동아시아의 평화와 화해의 정치학 Scrapbook: 한국이 이렇게 된 데는 이유가 있다

2025-04-27

한국이 이렇게 된 데는 이유가 있다 | 김누리 중앙대학교 독어독문과 교수 [더 피플]

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1 day ago

독일은 아우슈비츠라는 참혹한 과거를 직시하고, 교육과 기업 구조를 철저히 개혁하며 성숙한 민주주의 국가로 거듭났습니다. 반면 한국은 식민지·독재·전쟁 등 비극의 역사를 겪고도 단 한 번도 온전히 청산하지 못한 채, 여전히 과거의 유산과 싸우고 있죠. “과거청산은 과거를 위한 게 아니라, 미래를 위한 것”이라며 한국 사회에 근본적인 질문을 던지는 김누리 교수의 이야기를 들어보시죠.

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178

3 replies

@김소원-g5t

14 hours ago

우리는 정말 제대로 된 교육을 받아야 하고

역사에 대해 정확히 알아야하고

비판할 줄 알도 비평 할줄 알아야 할거 같습니다

178

@김정화-o5e

8 hours ago

너무 좋은 강의에 감사드립니다.

과거청산.우리 민족의

숙원입니다.

과거청산이 이루어지는 날이 오기를 오매불망 바랍니다.

@hoodedeye

5 hours ago (edited)

독일에 12년 거주중입니다. 놀라웠던 것중 하나는 이민자 시험중 언어시험외에 사회역사 시험이 있습니다. 교육의 내용중 첫번째가 교수님이 말씀하신 헌법 1조 1항과 나찌 역사에 관하여 반드시 배웁니다. 독일이 얼마나 위대한 국뽕교육이 아닌 민주주의의 가치와 인간의존엄이 얼마나 중요한지 ,나찌의 야만의 역사와 반성을 이민자에게도 여과없이 필수 목록 으로 넣었다는 것에 인상깊었던 적이 있습니다

@권희진-e8q

16 hours ago (edited)

30년 전 수능을 경험하고 세상에 변화가 올꺼라 생각했고 아이를 키우며 더 멋진 세상을 꿈꾸었습니다. 아이의 학교 생활을 보며 후퇴된 교육의 모습에 놀랐고 부모들의 모습은 충격이었습니다.

주말 아침 다시 한번 생각의 시간을 가져봅니다. 감사합니다.

238

5 replies

@Mee-df3we

13 hours ago

제발 많은 사람들이 이 방송을 듣길 바랍니다. 우리 사회를 올바로 살리기 위한 방송같아요 감사~

104

1 reply

@middragon2188

14 hours ago (edited)

김누리 교수님 강의는 어렵지않고 핵심을 전달해줘서 좋아요. 추천 10개 누르고싶은 내용.

161

@박한석-o3i

15 hours ago

너무 뜻깊고 지금 우리 사회의 문제가 무엇인지 생각하게 하는 대담이였습니다. 교수님/ 김프로님 감사합니다.

@나눔살이

8 hours ago

이 방송이 전국민들에게 확산되길 진심으로 기대해봅니다.........

@Amugae777-zy3on

11 hours ago

'죽은물고기만 강물의 흐름을 따라간다'. '모든 지배적인 지식은 지배자의 지식일 뿐', 진리를 추구하기보다 비판교육을, 사업체는 '노사공동결정제'로 균형을 잡아야. 무릎이 탁쳐지는 강의였습니다. 👍

@쏠이-b7z

15 hours ago

김누리 교수님!!!

감사합니다

좋은 코너로 함께하는 삼프로 덕분에 따뜻합니다~:))

@한상붕-i8s

14 hours ago

인간을 가스실에서 죽인것 보다 인간을 실험 도구로 사용 731부대의 만행이 더 악랄한 범죄임에도 일본은 제대로 단죄 받지 않고 있고 한나라의 가임기 여성 20 만명을 끌고가서 단순 성폭행이 아니라 성노예화 하고 죽였다는건 독일의 유대인 인종 청소 보다 더 악랄한 인종 청소였다 그것에 대해 일본은 어떠한 반성도 한 적이 없다 는 걸 우리는 끊임없이 알려가야 한다

122

17 replies

@쏠이-b7z

15 hours ago

이런 얘기를 나눌수 있고 함께하는 코너

멋지고 감사합니다~:))

107

1 reply

@lachesis83

11 hours ago

무지는 용서할 수 있다.

무사유는 용서할 수 없다.

- 한나 아렌트

인상 깊은 말이네요.

과거 청산을 어떻게 할 것인가에 대해

다시 한번 생각해 보게 됩니다.

독일의 비판적 교육과 국민들의 철저한 역사 반성을 엿보며...

우리나라의 비판 없는 지배 이데올로기 주입식 교육을 벗어나

과거에 대한 철저한 비판과 현재에 대한 올바른 인식과 미래 지향점을 끊없이 고민하고 비판하며 생각할 수 있는 교육이 정말 절실합니다.

독일과 같은 천지 개벽의 교육개혁이 과연 가능할 것인가에 대해 국민적인 관심과 리더들의 생각 전환이 반드시 필요합니다.

@WilliamMorris1834

11 hours ago

김누리 교수님의 말씀은 언제나 우리의 가슴을 정의롭게, 뜨겁게 합니다.

@Noworries-z3f

15 hours ago

이 영상널리퍼져야 한다 지난번영상도 너무좋았습니다 감사합니다 👍

107

@cometogether9383

10 hours ago

김누리 교수님이

아주 오래전부터 한국의 파시즘화에 대하여 심각하게 말씀하셨었는데 강의들 처음 들었을때부터 한국인으로서 심힌 충격을 받았었고 인정할 수 밖에 없었습니다.

수년이 지나 계엄까지 다시 일어나는 지난 몇개월의 상황을 볼때 필연적이었다는 생각이 들기까지 합니다.

이제는 한국에 뿌리 깊이 밖혀있는 이 모든 문제들을 해결해야하는 시점에 도달하였으니 이번에는 반드시 처절할 정도로 처벌을 해야만 미래의 민주주의를 위한 상징적인 역사를 이루어야 합니다

@BrianPark-h6f

13 hours ago

김누리 교수님의 좋은 내용

김프로의 부드러운 진행.

잘 들었습니다.

품격 있는 패널과 진행자의 조합입니다.

1 reply

@최세경-p2w

11 hours ago

김누리 교수님의 영상을 정말 많이 봤는데, 이 영상은 내용이 새롭네요..

시간을 많이 주셔서, 김누리 교수님의 많은 지식을 끄집어냈으면 좋겠어요.

3프로만이 할수 있는 격있고 알찬 영상, 기대하겠습니다..^^

@Scarlet007

14 hours ago

2부 기되되네요! 잘못을 반성하지않는자들은 발전이 없지요. 잘들었습니다. 감사합니다!

@울티-s9z

16 hours ago

모든 사람이 봐야 하는 내용

123

@김부희-i2e

14 hours ago

전국민이봐야할 영상

134

2 replies

@박안자-x1i

15 hours ago

훌륭하신 김누리교수님

존경합니다

교육부총리로 적극추천합니다

우리나라 교육을 살려야 합니다

3PRO THE PeOPLe 프로 진행하신 김동환대표님

고맙습니다

1 reply

@초이폴-j2k

13 hours ago

김누리 교수님의 분석과 제안에 대해 더욱 깊이 성찰하고 고민해야할 것 같아요. 감사합니다. 김 교수님

@엄마뚱띠

13 hours ago

이런 강의를 해주시다니 진심으로 감사드립니다.

@허정연-d9p

6 hours ago

교수님 말씀

그대롭니다 존경심 이 저절로

나옵니다

다음 의 학습 기다려 집니다

@user-moonmary

3 hours ago

전국민 필수 교육 같습니다.

김누리 교수님의 강의를 계속 듣고 싶습니다.

@비비-w3f

15 hours ago

기득권에게 무한 관대하고 그들과 결탁해 권력을 공공히 유지해온 사법부의 판사들. 어떻게 해야하나..

@adriannejeong7846

15 hours ago

정말 유익한 주말 아침을 시작합니다!고맙습니다!

@사라진까마귀

5 hours ago

김누리 교수님의 여러 강의를 듣고, 한국 사회의 문제점과 과거청산이 어려운 이유에 대해 생각을 정리해봤습니다.

1. 지금도 이어지고 있는 경쟁, 우열, 지배의 논리로 만들어진 획일화된 교육 구조에서는

'사유하는 인간'이 태어날 수도, 성장할 수도 없음.

이러한 구조 속에서 비판적 사고를 지닌 시민이 나오기를 기대하는 것은 처음부터 불가능에 가까움.

