다 전시가 되면 동원 체제이기 하지만은
13:43
군대는 각천 물건을 이렇게 많이 먹는 괴물이 아아 그래서 일단 진선을 해야
13:48
합니다 생산을 증가해야 하고요 그리고 제조업에는 주문이 많이 들어오죠
13:54
그래서 노시는 작년 손율이 3.6% 있고요 금년 아마 4% 정도 아 년대
14:01
물론 대한민국도 포탄 든든을 팔아서 예 본돈 없지 않아 있겠지만
14:08
러시아 같은 경단 주문량이 훨씬 클 겁니다 그래서 지금 선장로 치면은
14:13
윤성열 대통령의 한국보다는 푸틴은 푸틴주의 치하에지는 약간 좀 더 올라오는 면이
14:20
있죠 예 있고요 그러니까 전쟁의 고통은 당연히 있죠 일단은 전쟁 이초
14:25
인적 지역에서는 또 이제 폭격 든든 람 그
14:32
토토에 끌거나 지원해 입대한 사람들이 또 거기에서 고을 받는 거고 그런 고이
14:39
다 있는데 실제로 전송에서 싸우는 사람들 중에 산 페터스부르그 출신이고
14:45
없습니다 아 그죠 그러니까 그 고의 분배도
14:51
말하자면은 천날 바지 되는 사람 따고 있는 거죠 민에 집중되는 거죠 방
14:59
의 쟁 빈민의 총알 바지 만들기 그런 전쟁의 모습입니다 책에
오늘의21 - 러시아 집권세력의 속내
15:05
보면은 틴이 레닌 욕도 많이 우크라이나를 만들었다고 레닌은 민족
15:12
자결 구원을 인정한 해결 지화 해주의 였죠 부치는 그화 해결 주의입니다
15:19
그래서 그의 아 그니까 이게 참 뭐 러시아에 대한 우리가 많이 그니까 생각을 많이
15:26
또 다시 하게 되는 그런 건데 사실 뭐 우라이나 이번에 침략에 대해서 이제 일본의 만주 침략하고 비교하기도
15:32
하셨고요 사실 또 이번 러시아가 이걸 통해서 방금 말씀하셨던 거죠 경제
15:37
성장률도 많이 하고 지지율도 뭐 80% 이상 나오는 뭐 이런 얘기들을 소개해 주셨는데 어떤 러시아의 이번
15:45
전쟁을 통한 러시아 그 집권 세력의 어떤 속내를 어떻게 좀 봐야 될까요
15:51
집권 세력이라는게 러시아는 한국과 좀 상당히 다른 구조를 갖고 있는
15:56
나라입니다 한국에서 보시면요 일단네 권이 교체됩니다 단재가 어쨌든 교체
16:02
되고요 교체되는데 아주 중요한 역할 하는게 누구냐 면은
16:07
자본이음 자본이 신문을 소유하고 신문들이는 어떻게 하느냐에 따라서
16:13
정권이 교체될 수도 안 될 수도 있고 이렇게 그리고 이제 자본이 정치인들
16:19
테 자금을 주는 거죠 그렇게 정치인이 어쨌든 누가들도 또 자본의 말 잘
16:25
듣습니다 노시는 이게 꾸예요음 한국은 자본이 여기 있고 국가가 여기
16:31
있습니다 그래서 사실은 국가보다 삼손 만조라 이런 자본 집단이 훨씬 더
16:37
지속 그 지속 지속적이고 훨씬도 어떻게 보면 사단 통제력이 큰
16:43
곳이죠면서 러시아는 반대로 집구 블록에 있어서는 안보 계열의 관료들이
16:49
여기 있고요 자본은 그냥 그 말 듣는 겁니다 그래서 우크라이나 침략은
16:55
로시아 자본이 불평한 면도 적지 않았습니다 일단 소방 의 그 교육이
17:00
엄청난 차질이 생기고 그리고 더 이상 소반 은행 사용하기도 이제 거의 불단
17:07
행 기금 문제도 있고 그 뭐 이제 자본의 입장에서 골칫 골이에요 골치
17:13
골인데 결종 원은 자본이 있지 않습니다 한국은 사실은 크게 봐서는