2.사회진화론이라는 왜곡된 자연법칙에 기대어, 약육강식과 적자생존을 절대진리로 믿는 소위 엘리트들은

파쇼적 우월감과 선민의식, 그리고 약탈적 자본주의를 정당화하며 이 사회를 지배.

3. 극도의 경쟁에 뒤처진 대다수 대중은 '좋은 사회란 무엇인가'를 상상할 능력을 상실.

대신, 사회가 강조하는 '능력주의'라는 신화를 내면화하여, 부조리와 불합리의 원인을 구조나 시스템이 아닌 오직 자기 자신에게만 찾는 일종의 노예상태에 빠짐.

4. 피케티 베타지수가 조사 이래 최고치를 기록할 만큼 불평등이 심화된 나라임에도, 세계적으로 유례없이,

더 평등한 분배보다는 오히려 임금격차가 더 벌어져야 한다고 믿는 이들이 많은 사회.

이는 구조적 불평등을 체념하거나, 오히려 내면화한 대중 심리를 단적으로 보여줌.

5. 그러나 무엇보다 심각한 것은,

비정상적인 것을 정상으로 받아들이는 집단적 병리성이 한국 사회 전반에 깊이 뿌리내려 있다는 사실.

이 병리성은 과거의 잘못을 인식하고 청산하기보다는, 오히려 그 왜곡된 현실을 그대로 유지하고 재생산하는 방향으로 작동.

1 reply

@베니-j4g

15 hours ago

죄를 지었으면 벌을 받아야지.!

근데 국가가 그걸 안하네??!

@하얀트리-w8j

3 hours ago

수많은 시신을 은폐하기 위해

유채꽃으로 덮어버리고 바다에 수장되었던

아프고도 슬픈 역사

미래를 위해 과거사 청산은 숙명 이라 생각 합니다

교수님 늘 울림을 주시는 말씀 깊이 새겨 듣겠습니다

정말 감사드립니다

건강하세요

@바비-t1y4j

15 hours ago

너무 좋은영상 캄사합미당 진짜 오늘영상 짱여여~

@hgjeong9632

14 hours ago

현 시점에서도 과거청산을 하면 나라가 어쩌고 저쩌고 분열 된다라는 말들을 하기 시작하는 찌라시와 청산 대상들의 말들이 슬슬 기어 나오고 있다.. 통합이라는 단어를 더럽히는데 진정한 통합을 위해 청산이 필요한 것이다.. 이것은 대다수의 국민들의 지지로 이루어야 한다!! 과거는 우리의 미래를 결정한다.

3 replies

@hunenori

5 hours ago

속시원하게 한국의 민낯을 말씀해주시는 김누리 교수님이 올라와있낄래 역시나 반가운 마음으로 시청했습니다.

@가가-p4d

12 hours ago

김누리 교수님 다시 모셔주셔서 감사합니다. 암기도 필요하지만 지금도 교육은 누가 암기를 많이 했는지 하나뿐인 정답을 많이 맞혔는지를 보고 학생들을 줄세우고 있으니 문제라 생각합니다. 학생들에게 고교학점제니 수행평가니 디지털 교과서니 다양한 방법을 시도하는 것 같지만 결국은 누군가의 생각과 결정을 따르기만 해야 되는 교육을 하고 있는 것 같아요. 안타까운 건 아직 희망이 보이지 않지만 ...사유와 비판... 깊이 새기겠습니다.

@JeeheyKim-r9c

16 hours ago

김누리 교수님 ♡♡♡

@Mddmddyummy

53 minutes ago

이 교수님 강좌 더 듣고 싶었는데 고맙습니다 무조건 다 동의 하는건 아니지만 다른 시선으로 사회를 바라볼수 있어서 너무 유익했습니다

@tangerine114

5 hours ago

학창시절 동백꽃을 놓고. 제가 생각했던 의미를 말해서 핀잔 맞은적이 있습니다.문학도 예술도..정답이 있는 나라입니다. 원하는 답을 써야 점수를 받을수 있습니다.

1 reply

@한상붕-i8s

14 hours ago

이제는 확실히 과거의 역사 까지 제대로 청산해야만 한다

Transcript

지금 한국은 어떤가요 우리의 역사라고 하는 것은 근대 국가가 경험할 수

있는 모든 정치적 비극을 전부 경험한 유일한 나라다 식민의 역사 분단의

역사 냉전의 역사 내전의 역사 독재의 역사까지 이걸 다 겪었어요 그러

그럼에도 불구하고 우리는 단 한 번도이 역사를 청산한 적이 없어요

그래서 지금 우리나라는 겉으로는 이렇게 화려하고 발전하고 있지만 악취가 솟아난 거예요 이렇게 과거

청산이 없는 나라가 어디에 있습니까 오히려 그 반대죠 그래서 지금 한국처럼 이렇게 극명하게 과거의

세력과 미래의 세력이 갈등하는 이러한 나라는 제가 보기엔 전 세계 없는 거

같아요 자 삼프로TV 시청자 여러분 그리고

아 저의 새로운 코너죠 더 피플를 늘 이렇게 성원해 주시고 기다려

주시는 우리 시청자 여러분 에 오늘도 더 피플의 주인공을 소개해

드릴 텐데요 지난번에에 물론 이게에 탄핵이

결정되기에 전이었죠 예 우리 중앙대학교의 김누리 교수님을 모시고

우리 사회이 엘리트 주의라는게 무엇이냐 그리고 우리 사이 정말

우리도 모르는 사이에 우리 사회 전반에 돌이킬 수 없어 정도로 이렇게 착근돼

있다고 할까요 그 파시즘이란게 도대체 어떻게 생겼고

어떤 영향을 미치냐 이런 얘기를 깊이 있게 나눠봤었죠 그런 다음에 제가

말미에 그래서 우리 어떻게 하면 되나요?이 얘기를 한번 더 해 보시죠

어 했던 기억을 여러분 갖고 계시죠 그래서 오늘은이 문제점에 대한 해법을

조금 더 심도 있게 좀 나눠 보려고 합니다 중앙대학교의 김누리 교수님

나와 계십니다 어서 오십시오 교수님 네 아이고 지난번에 한 두 시간 이렇게 말씀을 나눴는데 많은 분들이

아 이런 얘기를 꼭 한번 했어야 된다 아 그런데

이렇게에 긴 시간을 하려해서 얘기했던 경우가 없다 보니까 음 참 좋았고

조금 더 했으면 좋겠다 이런 반응들이 참 많으셨어요 감사드리고요 아까 말씀드린

것처럼 오늘은 해법을 좀 여쭤 보려고 해요 예 그래서 과거를 청산을

잘해야 새로운 미래를 만든다 그래서 독일의 경우를 이제 말씀을 해

주셨는데 그 얘기부터 좀 시작해 볼까요 지난 시간에 예 제 저

개인적으로도 네 상당히 좋았습니다 왜냐하면 제가 이제 이런저런

방송에서도 가서 이야기할 기회가 있었는데요 대부분 너무 짧으니까 음

아마 느끼셨겠지만 이게 짧게 얘기할 수 있는 성격이게 아니에요 음 이게

굉장히 복잡한 이야기고 그리고 뿌리깊은 어떤 근원적인 문제가 있는

거기 때문에 음 아무튼 저도 지난번에 2%에서 좀 자세히 이야기할 수 있는

기회가 있어서 상당히 좋았습니다 예 그래서 지금 이제 여러 가지에 지금

한국 사회에 뿌리깊은 파시즘이 있다면 그 원인 어디에 있는가 그 이야기를

해 온 거죠 그래서 예 뭐 이런 거예요 최근에 제가 느끼는

거는 지금 우리도 조금씩 개선되기는 해요 제가이 파시즘의 아주 일상적인

모습이 국민 의뢰라든가 여러 가지 의식에서 나타난다고 했는데 그중에 좀

최근에 흥미로운 게 옛날에는 예

극장에서도 국민을 했습니다 극장에서도 기억이 나요 기억나세요 대한 뉴스

그렇죠 대한 이렇게 손 얹고 국회에 대한 경례하고요 충성을 맹세하고 이래서요

그건 없어졌잖아요 네 그런데 아직 야구장에서 하더라고요

아직도이 과거 청산이 안 돼 있는 거예요 야구장에서 왜 그걸 하죠 네

그런 것들이 일종의 과독이 아직 그 파시즘에 대한 또 파시즘의 사회적인

형식으로서의 그런 의뢰들 이런 것들이 무슨 의미를 갖는 것인지 음 거기에

대한 성찰이 부족한 거죠 음 성숙한 민주 사회가 되려면 네 성숙한 민주

시민이 있어야 돼요 성숙한 민주 시민을 기르는게 가장 중요한 것인데

우리는 여전히 과거에 무조건 국가에 충성하는 신민들을 기르려고 해요 그게

바로 그런 국민 의뢰 속에 숨어 있는 거죠 음 이런 부분들을 이제 생각할

필요가 있다 하는 거죠 그런 맥락에서 지금 말씀하신 네.이 이 과거

청산이라고 하는 것 이게 굉장히 중요한 겁니다 지금 독일이란 나라는

많은 사람들이 독일은 아웃슈비의 나라야 예 이렇게

말을 많이 해요 그렇죠 아우슈비즈의 나라 예 그게 무슨 얘기겠어요 아우슈비즈는 독일이 예 인류에게 끼친

가장 극악한 범죄를 상징하는 말이죠 그 이것은 용서할 수 없는 범죄예요

그렇죠 예 인간을 가스집에 쳐놓고 그야말로 공장식으로 죽였어요 그래서

그때 어떤 기록이나 제가 최근에 그 아 귀육하는 비행기에서 네 혹시

보셨는지 모르노회퍼라는 영화가 있죠 그렇죠 해서 예 유명해서 그

영화를 정말 이런 집단 관계가 불과 근데 그게요 100년도 안

된 거죠 예 한 80년밖에 안 된 그 지금 생존에 계신 분도 기억이 있는

일이란 말이에요 맞습니다 맞습니다 부지 예 맞습니다 야 그게 인류가이 문명 사회에서요 그렇죠 그래서 그것은

그냥 범죄가 아니고요 전쟁 범죄가 아니에요 그것은 인류에 대한 범죄예요

인류에 대한 범죄 인간 존에 대한 범죄죠 음 그래서 음 독일 헌법 제

1조가 인간 존엄은 불가침하다예요 자기들이 인간 전놈을 말살했던 끔찍한

범죄의 당사자였던 거죠 음 그래서이 아웃슈비즈가 독일에서 갖는 의미는

너무나 크죠 음 음 독일의 과거가 이런 끔찍한 범죄 위에서 있다 음

이것을 자각하자 이게 이제 새로운 독일의 모터였고요 음 그래서

아웃시비째의 나라다 하는 말은 결국 오늘날의 독일 만든 것은

아웃시비츠라는 거예요 다른게 아니라 그러니까 역설이죠

지금 오늘날 독일은 어떤 나라인가요 거의 모든 그 여론 조사 갤럽 으흠

입서스 예 퓨리서치 이런게 대표적인 거잖아요 음 여기서 매년 하는 조사가

있어요 예 the most admired country in the world 예 가장 존경할

만한 그런 나라가 어디냐 음 2015년 이래로 계속 독일이

1등이에요 음 거의 한두 번 예 빼곤 계속 1등입니다 네 그게 도저히

이해가 가냐고요 그러니까요 20세기 최악의 전범 국가가 독일입니다 누가

봐도 그렇잖아요 근데 지금 21세기 가장 존경하는 나라가 독일이에요 이걸

어떻게 설명하겠어요 바로 그 설명이라고 하는 것은 과거 청산에

답이 있어요 음 독일이 과거 청산을 철저히 하는데 성공한 대표적인

나라라는 거죠 음 그래서 제가 한두 가지 예만 들게요 네 첫 번째 경우는 아웃시비츠 더 이상

아웃시비츠를 반복해서 안 된다 이게 독일 사회의 기본적인 사회적 합이고요

음 이걸 위해서 그 이후에 전사회적인 노력을 기울인 거죠 음 그중에

대표적인게 바로 교육이에요 음 교육에서 비판 교육을 합니다 네 비판

교육 음 크리티슈의 페다오고 이런 표현을 쓰는데 네 독일선 이건 전 세계 없는

교육이에요 전 세계 어느 나라에서 음 비판을 앞세운 교육을 합니까 그렇죠

교육이라고 하는 것은 기본적으로 그 사회가 가지고 있는 규범 제도 가치

그렇죠 여기에 잘 적응을 해서 그렇죠 그 사회에서 잘 살아갈 수 있도록

하는 거죠 네 이른바 사회화 soci셜이션 이게 교육의 목표인

거죠 대 근데 독일은 그러면 안 된다는 거예요 음 제도 규범 의식

가치를 그대로 받아들여선 안 된다 예 이게 독일 교육이에요 항상 비판적으로

생각해야 한다 이게 독일 교육입니다 이런 교육을 하는 나라는 독일밖에 없어요 아 그런가요 예 이런 교육을

누가 하겠어요 대부분 다 적응을 하되 비판적 사유도 가져야 돼.이 정도지

비판이 기본인 이런 교육을 하는 나라는 독일밖에 없어요 아 그래서

대체로 독일에서 교사가 음 첫 시간에 하는 말들이 비슷해요 교사들이 대체로