17:18
결정 구원이 천 자본 그니까 자본가의 이제 이핵 관계에 맞춰지는 거고요
17:24
러시아는 안복 완료도 있죠 그래서 그들의 입맛 입맛 차원
17:30
아떻게 저의 관계가 차단이 되니까 노시
17:36
자본이 소방에 있는 그들의 자금을 되도록이면 회수를 하고 회수할 수
17:41
있는 한도까지 회수하고 자국에 다시 제 투자하는 이런 입장이 된 거죠
17:47
그니까 여태까지 유출됐던 자본의 일부는 돌아왔고 그리고 이제는 전체인
17:52
원하는 거는 이것을 제조업에 투자하는 겁니다 이거는 바로 준 그 무기
17:59
생산을 중심으로 한 중화학공업 특히 요즘은 로시는 반도체
18:06
공전 신설 뭐 이런 것에 전체인이 가장
18:11
큰 그 힘 많은 힘을 견적하는 겁니다음 지금도 이미 노시 존자
18:18
산업에는 한 30만 명의 노던 자들이 고되 있는데 지금은 거기에다가 한
18:24
400억 달러를 신규 투자해 갖고요 국가가음 그러니까
18:30
2030년까지음 기본적인 반도체 생산이 그러니까 적어도 절반 전도
18:36
반도체 그 러시아가 필요로 하는 반도체를 국산화 하기로음 제한 겁니다
18:42
거의 뭐 전쟁을 해 가지고 뭐 자기들 경제 체질 계선 하는 그런 아주 좀 못된 모습을 보고 있는 거 같은 어
오늘의21 - 푸틴과 박정희 모델
18:49
월람 특수와 한국의 중학 고업 발전 뭐 혹시 70년대
18:55
기억하시면 그러니까 유신 시절이 이게 연구 집권 지에 들어선 독제자 하고
19:02
이렇게 월람 전쟁 돈을 버는 거 하고 준후와 학업에가 이렇게 집중 투자하는 거예
19:10
자본보다 관이 먼저 움직여서 자본을 어 어떤 영역에 이제 중화 공업
19:16
등등에 집중 육성하는 방식 그다음에 이제 사람들을 이제 방패로 내보내서
19:21
월람 특수 얻는 방식 그 뭐 러시아라면 국민들이 어색하지만 박정희
19:27
시절이라고 생각하면 굉장히 익숙 거든요 그니까 어디 거의 비슷한 양상이라고 볼 수 있을지 그렇습니다
19:33
사실 지금은 푸틴의 모델이 무엇인가 하면은 부진도 그런 이야기를 대놓고
19:38
하지만 중국 모델입니다 그러니까 등소 표현 이후의 중국 체제 그리고 특히
19:43
습 표현 시진 핀 이후에 더더욱 더욱 단 위주로 좀 그 당의 용도적 역할이
19:51
강조되는 근편 시대 중국 체제 중국 체제는 무엇입니까 당은 위에 있고요
19:57
그 권력이 절대적음 입니다 자본은 밑에 있습니다 일단 말을 들으면은
20:02
자봉을 공 몰수하는 않습니다 말 들어야 합니다 그 대신 절대적으로
20:08
그렇죠 그리고는 당에서는 예를 들어서 반도체에 투자하라 제천단 반도체에
20:13
투자하라 그럼 자본은 무조건 투자해야 합니다 투자 결이 전체적으로
20:18
이루어지고요 투자에 대한 결정권이 최종적으로 당해 있습니다 그게 부친의
20:24
모델이에요 한데 그 모델이 사진을 등이 어디 는가 하면 장속에 대만 뭐
20:31
그런 것도 뭐 하나의 그 모델이었지만 박희 그니까 어떻게 해서 중국을
20:38
경유해서 박천희 모델 시까지 지금는 아주 재미있는 순간을 볼 수가
20:43
있습니다 구부 세력들이 이거 보면 안 되는데 같요 의도를 파악 못하고 대령
20:52
정이 이렇게 되는 거지까 근데 그 한국 그 세력들이 부
20:58