이렇게 말해요 여러분 여러분들이 있는이 교실은 자유의

왕국이에요 모든 걸 자유롭게 하세요 그러나 음 한 가지는 절대 하면 안

돼요 내가 하는 말을 그대로 믿지 마세요 음 항상 내가 하는 말에

대해서도 비판적으로 생각하세요 그리고 저를 비판할 때는

네 근거를 모아서 하세요 음 그래야 성숙한 민주주의자가 됩니다 음 예

죽은 물고기만 강물의 흐름을 따라 흐른다 아 지금 한국 교육은 완전히

죽은 물고기들을 키우는 교육이에요 음 지금 우리가 최근에 봤던 한국의 지배

엘리트들 예 전부 죽은 파셔 물고기들이죠 제가 보기에는 음 예

그냥 달달달달 외우는 교육들 그런 걸 받고 정의에 대한 판단 능력 자체가

없는 그러한 인간들을 지난 3개월 동안 집중적으로 봤죠 그런 집들

법조인들 교수들 언론인들 하기는 지금 생각해 보니까 우리가 불과 몇 주

전에요 윤성열 대통령의 전 대통령이죠 그

탄핵을 두고도 언제에서 뭐 5대 3이니 뭐 기각이니

각하니 이런 그 정말 말도 안 되는 풍설들이 너무 어처분이 없는 얘기

그러니까 또 그 얘기를 자꾸 듣다 보니까 말이에요 그렇게 되면 어떨까 이런

근데 이제 그 판결문을 잃는 잃는 모습을 보고 야 아직까지는 그래도

아이 양식 있는 예 분들이 있구만 이런

생각을 하게도 되고 반면으로 또 아 그런 것들에 대해서 신뢰가 없나

명확한 건데 그런 생각도 하게 됐던 거 같긴 워낙 그 지금 말씀하시는

맞습니다 음 그런 그런 좀 비정상의 보편성이 보편화가 진행되다 보니까

말이죠 예 맞습니다 정상성이라는게 다 너무 평들어 있다는 거죠 그래서

굉장히 그런 비판을 기본적으로 강조를 해요 그래서 예를 들면 예 독일의

고등학교 국어 교과서를 보고 제가 놀랬어요 예 국어 교과서 음 1장이

뭔줄 아세요 올바른 해석은 존재하는가 몇 학년 고등학교 1학년 아

고등학교 1학년 국어 교과서에 제1장이 예 국어라는 건 다 해석하는

거죠 이걸 뭐라고 봐야 될까 이거 하는게 국어 아니에요 그런데 제 1장이 그거예요 올바른 해석은

존재하는가 기프테스 리트의 인터프레터지온 독일마는 그렇게 하는데

그거 보고 너무 놀랬어요 음 우리는 국어도 외우잖아요 한용은혜님

뭐예요 음 조국이에요 민족이에요 그 언절이죠 그걸 우린 교육 국어

교육이라고 받은 세대예요 음 사실 문학이라고 하는 것은

다의성에 자유의 벌판에 음 자기의 의식을 집어넣는 그런 공간이죠 네

그런데 우리는 단의성 하나의 의미로 그러한 의미를 축약해서 폭력적으로

집어넣는 또 그걸 외우는 이걸 문학이라고 배웠어요 예를 들면예 얘들은 어 올바른 해석이 뭐야 그런게

존재하기나 해 음 이런 물음에서 시작하는 거예요 음 모든게 비판적

사유에서 시작해야 된다는 거예요 음 그래서 뭐 역사 교육도 똑같아요 역사

교육도 무언가를 규정하는 말이 없어요 음 전부 다 사료를 줍니다 네 사료

사료를 주고 네가이 사료를 어떻게 분석할래 이렇게 줍니다 예 예를

들면 얘들 고등학교 시험 고등학교 시험을 아비트어라고 하는데요 예.이

이 시험의 역사 문제를 보고 제가 좀 경악했어요 예 요셉 괴벨스 아시죠

알죠 예 요셉 괴벨스의 1933년 예 독일 언론인

협회에서 한 연설문이다 그걸 줘요 연설문 아이들한테 예 분석하라 그리고

300분을 줘요 다섯 시간 준비 다섯 시간 그러니까 아이들이 이제 딱 이렇게 딱 준비 먼 풀고 다섯 시간

동안 생각하는 거예요 요셉 개별수에 예 연설문을 두고서 이걸 어떻게

해석할 것인가 네 거기에 대해서 작문의 글을 쓰는 겁니다 이게 고등학교 졸업 시험 우리로 하면 대학

입학 시험이죠요 거긴 대학 입학 시험이 따로 없으니까 예 그런 식으로 봐요 정영화된 아 이거의 답은

이거다라고 정해 놓고 하는 체점이잖아요 그런 건 있었어 그런 있을 수 없는 거예요 예 당연히

있을 수 없는 거죠 이것의 정답이 이것이다라고 하는 것은 기본적으로이

세계를 읽는 능력이 없다는 뜻이에요 네 모든 지배적인 지식은 예 지배하는

자의 지식이다 이게 이데올로기 이론의 기본이에요 우리가 알고 있는 모든 지배적인

지식은 예 그것이 뜻하는 건 지금 우리가 살고 있는이 질서를 지배하는

자가 이렇게 생각하는구나 그걸 보여 주는 거지 이것이 진리다 이걸

주장하는게 아니에요 음 그걸 이데올로 하는 거죠 이데올로기 이데올로기란

말의 핵심이 바로 그거예요 이대라는게 관념이고요 올로기가 학문이죠 네

그래서 이데올로기 하면 관념학 이런 의미인데요 이데올로기를 일반적으로

규정하는게 그거죠 한 사회에서 지배적인 관념 체계 요걸 이제

이데올록이라고 일반적으로 그렇게 이야기를 하거든요 음 그까 사실은

지금 독일 아이들은 모든 지식이라고 알려져 있는 것들을 기본적으로 이데올로기로 봐요

음 예 그걸 진리라고 보지 않아요 그렇군요 우리는 외우잖아요

보는 정도가 아니라 외우잖아요 예 그렇기 때문에 기본적으로 지금

한국인들은 예.이 이 사회를 지배하는 자의 관념을 달달달달 외우고 수영하는

걸 공부라고 알고 있어요 음 그러니까 지적이고 비판적인 성찰하는 지식인이

거의 없는 거예요 음 이데올로기에 대한 기본적인 관점이 없는 거예요.요

이야기는 제가 뒤에 가서도 조금 하려고 하는데요 그래서 예 예 그런

식의 시험을 보는 거예요 음 음 말하자면 국어라는 것도 다 과연 올바른 해석이

존재 음 이게 첫 번째 질문이에요 스스로에게 던지는 예 그리고 스스로

생각해서 네 문학이라고 하는 예술이라고 하는 세계의이 광활한

자유의 세계에서 의미는 어떻게 구성되는가 이걸 성찰하는 걸 국어라고

생각하지 국어도 우리는 외우잖아요 그 역사도 마찬가지입니다 역사도 결국은 역사에서

지식이라고 하는 것 역사적 사실이라고 하는게 과연 존재하는가 네 그것은

사실은 지배하는 자가 주장하는 음 다양한 사실 중에 지배적인 사실이

아닌가 네 그게 과연 옳은 것인가 이걸 스스로 성찰하게 하는게 독일의 교육이에요 그게 다 비판 교육이라는

겁니다 그렇기 때문에 독일 아이들 같은 경우 좀 놀라워요 모든 걸 비판적으로

생각합니다 음 그래서 우리와 다른 것이고요 저는 그것이 전 세계에서 가장 성숙한

그러한 시민들을 길러냈다 이렇게 생각합니다 근데 그런 동기는 불과

80여년 전에 있었던 그 광기 집단 광기가 독일을 넘어서 전 세계를 재앙

수준에 그렇죠 그런 현장으로 어 몇백만 명이 죽은 겁니까 어마어마하죠

상을 아 그러니까요 그런 정말 최악의 전범 국가에서 최선의

시민 국가로 완벽한 전환을 하는 전제 조건이 맞습니다

극단적인 과거 청산이 있어야만 전제된다는 거잖아요 예 정확하게 말씀입니다 극단적인 그야말로 금욕적인

제가 지난번에 그 국가 의뢰 국민 의뢰 이런 거 일체 안 한다

그랬잖아요 거의 의뢰의 금욕주의죠 졸업식도 안 하니까 네 그 정도의

아주 극단적인 그러한 그 행위들이 있었던 것이고요 그걸 통해서 오늘날

이렇게 성숙한 국가가 됐다 저는 그렇게 보고 있고요 그래서 비판 교육이 굉장히 중요한 것이다 근데

우리는 그 우리는 우리 교실에서는 비판교이란게 아예 없죠 지금도 외우는

걸 공부라고 하고 앉아 있고요 예 지금 얼마 전에 서울대에서 예 서울대

교수가 쓴 책이 있어요 예 누가 서울대에서 A플러스를 맞는가 아

그래서 서울대 모범생에 대한 연구예요 그 결론은 뭐겠어요 누가 서울대에서

A플러스 받을까요 음 예 교수가 하는 말을 토시 하나 빼놓지 않고 음

고대로 받아 적은 다음 시험 볼 때 그대로 되내는 아이들 심지어 농담까지

되내는 아이들 그런 아이들이 A플러스를 받는다는 거예요 음 믿어지세요 그니까 지금 한국 사회가

예 지금 봉착해 있는 어떤 한계가 그런 거죠 그것은 정치적 한계이자

저는 경제나 또는 과학의 한계이기도 하다고 봐요 스스로 생각하는 사유

능력이 결려한 결려된 이러한 인간에게 어떤 창의성 어떤 비판성을

기대하겠습니까 이제 한국 교육은 근원적으로 바뀌지 않으면 안 되는 거예요 그래서 비판

교육 이야기를 조금 말씀드렸고요 두 번째로 아우시비츠가 만들어 놓은

새로운 독일은 예 가장 대표적인 그러한 사례가 저는 노사 공동

결정제라고 봅니다 예 노사 공동 결정제 예 지금

독일에서는 우리가 알고 있는 중요 독일 기업들이 있죠 어 대부분 다

자동차 그렇죠 기업들이 많죠 벤스 BMW 포르쉐 폭스바겐 아우디 예 또

G스 이건 이제 다른 영역의 뭐 바이엘 그렇죠 뭐 요런 것들이 이제

세계적인 기 근데 우리가 우리가 아는 그 소비제를 만드는 회사 말고도

SP인가요 쌉 뭐 그런 회사도 있고 음 또 되게 잘 안 알려져 있는 그

그런 기업이 많죠 기업이 많죠 독일은 이제 대기업보다는 지금 말씀하신 소위 히든 챔피언 히든

챔피언 숨어 있는 챔피언들 강소기업 이게 전 세계에서 가장 많은 나라죠

한 1350개 정도 되더라고요 미국이 한 350개 음 일본이 220개

한국이 2개더라고요 그 분야에서 1등하는 예 1등하는 그 분야에서 그

강소기업 작은데 아주 세계 최고인 이런 기업들이 많은데 지금 조금 전에

말씀드린 세계에서 세계적인 독일 기업이 기업들의 공통점이 뭘까요 최고

결정 기관 이사회죠 네.이 이사회에 예 노동자 대표가 50% 들어가 앉아

있다는 거예요 지금 요런 기업들은 대체로 이사회가 20명 정도로 구성이

돼요 20명 그중에 10명이 노동 이사고요 예 10 명이 주주 이사예요

아 주주 대표가 10명 노동자 대표가 10명 들어와서 앉아 있습니다 네

그런 나란 독일밖에 없어요 노동자 대표가 일 노동자 대표가 50% 앉아

있는 나라는 전 세계 독일이 유일합니다 음 이게 독일 기업이 성공한 비결이라는 거예요 근데 그렇게

하면 망한다고 그러니까 대부분 이걸 잘 몰라요 대부분이 예 이러한

그야말로 자본주의 사회에서 가장 급진적인 형태의 그런 노사 공동

결정을 하는 곳이죠 노통자 대표 50% 들어가 앉아 있으니까 이것을 만든게 뭐겠어요 바로 아웃시비째예요

예 그 연어을 연어를 한번 그렇죠 이 도대체 잘 이해가 안 가죠 이해가 안 가 그니까 그거하고 아이스피치하고 어

연결이 안 되잖아요 공 열정권이라 이게 연결이 안 돼요 예 왜 이렇게

됐는가 네 우리가 아마 히틀러 시대를 돌아보면 놀랄 겁니다 예 히틀러는

실제로 굉장히 장기간 독재를 한 나라가 아니에요 히틀러 독일은 예

히틀러가 33년에 되고요 예 39년에 2차 세계대전을 일으킵니다 네 그리고

45년에 끝나죠 예 끝난 거 우리가 다 알고 있죠 그렇죠

보세요 6년 동안 전쟁을 준비했고요 6년 동안 전쟁을 수행한 전쟁

정권이에요 완전히 이틀러 정권은 예 6년밖에 안 돼요 전쟁을 준비한 게

그런데 사실상 전 세계를 상대로 싸웠잖아요 이길 뻔했죠 그렇죠 6년

만에 어떻게 전 세계를 상대로 싸울 수가 있었을까요 이게 독일을 점령한

연합국에서 가장 수께 키켰어요 아니 어떻게 6년 만에 이놈들이 전 세계를

쌓울 정도로 그러한 그 당시에는 최강은 아니었어요 그죠 물론 최강은

아니었죠 그러나 엄청난 강력한 군사력을 가지고 있었죠 단기간에 그거를 그렇죠 어떻게이 단기간에 예

이러한 일을 얘들이 버렸을까요 예 어떻게 단기간에 민주적인 국가를 파쇼

국가로 만들었을뿐만 아니라 음 이렇게 전쟁 국가로 만들었을까 그러니까 그것 미스테리예요 미스테리예요 그래서

연합국이 집중적으로 연구를 했어요 예 어떻게 이게 가능했겠어요 음 당시에

독일의 대기업들 음.이 대기업들을 히틀러가 빠른 시 안에 장악할 수

있었다는 거예요 음 어떻게 이렇게 빨리 그들을 장악했을까

왜 장악이 가능했겠어요 음 그 기업 내부에 견제 세력이 너무나 약했다는

거예요 음 기업 내부의 강력한 견제 세력을 갖추는 것 이것이 이런 비극을

막는 것이다 기업내에 가장 강력한 견제 세력이 뭐겠어요 바로 노조죠 음

노조 음 강력한 노를 세움으로써 기업

내부에서 기업가 자기 마음대로 자기 마음대로 기업을 변화시킬 수 없게 만드는 것

이것이 히틀러 파시즘과 같은 이러한 끔찍한 과거를 막는 기업 내에 가장

중요한 것이다 이렇게 돼서요 음 놀랍게도 연합국이 일종의 히틀러 청산의 그런

하나의 과제로서 했던 일이 바로 기업 내부의 노조를 강요하는 거였어요 근데

그때 전쟁기에 독일의 뭐 그 지금 우리가 흔히 타고 다니는 벤츠를

비롯해 이런게 다 동원돼서 그렇죠 전쟁을 수행한 기업들이잖아요 거의

대부분이 그래요 아주 일사불란하게 거기에 대해서 반성 거기에 대한 반성으로 나온 거기에 대한 반성이죠

거기에 대한 반성뿐만 아니라 현실적인 견제 장치 그걸 어떻게 장착할 것인가

여기에 대한 고민이 노조 강화로 나온 거예요 그래서 50년대부터

전생과 관련이 깊은 산업 음 뭐겠어요 철광 석탄 요걸 몬탄이라고 합니다

독일에서 몬탄 몬탄 기업들부터 기업 내부에 노동자 대표 50%

이사회 음 그다음에 주주 대표 50% 들어가는이 모델을 처음으로 도입을

해요 아 그래서 50년대 초부터 특히 전쟁과 관련된 산업 분야 여기부터

50대 50 들어가기 시작합니다 그런데 놀라운 일이 생겨요 이런

기업이 너무 잘 나가 노성자 대표가 50% 들어가니까 더 잘 나가요 예 그러니까 다른

기업들이 야 우리도 절로 가자 많은 기업들이 자발적으로 그렇게 합니다

이게 놀라운 거예요 그렇게 해서 예 50대 50으로 가는 기업들이

많아집니다 노동자 대표가 대체로 10열명 들어가고요 네 주주 대표가

10명 들어갔는데 이것이 기본적으로 예 민주주의와 관련이 있는 거지요

민주주의라고 하는 것은 그 구성원 의사가 가장 정확하게 반영되는

민주주의 예 그것이 가장 이상적인 민주주의다 그러면 기업이라고 하는 건

뭐예요 노동력을 제공하는 노동자와 음 자본력을 대동하는 주주들 그 둘이

연합해서 최선의 이윤을 올리는 그러한 조직 아닙니까 그게 기업 활동이죠

활동이죠 그러면이 기업의 가장 이상적인 민주역 형태는 뭐겠어요

노동력을 제공하는 쪽에서 절반 자본력을 재본 조해서 절반 예 그들이

하나의 이사회를 구성하는게 가장 이상적이다 이런 것들이 60년대부터 일론화돼요

그러면서 많은 기업들이 사실상 이걸 받아들이고요 음 가장 놀라운 것은

1976년에 예 법으로 재정을 해 버려요 법으로 음 그래서 그게 노사

공동 결정제 법이 76년에 독일 연방 의회에서 통과됩니다 이건

자본주의 역사상 처음 있는 거예요 의회 내에서 이런 혁명적인 법이

통과되는게 더 놀라운 것은 뭐냐하면 이러한 법이 저는 그냥

막연하게 생각하길 야 이런 혁명적인 법이 얼마나 아슬아슬하게 통과됐을까

그렇게만 생각했어요 그 우리 상상력에는 국일 국회에서 난이 났을 것 같은데 집어 던치고 반대한 그랬을

것 같죠 예 그런데 아니에요 이게 놀라운 거예요 예 389대

예 22로 등가됩니다 아 90%가 넘 아니 독일은 압도적인

다수당이 없는 나라잖아요 네 압도적인 다수로 통과가 돼요 그러니까 이게 도저히 상상할 수 없는 거죠 389대

22 음 90% 넘죠 그렇죠 압도적 다수로 통과돼요 너무너무 놀라운

일이고요 사실 더 놀라운 것은이 법안을 대표 발휘한 사람이

월프강 미슈닉이라고 하는 분인데요 이분이 당시에

저는 당연히 3인당 대표인 줄 알았어요 아닙니다 예 김민당인가요

아니에요 자민당이에요 자민당 아 그 오른쪽에 있는 정답잖아요 그렇죠 예