아 도 할 거라 부진이 사실 구죠 구 부진도 구데 미국이 방황하는 구니까
21:05
지금 아마 한국 구들이 시각 할 거고 트럼프 하고 친해지면 또 먹을 거이
21:10
구의 세계라는 굉장히 그 넓고도 심오하네요 굉장히 복잡하고 예 그러니까 각국의 구들이 그리고 꼭
21:17
친구 아닐 수도 있습니다 서로 싸울 수도 있고요 중국처럼 되는게 목표는
오늘의21 - 러시아와 중국
21:23
아니다라고 책에 써 주셨어서 좀 헷갈려요 아 그거는 어떤 거냐면
21:31
겁 중국은 일 규는 어마어마해요 중국이 이미 세계
21:37
제조업이 30% 정도 처지하는 그런 나라입니다 GDP 따지면 중국의
21:43
GDP 로시아 보다는 열 높습니다 전체적으로 이단으로 따져도 지금
21:49
중국이 러시아를 약간 상회하는 그렇게니까 이미 그렇게 됐습니다 저도
21:55
책을 읽으면서 놀랐던게 모르는데 러시아 하면 되게 미국과 오랫동안 서왔던 뭐 강대국
22:02
이미지가 있는데 경제적인 부분을 보면 기업 같은 경우나 은행 같은 경우가
22:07
세계 거의 뭐 60위권 때 뭐 이렇게 되는 것들 준 기업이죠 이게 중국이나 미국의 대기업에 비하면 러시아 가장
22:14
큰 기업들이 준소 기업에 불과합니다음 그러니까 중국이 아니다라는 말이
22:20
결국에는 중국은 엄청난 규모 수출을 하는 나라입니다 제조 상품들 수출
22:26
하고요 그리고 요즘 자본 수출 도 상당히 많이 해요음 노시로 저본 수출
22:31
하고요 그리고 투자 하죠 그리고 노시아 같은 경우에는 수출은 에너지
22:37
아니면 무기입니다 그래서 노시 견제 체질 중국과 다르다는 점이 이제 이런 점이
22:43
있는 거고요 그런데 이제는 견제
22:50
체질하다 개념이에요 견제 관리 모델 입장에서는 노시는 중국이 가장
22:56
가깝습니다 단 중국 이 단 독재라 그은 노시는 안복 완료 독재입니다음
23:02
단 독재보다 그 동공 능력이 조금 낮을 수도 있죠 당이라는 거는
23:08
아시겠지만 사회의 곳곳이 세포가 있고요 런 동원 하기엔 훨씬 좋은 거죠 그렇죠 그리고 안북 완료
23:16
독재하면 일단은 외면은 한국처럼 어쨌든 자유
23:22
민주주의입니다음 70년대 한국도 원칙 산으로는 다단 이제 민주주의 국가였던
23:30
그니까 시도 그렇습니다 모습은 뭐 대성이 있고 성이 있고 예 뭐
23:36
단지라서 뭐 단들이 서로 견도 하는 하고 그리고는 실제로는 가장 부친의
23:45
이제는 오연 단이 이제 박희대 공단이었던 한테는 단결 노시다 한
23:52
어떻게 번역되는 영합 시당 결 시당
23:59
이런 당이 있어요 그래서 이거는 제의 다니고요 그리고 거기 제일 큰
24:07
경쟁자는 바로 공산당에 그래서 공산당의 단수는 부틴
24:13
하고 유세 견정 경쟁해 할 때는 유하면서 끝에는 그리고 우리 블라디미
24:20
블라디미로 그니까 푸틴은 요즘은 날씨가 추우니까 감기 꼭
24:27
조심하시고 야 아 결국은 제 국가 수장을 공산당이 참 그래서 각하의
24:35
공강을 이렇게 걱정해 주는 제 모습을 보여야 야단 노릇을 잘할 수 있습니다
24:42
일단 카카를 걱정해 드리죠네 교수님 책에서 균세팅
오늘의21 - 균세의 시대
24:58
두려움이 좀 들더라고요 그래서 어 아까도 잠깐 말씀해 주셨는데 지금이 1차 세계대전 2차 세계대전 그
25:04