자민당은 독일에서 가장 기업의 이해를 대변하는 정당이 자민당이잖아요 예

그런데 자민당 원내대표 월프강 미슈닉이 대표 발휘를 해요 와 저는

그게 너무 놀라워요 월프강 미슈닉 치고 들어가서 한번 살펴보세요

기업가들의 이해를 대변하는 정당인 자민당의 대표가 이러한 혁명적인 법을 제한한

것도 놀랍고 음 그러한 법이 389대 22 90%가 넘는 압도적인 표로

독일 연방위에서 통과된 것도 놀랍죠 아 예 우리는 그런 걸 전혀 모르고요

그러니까 이걸 좀 연구할 필요가 있습니다 제가 중요한 부분만 말씀드릴게요 이렇게 연설를 해요

우리는 지금까지 국가 시민으로서는 가장 강력한 주권을 가진

권한을 가진 주권자로 살아왔다 예 국가 시민 아주 묘한 말을 만들어

내요 국가 시민 비르거 독일말로 이렇게 쓰는데 그러니까 이런 얘기죠

우리가 국가 시민으로서는 우리보다 더 강력한 권한 가진 사람 없잖아요

대통령 내가 뽑았고 국회원 내가 뽑았고 시장 내가 뽑고 그렇잖아요

그런 의미죠 가장 강력한 권한을 가진 주권자로 살아간다

그러나 경제 시민으로서는 경제 시민이란 말을 만들어요.이 사람이

리슈스비거 국가 시민 경제 시민을 나눠서 얘기를 해요 경제 시민으로서는

노예로 산다 음 이것은 있을 수 없는 일이다 오늘이 법안을

통과시킴으로써 이제는 경제 시민으로서도 주권자로 사는 새로운

시대를 열어야 한다 와 너무나 감동적인 연설이죠 그리고

389대 22로 통과가 돼요 그래서 지금 독일은 네

50%가 노동자 대표가 들어가서 앉아 있는 그러한 나라고요 모든 기업이

그래요 그게 뭐 모든 기업이 당연하겠죠 법이니까 예 그렇죠 이게 법으로 또 돼 있으니까요 그래서 중소

기업은 아니에요 요게 전체 구성원이 2,명 이상인가 그래요 직원이 예예

예,일단 이게 적용되고 그다음에 이하의 기업은 직장 평의법이라고 따

형태로 구성이 돼요 그러나 기본 착상은 비슷합니다 독일 기업의 강력한

그러한 내적 저력의 힘이라는 거예요 저력의 근원이라는 거예요 음 그러니까

독일 기업의 경우는 경제 위기가 왔을 때 오히려 잘 나간다는 거예요 2008년에 세계

금융위기 왔잖아요 그때 독일 기업이 올라치고 올라가잖아요 오히려 음 그

원인은 바로 여기 있다는 거예요 왜 그렇게 했어요 경제 위기가 왔을 때

독일 기업의 경우는 노동자들이 노동 현장을 사시 알고 있고요 음 경영

전반을 알고 있잖아요.이 사회에 참여하니까 그러니까 어떻게 되겠어요 이들이 선재적인 안을 먼저

제시하는데 그 안이 거의 가장 합리적인 안이라는 거예요 현실적이고

다 하니까 경영과 현장을 다 알기 때문에 이들이 지금 어려운 거 안다

또 그 중에서 또 경영자가 되고 할 거 아닙니까 당연하죠 어 그 중에서 될 수도 있고요 그래서 뭐 경영자가

바로 되는 건 아니지만 아까 말씀대로 지금 이사회 하는 가장 중요한 일이 뭐겠어요 예 경영자 뽑는 거죠

ceo를 뽑고 경영진을 구성하는 거 이게 제일 중요한 일이죠 그니까 사실은 독일의 대기업들의 사장들 그

사람들은 사실상 누가 뽑는 걸까요 대부분 노동자들이 뽑는 걸로

알고 있습니다 왜 그렇겠어요 주주 대표는 두 세파로 항상 갈려 있잖아요

이해 관계가 다르니까 음 노동자들 딱 뭉쳐 있습니다 그러니까 사실은 노동자의 의사를 반해서 뽑히는 사장

거의 없다고 봐도 무방해요 음 그러니까 사실상 노사간의 굉장히

평화로운 관계가 유지되는 이유가 거기 있는 거죠 그래서 경제 위기 때일수록

독일 기업이 잘 나가는 이유는 거기에 있는 것이고요 그렇게 되니까 예를 들면 위기가 오면 지금 어려운 거

안다 임금 인상 요구하지 않겠다 그러나 해고는 안 돼 이런 안을 먼저

제시하는 거예요 그럼 그게 합당하니까 갈등이 없는 거죠 근데 대부분의

나라에서는 그때 갈등이 또 커지잖아요 막 해고하고 거기에 대해서 반발하고

이렇게 되는게 독일은 거의 없다는 거죠 그래서 독일에서 많이 쓰는 말은

산업 평화 예 산업 평화 많이 들어보셨죠 독일에서 이게 60년대부터

나온 이야기예요 이렇게 되면서 음 그래서 이런 부분들이 우리와는 굉장히 다른 부분들이고요 예 노사 공동

결청제를 가장 지금 노동자의 권익을 높이는 방식으로 하는게 독일이고요

50%는 전 세계 없어요 독일밖에 지금 노사 공동 결정제 하는 나라가

많을까요 안을까요 많습니다 생각보다 생각보다 예 지금 이유가 27개이

됐잖아요 음 그중에 2 정확하게 18개 나라가 하고

있고요 안 하는 나라가 아홉 개입니다 지금 하고 있는 나라 와 안 한

나라의 차이가 어떤 걸까요 이윤에서 이윤회에서 아홉 개 나라가 안 하는데요.이 아홉 개 나라는 첫째

영어 쓰는 나라들 하나네 영국은 이제 그 이후에 엑세트로

빠져나가 브렉세트로 나갔지만 아일랜드랑 무슨 이렇게 있잖아요 영어 쓰는 나라들 거기 안 하고요 그다음에

남부 유럽이 안 해요 예 뭐 스페인이나 포르티칼 스페인 이탈리아 그리스 안 합니다 실질적으로 좀 경제

경제 구조가 허약한 나라들이죠 그렇죠 2008년에 주로이 나라들이 영어

쓰는 유럽에 영어 쓰는 나라와 남부 유럽 여기가 직격탄을 맞죠 그

직격탄을 맞은 중요한 이유 중에 하나를 많은 사람들이 노사 공동

결정대가 없기 때문에 그 피해가 더 컸다 이렇게 많이 이야기를 합니다

이런 부분 대부분 몰라요 그때 문제가 유럽 재정 위기라고 우리가 명명하는데

그게 아일랜드 포르투갈 스페인 그리스 그리스가

대표가 다 공통점은 노사 공동 결정 안 한 나라예요 그래서 지금 많은

사람들이 이야기할 때 결국은 노사 공동 결정제를 시작하게 된 예

기본적인 계기는 바로 아웃시스를 더 이상 반복해서 안 된다 낮짐에 대한

청산 이거였는데 그게 오늘날 독일의 기업이 성장하는데 보탬이 되리라고

누가 예상을 했겠어요 그래서 제가 두 가지 예를 들었는데요 지금 첫 번째는

바로 비판 교육이라고 것.이 이 교육이 오늘날 독일인들을 제가 보는

한 전 세계에서 가장 성숙한 민주주의자들이에요 늘 비판하고 사유하는 이게 몸에

베이스역일 사람들 보면 좀 놀랍습니다 그런 사람들을 만들었고요 그다음에

예를 들면 지금 말한 노사 공동 결정제 이게 독일의 산업 구조를

민주화시켰을뿐만 아니라 굉장히 위기에 강한 음 그러한 구조로 만들어내서요

어찌 보면 아우시비츠가 역설적으로 오늘날의 독일을 이렇게 굉장히 강력한

나라로 만든 그런 근원이다 그런데 우리나라와 비교해 보면 너무나 다른

거지 우리나라는 뭐 그렇게까지 그 과거로부터의

획기적인 전환과 완전히 코페르니쿠스적인

변화 이런 거에 대한 기대조차도 없는데 너무 부진한 거 같아요

과거로부터의 뭔가 예 청산이라든지 이런 것들이요 극단적인 사례 분석이

아닐까 독일과 한국이 맞습니다 예 맞습니다 그래서 나중에 이제 베를린에

가면은 한번 꼭 둘러 보세요 저는 베를린은 네 그 도시 전체가 도시

전체가 하나의 거대한 반성문이다 제가 어디다 그렇게 썼어요 도시 전체가

반성문이에 우리가 이렇게 못된 짓을 했다 그것을 다 이렇게 드러내놓고

반성을 하는 거예요 예 베를린의 가장 중심이 어딘가요 불안된 부르 문

아니에요 거기가 가장 중심이고 거기서 쫙 이렇게 방사용으로 퍼져나가는 도식

구조잖아요 그죠 바로 그 불안된 부르 바로 옆에 있는게 뭔가요 유태인들

묘지잖아요 유태인들 묘지 공원 그 불안대부르 그 문 베를린 한 복판에

있는게 유태인들 묘지예요 그것도 얼마나 광화해요 그걸 거기다 져놓고

음 가는 것마다 우리 지금 광화문 한북판에 광화문 한북판에 유태인들

묘지를 해 놓은 거예요 예 상상할 수 없는 거죠 예 그니까