사이쯤에 있는 거 같다고 설명을 해 주셨는데 실제로 러시아 우크라이나 전쟁 이후에 이스라엘 가자 침략
25:11
전쟁도 지금 벌어지고 있고 책을 쓰신 이후에 좀 어떤 지금 상황이 어떤지
25:17
구체적으로 좀 자세히 설명을 해 일단은 제 예산 대로는 예산대로 된
25:23
거죠 저도 노우 전재이이 책은 지금은 제가 집필 예 를 마친게 지난해
25:30
12월이 그리고 다음에 이제 출판 과정이 시작하고 그랬는데 저는 그때는
25:36
일단은 내년에는 이전이 안 끝날거다이 생각을 했는데 뭐 끝날 것 같지
25:41
않습니다 이러면은 그러니까 이건 예산대로 장기 지속으로 된 거고요
25:47
그다음에는 가사 전쟁이 일단 촌이 어느 정도 된 고시 사실입니다 일단
25:53
이란이 파격적으로 이스라엘에 대한 직접적인 공격을 가한 겁 예예 이거는
25:59
이스라엘에 대해서 이란이 최초로 본토를 가격하는 그런 집중 타격을 한 것이죠
26:06
여태까지 그런 적이 없었습니다 그래서는 이번은 아니겠지만 이란과 이스라엘 사이에 어떠한 상당한
26:15
규모의 전쟁 대리 전도 아닌 직접적 전쟁의 가능성이 이제 조금씩 높아지는
26:21
것이고요 단장은 아니겠지만 근데 결국에는 이란이 계속해서 지금 준동 는 위 국가 위선
26:30
당체의 단체 있게 만들고 영향력을 확산시키고 있는 것인데 예 결국
26:36
그거하고 이스라엘의 움직임이 오늘 지점에서는 그게 부딪칠 수밖에 없을
26:42
것 같고요 앞으로는 충돌이 여전히 이제 그런 치료에 들어 남을 거고
26:48
그렇게 몰지 않은 시기에 다시 한번 큰 충돌이 일어날 것 봐야 할 것 같고요 그다음에는 지금 보니까 미국은
26:57
사실은 미국은 동유럽 우크라이나를 포함해서 동유럽이 관심이 별로
27:02
없습니다 솔직히 바이든 초기에 외교 책임자 이야기 지금 들어 보면은요
27:08
노시 쪽 관계를 그냥 현산 유지음 쪽을 바이든이 원했던 거고요 이제
27:15
본인의 이제 초보 기관들이 러시아의 침공을 예상한다고 이렇게 보고하고
27:21
하니까 미국이 침공을 처음에 말리려고 했었던 것이죠 왜 미국은 기본적으로
27:27
돈 유럽에 을 쓸 없었 때 부이 이제는 그러니까 친할 수 있 그러니까
27:35
호를 지을 수 있다 싶어서 이제 친겁니다 가자는 좀 상황이 다르지 않습니까 가자 이후의 상황은 좀에서는
27:43
미국이 좀 상황이 다른 거 아닌가요 가자 이후는 오히려 준동에 대해서도 집중하는 모습을 보이고 동유럽은
27:51
그렇게까진 관심이 생기거나 그렇지 않은 것 같고 결국에는 마지막에 지원
27:56
패키지를 지금은 했지만 이건 마지막이라고 보는 시각이 강하고요
28:02
그런데 미국에 지금 가면 갈수록 미국의 대회 전체에 동아시 중심선이
28:08
높아져 갑니다 가면 갈수록 그리고 모든 것이 동아시아로 시작되고 끝나는
28:14
거예요 예 그러니까 역시 박스 아메리카나 그니까 미국이 세계 지구
28:19
제국의 중심이 역시 일본 동시라는 것이 가면 갈수록 계속 확인이 되는데
28:26
그니까 앞으로는 동아시는 이거는 열으로 비와 린지 어린지 지금 뭐
28:33
예고하고 이럴 수 없지만 동아시 긴장의 수준이 경향적으로 높아져갈
28:39
것을 우리가 대체로 예상할 수 있는 것 같습니다 사실 책에 보면 이제 교수님께서 그
오늘의21 - 러시아와 한국의 관계
28:46
한반도 전쟁 가능성에 대해서도 좀 이렇게 거론을 하셨잖아요 그런 거
28:51
보면은 근데 그런 상황인데도 사실 우리나라 저기
28:57
대통령이음 굉장히 또 편향된 편향됐다 그래야 되나 뭐라 되 국방부 장관도
29:02
그렇죠 그 굉장히 그 어떤 미국의 어떤 입장을 전적으로 이렇게 받아들여
29:07
주는듯한 모양세를 보이는음 태도를 보이고 있는데 이런 부분들이 이제
29:12
앞으로 한번도 평화 할까 이런 부분은 사실 또 뭐 러시아 우크라이나
29:18
문제만큼 지금 뭐 현실화 되지 않았지만 굉장 우려스러운 모습이잖아요 예 아주 우려스럽습니다 그러니까
29:25
한국만큼 미국말 잘 듣는 후궁도 사실 찾아보기가 힘듭니다 단슬 일본 일본
29:32
일본보다 더 합니까 더해요 왜냐하면은 예를 들어서 대로 제재만 파면은
29:37
일본이 계속해서 사할린으로부터는 에너지를 수 수입하지 않습니까 아 일본은 심지어 그렇게 예 제로는
29:44
이렇게 하 예 제제는 일단 교리 했지만 일부 예외 사 한이 있고요
29:49
한국은 이와 달리 사실상 현대 차는 철수했고 삼손 존자는 센산 준단 되고
30:04
음은 후 무역을 통해서 거의 같은 양의 물건을 계속 조 받는 거 같기도
30:11
합니다 만약에 무역 통계 보시면은 할로 무욕 무역은 엄청 내렸어요
30:17
30% 이상 내렸는데 작년에 그 대신 기스의 한국의 무역은 한 세배로 어
30:25
아 그쪽으로 해서 아 게는 이게 하나의 견제 구역이라
30:32
서비 유라시 견제 구역이라 거기에 기스 카작스탄 로시아 만약에 이렇게
30:39
물건을 나르면음 그 세광 하나 없어요 한밀
30:44
체제를 견고하게 하면 유사시에도 우리는 보호받을 수 있을 거라는 어떤 그런 믿음의 영역인 것 같거든요이
30:51
믿음은 유효한가요이 전쟁 이후에 세계에도 유효한가요 근데 보호받는다
30:58
이거는 굉장히 상대적인 겁니다 일단 이스라엘을 보시죠 이스라엘이 한국 이산으로 미국에 가까운 나라입니다
31:05
그네요 재미있게도 이스라엘은 로시에 대해서 제재를 교리 했습니까음 안
31:10
했습니다 그죠 반대로 전쟁이 시작되고 나서 이스라엘과 노시아 사이에 지금
31:16
왔다갔다는 비행기들이 있죠 어떻게 됐을까요 한국과 노시아 사이에 지한이지 없습니다 없 한대 이스라엘과
31:24
노시아 사이의 비행기 항 편수는 됐습니다 왜냐하면은 또 전전 때문에
31:31
노시 유대인들이 또 이스라엘 도많고 뭐러 유대인이 많으니까 예
31:37
어쨌든 뭐 그런 이유도 있고 하지만 어쨌든간에 이스라엘이 그렇게 하고도 미국이 뭐 아무것도는 거죠 말 뭐
31:45
약간 호구라는 생각이 좋게는데 예 그 맞
31:51
아쉽기도 어쨌든 근데 한국과 견제 구조가 제일 비슷한 나라들이 세상
31:58
있을까 일본과 독일입니다 일단 둘 다 미국이 이제는 좋게 야기하면 우반 나
32:05
좀만 좋게 얘기 호국이 이제만 막 일단 제조업이 많고요 그 이런데
32:10
그리고 이제 무역 그리고 수출 많이 하고요 비교적으로 그런데 좀 독일
32:15
보시면은 여러분들이 이게 재작년인지 작년인지 저도 이미 기억이 왔다 갔다
32:21
하지만은 노스이가 폭파된 거 보셨습니까 그때
32:26
누가 폭파했는데 지금 예 지금도 선 재미있는 문데 어쨌든
32:32