그들은로이지 못이고 이걸 더 이상 반복해서 안 된다 그걸 어떻게 그렇게까지 하나요 훈볼트 대학 앞에

가면 거기서 제일 아주 흥미로운 기념물이 뭐예요 여기서

1933년에 낮지 젊은 아이들 낮지 대학생들이 모여 가지고 여기서 분석

책을 불태운 것이다 그 옆에다가 음 딱 써 놨어요 책을 불태우는 자는

언젠가 음 인간을 불태운다 하이네 소름끼치는 얘기 소름 끼치죠

하이니 하이네라고 하는 유명한 시인 있잖아요 그 시인이 그 말을 했어요 1850년대 예 음색을 그걸 탁

옆에다 붙여놨어요 온 천지가 그거예요 독일은 베를린가 보면 온 천지가 반성문이에요 예를

들면 이렇습니다 제가 이제 베를린에 한 4 5년 전에 갔을 때 제가 무었던 집

앞에 딱 문 열고 나오면 바로 앞에 네 황동

황동으로 12cm 정사각형이 요만해요.이 10cm니까 요만한 거죠

요만한 거예요 예 그 앞에 딱 있습니다 여기에에

헤르만 블로호가 살았다 그런데 그는 1943년 트레지앤 스타트로

이송되었고 1944년 아웃슈비지에서 살해되었다

그걸 탁 붙여 놨어요 음 나오는 코 앞에 총동으로 제가 했던 집은 일곱 개가 붙어 있어요 그게 일곱 개 이

희생자를 다 트레이스 다 추적해서 자기가 살던 집 앞에 그것 자기가

살던 집 앞에 그걸 다 이렇게 붙여 놨어요 그걸이 사람들은 슈털퍼

슈타이네 독일말로 그렇게 부르는데요 우리말로 옮기자면 걸림돌이에요 안 걸려요 걸리진 않아요

안에 박아나서 마음이 걸림돌 심정적 걸림돌이군요 그렇죠 예 정신적인 심리적인 걸림돌이죠 그걸 박아놨어요

그래서 제가 그걸 보고 베를리만 가면 밑에만 보고 다녀요 어디 없나 제가 있던 그 거리가 한

100m밖에 안 돼요 100m 거기에서 제가 38개를 찾았어요

38개 정신적 걸림도를 예 걸림도를 이전까지는 역사를 기억하는 방식이

대체로 역사를 박물관에 보존해 두는 거죠 음 이제는 박물관에 있던 역사가

집 앞으로 온 거예요 집 앞으로 집 앞으로 일상으로 들어온 거예요 역사

그걸 매일 보는 거예요 사람들이 생각을 해 보세요 전 너무 끔찍하게 느껴져요 아침에 딱 나가려고

할 때 바로 문 앞에 그게 있어요 아웃시비츠가 매일 아웃시를

환기한다 그래서 제가 그다음날부터 거기 사는 주민들한테 묻기 시작했어요

내가 보기에는 이것은 심리적인 굉장한 부담감을 주는 그러한 일인데

여러분들은 어떻게 생각하십니까 제가 10여명한테 여쭤어요 뭐라고 예 한

할머니가 저한테 그래요 아니 이게 무슨 심리적인 부담이 돼 과거를 기억하는게 얼마나 아름다운 일이니

게다가이 사람들은 희생자잖아 희생자의 과거를 기억하는게 얼마나

아름다운 일이야 라게 아름답다 얘기거든요 얼마나

아름다운 얘 깜짝 놀랐어요 한 40대 중반 정도 되는 여성이 또 거기

내려와요 그래서 물었더니 이분은 이렇게 얘기해요 우리는 지금

음 과거와 만나는 네 새로운 방식을 배우고 있다 배우고 있대요 그런 말을

해요 그래서 지금 집 앞에 독일은 이렇게 현관문으로 들어가면 여러

세대가 살잖아요 그렇게 돼 있죠 보통 이제 한 그 현관문 들어갈 때 여기서

사는 사람들이 한 5 6층이니까 한대 12세대 뭐요 정도 돼요 그런데요

앞에 요걸 하려면 모든 주민이 한 명도 빼놓지 않고 동의해야 된대요 음

전부 다 다 당연히 그렇겠죠 그다음에 이거 할 때는 이건 전부 자기들이 모금을 해서 한 돼요 주민들이 요거

하나 하는데 아 이게 뭐 구청이나 뭐 이런데 그런데 사는게 아니고 아니 그런 데서 사는게 아니에요 전부

주민들이 모금해서 예 보통 요거 하나 하는데 한 12만 원 정도 그 당시에

100유로라고 했으니까요 그 정도 들었다는 거예요 음 음 그걸 하는 거예요 그걸 보고 너무나

놀래서요 너무너무 많습니다 지금 베를린가 보면 온 천지가 과거에 대한

특히 그 희생자에 대한 일상적인 추모예요 근데 지금 그러한 과거와

만나는 새로운 방법을 배우고 있다 그 말이 저는 굉장히 인상적이었어요

지금 한국은 어떤가요 조금 전에 말한 것 말씀하신 것처럼

한국에서는 지금까지 우리가 지난 시간에 그 얘기 했죠 우리의 역사라고

하는 것은 근대 국가가 경험할 수 있는 모든 정치적 비극을 전부 경험한

유일한 나라다 자기야 그 짧은 기간에요 그렇죠 제가 지난 시간에 아마 그 얘기 드렸을 거예요 식민의

역사예 분단의 역사 냉전의 역사 내전의 역사 독재 역사까지 이걸 탁

겪었어요 우리는 음 너무 불행한 역사지요 그럼에도 불구하고 우리는 단

한 번도이 역사를 청산한 적이 없어요 한 번도 제대로 청산한 적이

없어요 음 그래서 지금 우리나라는 겉으로는 이렇게 화려하고 발전하고

있지만 불쑥불쑥 악취가 솟아나는 거예요 악취가 음

이것은 청산되지 않은 과거가 뿜어내는 악취예요 그래서 친일의 역사 식민시대

역사 청산된 적이 없고요 음 심지어 당시에 반민 특이라고 하는 이러한

조직이 해체되고 오히려 특이 위원들이 구속당하는 그러니까요 예 이러한

역사는 전 세계 없어요 아니 고등계 형사가 그렇죠 경무관이 돼 버리는

그렇죠 의혈단장이 당시 고등계 형사한테 추절 당하다는 해방된

나라에서 야 예 그러니까 결국 의탄장이 북구로 넘어가 버리잖아요 매치를 울었다는 거 아니에요 이게

해방된 조국이 맞나 그때 당시에 그 일을 경험했던 피해자들은 그렇죠

나라에 대해서 정내미가 떨어질 것 같아요 그렇죠 이게 무슨 나라냐 이거예요 자기는 목숨을 걸고

독립운동을 했는데 그러니까 그걸 잡아서 색출해 가지고 고문을 하던 경 그 고등게 일본 순사죠 그게 독립된

나라의 예 경찰 간부가 돼 있는 거예요 그렇죠 종로 서상을 하잖아요 도저히 상상할 수 없는 나라고요

거기에 그치는게 아니죠 그 이후에 있었던 전시의 양민학사 그런게 제대로

규명된게과 제주 사에서요 그 이후에 군사정부에서 버렸던 수많은 의문사들 예 그다음에

사법 살인들 인혁당 사건 예 그러한 사건들이 제대로 아직도 지금 규명이

안 되고 있고요 예 청산이 된 적이 없어요 오히려 정반대죠 예 그 당시에 그 끔찍한

친일 행각을 버렸던 음 또 그 이후에 해방된 나라에서 대통령이 되었던 그런

역사도 어느 나라에서 보기 어렵죠.이 박정희라는 인물로 한국의 현대사가

압축되 있죠 일제 때 결국은 일본군 그 관동 지역에 만주 지역의 분교죠

일본사 만주 분교에서 만주군간학교 만주 군간학교죠 거기서 졸업을 하고

예 심지어 혈서까지 썼다는 거 아닙니까 충성의 혈서까지 그래서 독립군을 때려잡던 그런 일본 군관이

해방된 나라의 대통령이 돼요 그것도 반란으로 그렇죠 군사쿠테타를 통해서

대통령이 되고요 그런사가 18년 동안 지배를 하고요

그것도 모자라서 그 딸을 또 대통령으로 뽑는 나라예요 이런 나라가 어디에 있나요

저는 사실은 너무 부끄러워서 국제 회의 같은데 나가면

이런 얘기가 나오면 얼굴이 막 훅거려요 사실은 너무 부끄러워서

지난번에는 박근혜 대통령이 당선됐을 때 제 독일 친구가 전화가

빗빨리쳤어요 음 와 어떻게 한국처럼 이렇게

민주화가 성숙된 나라에서 음 그 독재자의 딸을 또 대통령으로 뽑을 수

있냐 이해가 안 간다 독일학자들이 여럿시 전화를 했어요 그래 가지고 아

나도 잘해가 안 간다 이러고 끊고 나서 속으로는 예 굉장히

안도했어요.이 사람들이 독재자의 딸인 것만

알더라고요 예 친일파의 딸인 건 몰라요 그래서 아이고 그것까지

알았으면 내가 얼마나 부끄러웠을까 예 그게 지금 우리의 역사예요 그러니까 우리가요 사실 어떤 특정한 나라를

제가 뭐 평화할 의기도는 없습니다만는 민주화되거나 사실 선진화돼 있지

않다라고 우리가 흔히 얘기하니까 필리핀 같은 경우가 마르코스라는 그