근데 재미있는게 이스 2에 대해서는 미국이 처음부터 결사 반대한 겁니다
32:39
결사 반대하고 절대 왕군 못 할 것이라고 바이든이 뭐 예언도 하고
32:44
그렇는데 재밌는 것은 어쨌든 왕권이 됐다는 사실입니다 그니까 독일은 그
32:50
정도로 미국으로부터 상대적 자율성이 있다는 거죠 그럼 또 한 가지 봅시다 최근
32:56
습음 중국의 이제 단 추석 저 국가 추석이 구주 방문을 했잖아요 구주
33:03
방문한 나라 삼국이 있는데 두 군대는 중국의 고의 후이 된듯한 돈 유럽
33:10
나라 세르비아와 한가지죠고고 고인 그렇다고 칩시다 세
33:16
번째는 어디 불란서 아 프랑스 블랑스 그렇죠 근데 블랑도 사실은 미국의
33:23
명색 우방이 명색 동반자 뭐 어쨌든 동국인 음 어쨌든 란스는 계속해서
33:31
미국으로부터 자율적인 유럽이 필요하다 이런 이야기는 하니까
33:37
습근평이 그 런스 만큼이라도 중립화 시킬 수 있을 것인가 근데 미국과 프랑스의 이제
33:44
고려를 조금 늘릴 수 있을까 해서 찾아니다 그러니까 프랑스에 대해서는
33:50
중국 이런 기대좀 골 정도입니다 독일은 미국의 말을 거슬러서 노스트
33:57
1을 공설 한죠 일본이 계속해서 한국보다 훨씬 더 유용한 대로 제재를
34:05
운용하는 나라고 대한민국이 고하는 말이 뭐 아니 그 저기 외교가 뭐
34:12
습진평 습근평 습 금평 그분이 잘했다는 건 아닌데 외교를 하려면
34:17
뭐이 정도는 해야 되는데 우리 내 왜 거데 저희는 뭐 외국을 나갈 때마다
34:23
문제가 생기고 문제가 생기는고 있기 때문에 갔는데 목이 하지 않고 화보만
34:30
남는 이런들 생겨가지고 근데 아까 말씀하셨던 전쟁 가능성은 근데 일단은
오늘의21 - 한반도 전쟁 가능성
34:36
아까 뭐 그 말하다가 다른 3촌 % 빠졌지만 어쨌든 어떤 말이 했느냐면 이스라엘도 미국에 굉장히 가까운
34:43
나라지만 이란으로부터 미사일 세례 받았죠 받았는데 대부분 여격
34:49
있습니다네 그 아주 미국이 가까운 나라임에도 불구하고 이렇게 미사일
34:54
세례를 받은 거죠 아 그니까 미국의 미국의 동맹 국가라고 해서 미사일
35:01
세례로 완벽한 보장이 있는 거는 아닙니다 일단 거기까지는 우리가
35:07
확실히 봐야 하는 거 같고요 예 그리고 한국의 견우는 우리가 그건 좀
35:12
잘 봐야 합니다 한국인들이 이제 나쁜 습관 중에 하나는 북한을 너무 잡아
35:18
보는 거 캠피 가난하다고 해서 가난한 건 맞습니다 근데 북한 경제적으로
35:24
굉장히 가난하지만 지금은 뉴욕까지 가는 미사일을 보유하는
35:31
나라들이 중국 러시아 북한음 정도죠
35:36
그렇게밖에 안 됩니까네 가장 가난한 가장 가난한
35:42
나라이면서도 미사일로 미사일 기술로 치면은 중국 인도네시아 수준이 이제
35:50
빨리 근접하고 있는 그런 국가입니다 그런 국가는 만약에 한반도에서
35:55
국지전을 일으켜도 국이 그렇게 쉽게 북한에 공격할 수 있 있는 거는
36:03
아닙니다 그건 우리가 잘 부분들이 여기 좀 보셔야 되는데 오히려 그니까
36:09
그것 좀 잘 봐야 됩니다 왜냐하면은 지금 북한의 공격을 할 경우에는 위험
36:15
부담이 굉장히 높다는 사실을 미국도 알고 있고요 만약에 국지전이 일어날
36:20