진짜 부패한 독재자의 독자 아들이 또 직권하잖아요 똑같은 거죠 똑같은 거죠

똑같은 거죠 그래서 제가 지난번에 지난번에 법무부에 가서 한번 강연을

했어요 당시에 이제뭐 장관 차관해 가지고 고위 법무 관료들이 있는데

제가 거기서 그 얘기를 했어요 예 사실은 제가 본모에 와서 드는 생각은

한나 아렌트가 이렇게 말했다 무지는 용서할 수 있다 그러나 무사는 용서할

수 없다 무지는 지식의 부정이지만 무사유는 의미의 부정이다 지금이 말을

안나트가 한나트가 한 이유는 뭐겠어요 누구를 염두에 두고 한 말이겠어요 예

독일의 히틀러 시대 판사들 음 예 그 판사들을 독일에서는 넥타임 살인자라고

부릅니다 넥타이맨 살인자 사법 기구라는 그러한 법적 통치를 가장해서

수없이 많은 사람들을 죽인 거죠 그것이 한국에선 다른가 제가

물었어요 한국에서선 다른가 거기에 대해서 사법부가 단 한 번이라도 과거 청산의 수준에서 반성한

적이 있는가 그 수없이 많은 독재 시대의

사법살인들 거기에 대해서 아무도 더 이상 이야기 안 해요 이렇게 과거 청산이 없는 나라가 어디에 있습니까

음 오히려 그 반대죠 예 지금 이승만 기념관을 짓겠다 박정희 동상을 지금

동대구역에 세워놨죠 도대체 이런 나라가 어디서요 지금 한국이란 사회는이 과거 청산과

관련해서는 전 세계적으로 보면 최악의 사례고요 바로 이런 것들 때문에

과거가 청산되지 않았기 때문에 지금 윤성열 사태라는 정치적 비극이

반복되는 거예요 그래 제가 어느 글에 그렇게 쓴 적이

있어요 윤성열의 비극은 전두한의 자연사에서

비롯됐다 전두한 같은 자가 자연사하는 나라예요 예 그 어마어마한 사력을

버린 자가 말년에 음 부하들 데리고 골프 치러 다니면서 낄길되고 세상에

이런 나라가 어디 있어요 그러니까 윤성열 같은 자가 또 튀어나오는 거지요 그래서이 과거 청산은 과거에

대해서 청산하는게 아닙니다 음 과거 청사는 미래를 위해서 하는 거예요

우리가 백밀어 보잖아요 백밀어 왜 보나요 왜 자꾸 우린 뒤를 보나요

앞으로 잘 가려고 보는 거죠 뒤로 가려고 보는게 아니에요 우리가 앞으로

잘 가려면 뒤를 잘 봐야 돼요 그렇죠 그걸 청산해야 됩니다 근데 한국은

과거 청산이 지금 돼 있지 않고요 그래서 이런 문제들이 지금 반복되는 거예요 독일과 너무나 비교가 되는

거지요 그래서 제가 그런 칼람을 몇 번 썼어요 독일은 아우시비츠의 나라다

그러나 한국은 제주의 나라인 광주의 나라인 남용동의 나라인 그런 나라인

적이 없죠 과거에서 배운 적이 없어요 제대로 좀 근본적인 질문 하나 더

드리면 예 한국의 근현 현대사에서 대한민국 국민들이 보여준

그 민주주의를 위한

엄청난 역동성이 있었잖아요 그니까 시민 혁명으로 해서 민주화를 그렇죠

예 피를 흘리지 않고 물론 희생자가 있었지만 전쟁 내전을 겪지 않고

민주주의를 쟁치한 모범적인 국가지 않습니까 그렇죠 그런데 그런 힘이

있는 국민들이 있는 나라에서

왜 과거 청사는 안 되나요 그거 그 과거에 대해서는 왜 국민들이

이렇게에 집단으로 이걸 청산해야 된다는 그 무먼트는 없었을까요

그러니까요 아주 중요한 말씀이에요 그러니까 우리 현대사를 돌아볼 때 정말로 이상한

부분들이 많아요 네 그니까 우리가 가지고 있는 어마어마한 역동성과

위대성 이게 있어요 사실상 세계 민주주의 역사를 봐도 지금 대한민국이

보이고 있는 이러한 역동적 민주주를 한 나라가 없잖아요 그러니까요 저는

요즘에도 광화문에서 여의도에서 사람들 모였을 때 그런

느낌을 받아요 와 이런 위대한 사람들과 위대한

시민들과 동시대를 살고 있다는게 너무 뿌듯하다 정말 그런 느낌을 받아요

우리 광장의 그 열기를 맡아보면 야 우리가 이렇게 성숙한 민주주의를

이뤘구나 이건 민주주의 역사상 보기 어려운 민주주의요 그게 지금 우리의

한 모습이에요 우리의 희망이죠 우리의 희망입니다 그런데 또 다른 쪽에서는

음 이것과는 너무나 동떨어진 이상한 흐름들이 계속 있는 거지요.요 흐름은

어디서 왔을까요 음 지금 말씀드린 광화문 또 여의도 남태령 이것이

우리의 미래를 위한 열기라면 음 지금 또 다른 한 쪽에서는

청산되지 않은 과거가 그대로 쌓여 가지고 이것과 정 반대되는 흐름들이

또 하나 존재하는 거죠 그래서 지금 한국처럼 이렇게 극명하게 과거의 세력과 음 미래의

세력이 갈등하는 이러한 나라는 제가 보기엔 전 세계 없는 거 같아요 그게

너무나 극명하게 갈등하고 있는 사회죠 그래서이 두 힘 사이에 지금 어쨌든

미래의 욕동적 민주주의 세력이 과거의 수구적인 세력에 비해서 더 강한 힘을

가지고 있다고 하는게 우리로선 다행인 상황인 거죠 그럼에도 불구하고 우리 사회의

민주주의를 쟁취해내는 그 엄청난 역동적인 힘

경제적인 발전을 일으킨 우리 사회의 또 저력 예 이런

거에 비하면 한시간 내내 말씀해 주신 독일과의 비교 이런 걸 봤을 때 야

왜 과거에 대한 청산을 이렇게 미진할 수밖에 없었을까 음 그리고 그것이 더

선진화된 나라로 가는데 계속 발목을 잡고 있는 음 이걸 왜 못

꺼내낼까?라는게 정말 잘 이해가 안 되거든 사실 사실은 제가 설명은 드릴 수 있어요

설명은 드릴 수 있는데 근본적인 문제가 돼 버려요 음 결국은 과거

청산을 제대로 하기 위해서는 어떻게 해야 될까요 음 그것을 담당한 아주

개혁적인 그러한 정치 세력이 집권을 해야 되겠죠 그런 세력이 직권한 적은

없죠 음 예 지금 민주당이라고 하는 정당은 어떤 정당인가요

뿌리가 어딘가요 한민당 아닙니까 음 한민당의 뿌리는 뭔가요 그렇게 묻기

시작하면 왜 안 돼 있는지 그 이유를 분명히 알 수 있죠 민주당은 분명

민주주의 정당이에요 민주주의를 강조하는 그러한 정당인 건 맞지만

결코 개혁적인 정당은 아니죠 민주당은 우리는 민주 개혁 정당이다 자꾸 이러죠 그런데 그들이 이룬 개혁이라는

건 별로 많지 않아요 예를 들면 지금 말씀하신 과거 청산과 관련해서 과연

민주당에서 그러한 근본적인 과거 청산의 의지를 가진 적이 있는가 하는

부분이 하나 있고요 네 또 다른 측면에서는 자신들이 가지고 있는

뿌리가 있기 때문에 그들의 과거 청사는 예 한계가 분명히 있을 수밖에

없는 거죠 예 드 지난번에 말씀을 일부 나누다가

아 독일을 비롯한 유럽 음 여러 나라에서 68 혁명이라는게 예에

어떻게 보면 굉장히 큰 전환점의 역할을 했고 그게 지금까지도 어떻게

보면 유럽 사회가 아 이런 형태의 민주적인 시스템을 갖추는데 음에

굉장히 큰 사건이었는데 우리는 그 일이 있었는 지도 교육받지

않았던 거 같고 또 우리 사회는 그러한 변화에에 소해돼 있었다 이런 말씀하셨는데요.에

저희가 아 김누리 교수님과의 2부 순서에서 68 유럽의 68 혁명이

어떻게 전개됐고 또 우리는에 그 시점부터

왜 그러한 변화에서 소외되었는지 얘기를 들으면서에 얘기를 좀 더 이어가 보려고 합니다

어쩌면에 이러한 논의 이런 토론을 하는 것 자체가 우리가 잊고 있었던

우리의 과거 속에 우리도 하나의 원제 의식을 그죠 그런 것들에 대해서 신원하는 이렇게

풀어 버리는 그런 계기가 좀 됐으면 좋겠다 그리고에 조금이지만 우리

사이가 그렇게 방향 잡아가는데 도움이 되기를 바라면서 1부 순서 이렇게에

마감하도록 하고요 2부에서 여러분 다시 뵙겠습니다 습니다

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2025-04-27

한국이 이렇게 된 데는 이유가 있다 | 김누리 중앙대학교 독어독문과 교수 [더 피플]

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