경우에는 미국이 대언을 하겠지만 굉장히 조심스러운 그렇죠 그 우리만 피해를 보겠죠 피해는 아니 한국만
36:29
안고 갈 겁니다 그 이제이 여기서 그런 말씀하셨어요이 전쟁을 막을 수 있는
오늘의21 - 전쟁과 민중운동 - 생명과 평화
36:35
것은 민중네 그리고 시민의식 뿐이라고 하셨고 저도 되게 공감이 되는데 동시에 되게 좀 어 체험되는 마음도
36:42
들었던 거 같아요 왜냐면 이제 반전 운동이지 뭐이 전쟁에 관한 시민 사회적인 논의가 사실은 되게 중심으로
36:49
오지 못하고 있거든요 이런 상황을 좀 어떻게 사실 뭐 대통령부터 뭐 선재 타격 이런 얘기 하고 있는 상황이고
36:56
이런 상황 해 우리가 어떻게 민중을 다시이 민중 운동을 끌어낼 수 있을
37:02
것인가 하는 좀 회의나 고민이 좀 들기는 했던 거 같아요 근데 저는 약간 낙관적으로 보는 부분 하나는
37:09
한국은 요즘 선진국이 돼서 그런지 인간 생명에 대한 감수성이
37:15
다릅니다네네 지금은 최 3병 사건 보세요 상 한면 죽어도 이건 아주 큰
37:21
문제가 그죠 국지전을 만약에 여기 수도권 지역을 산대 해서
37:28
북한이 하루 전도 폭격을 가해도 최소한 이만면 총입니다 양민 시민
37:34
그니까 군 군 피해 말고는 시민 피해는 그건 최소 한이고 실제도 훨씬
37:39
많을 겁니다 전면은 하루에 100만 명 넘을 수도 있고요 그러니까 이런
37:45
거 생각하면은 우리가 저는 민중에 호소할 수 있는 키워드는 뭐냐면
37:51
생명과 평화 아닌가 싶습니다이 뭐 통일 민족 이거는 이미 시대가 지난
37:57
거 음 북 가돈 아라
38:03
주 그근데 생명과 평화는 오히려 한국에서는 호소력이도 커진 것
38:08
같습니다 그래서 생명과 평화를 위해서 우리는 북한에 대해서 어떤 생각
38:14
가져도 북한 독재 당연히 싫어할 수도 있고 거기에 불가피한 좀 등등이라고
38:20
생각할 수도 있고 돈 족이라고 볼 수도 안 볼 수도 있고 이것 다 떠나서 이웃입니다 음근 이웃하는 내지
38:27
않으면은 피해볼 수가 있으니까 우리가 그건 좀이 주목을 해서 저는 생명과
38:34
평화는 호소력이 크다고 봅니다 예 오늘 박 교수님 말씀 잘 들었습니다
마무리 토크
38:39
저희가 일부에서 지금 러시아 우크라이나 전쟁을 중심으로 이야기를 좀 나눠봤는데 어 사실 잘이 전쟁에
38:46
대해서 2년이 넘었는데도 잘 모르시는 분들이 많은데 박정희 때 이제 유신정권에 비유해서 말씀을 해
38:52
주시니까 더 이해가 잘되는 부분도 있었고 사실 더 중요한 거는이 전 에서 우리 한국 정부가 어떤 식으로
39:00
좀 해야 될지 이런 부분도 잠깐 얘기를 해 주셨는데 책에 보면 마지막에 또 그런 한국 정부에 대한
39:05
제한이라고 해서 되게 좀 좋은 얘기를 많이 해 주셨거든요 좀 이런 것도 좀 봤으면 좋겠어요 정 윤 통령
39:12
보내드리죠 예 그지 모르지만 예 1부는 이렇게 마무리를 하려고 합니다 자 내일
39:18
2부에서는 어떤 내용이 준비되 있죠 2부에서는 한국사의 전반에 대해서 우리 저기 교수님께 한번 말씀드리도록
39:24
하겠습니다 예 좋습니다 오늘 기자 1부 여기까지 하겠습니다 감사합니다 [박수]
39:36
[박수]
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