『白川静さんに学ぶ これが日本語』【ゲスト：小山鉄郎】
2025年月7月8日（火）大竹まこと 小島慶子 小山鉄郎 【大竹メインディッシュ】
【公式】大竹まこと ゴールデンラジオ!
8,027 views Jul 8, 2025 #Kojima #Otake #Koyama
2025年7月8日（火）文化放送にて放送された「大竹まことゴールデンラジオ」の大竹メインディッシュです。
出演者：大竹まこと 小島慶子 小山鉄郎
＊大竹まことゴールデンラジオは平日13時～15時半まで文化放送にて放送中！
小山さんの著書、『白川静さんに学ぶ これが日本語』が論創社から発売されています！
ぜひお手に取ってお読みください！
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これは「文化放送 大竹まこと ゴールデンラジオ」の番組であり、文化放送が作成、配信しています。Ⓒ1952 Nippon Cultural Broadcasting Inc.
#大竹まこと #小島慶子 #小山鉄郎
Show transcript
ポドキャストでも配信しています。ゴールデンラジオのメインコーナー大竹メインディッシュ。今日のゲストは日本語の語言を解き明かす本。白川静さんに学ぶ。これが日本語が論争者という出版社から公評販売中。昨年
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月末まで共同信者、編集委員論説委員をお務めになりました小山哲郎さんです。こんにちは。
こんにちは。お願いします。願いします。小島さん。うん。
はい。
このご本は小島さんがとっても面白いと言って
大好きなご本で
是非紹介したいと伺いたくて
小山さん共同信者でもうずっとこういうあのま文学とかをあのご専門に記事を書いてらっしゃるは
中でこの白川静さんというこう漢字のね感じがどういう成り立ちであるかってことをたった
1
人で解き明かした大変有名な方なんですよねもうあ
実際にお話をなさる機会も多かったという。え、あの、僕実は漢字が大苦手で、
ええ、
子供の時から
あ、そうなんですか。
本当に感じが苦手で
その言葉が聞きたかった。あの、
その、その言葉で救われました少しだけ。
はい。
あの、学校の先生になんて言うんですか?あの、各き各書各テストを子供の時
あれでもう随分心の傷をったていうか、
それで僕50ぐった時に
文学担当なのに感じのこと知らないなと思ったんですね。
はい。
ってあの先生にあんなに試験をされたからそういうのもあったんですけど、
え、じゃあ一度ゼロから勉強してみようと思って、あの、白川さん、あの、どうせ勉強すんなら日本一の先生に
[音楽]
来ちゃってそういうとこいいじゃないですか。て会っちゃう。
はい。
手紙を書いて
へえ。
で、小学校でも小学生でも分かるように教えてくださいっていう手紙を書いて
教えてもらったんです。そうなんですか。
もうこれね、リスナーでもに詳しい方はご存じと思いますが、この白川静さんという方はその、まね、元々中国のね、文字である漢字をこう消計文字までね、遡って、この字にはどういう意味があって、どんな成り立ちかっていうことをこう一文字一文字解き明かすだけでなく、そこにあるこう法則とかね、あの、ま、ま、背景にあるそのあの世界観とかね、も含めてあの体型化されたというもう本当に有名なの先
うん。
え、でもそれで漢字好きになれました。白川さんにお話伺って小山さんは。
いや、あの、まず情熱的でとっても優しいから怖い顔してるけど結構雨めで
ええ
え。
え、ま、雨の話と、ま、脱戦して最後まで行かないかもしれませんけど、例えば荒川さんのこと大好きで、
あ、あの、稲バの、
稲バそれでなぜか言ったら荒川と白川一時違いだからとか
確かに
それからなんかオリンピックで優勝した朝だったけど
1
人見ていて家族を全員金だ金だとあの起こしたり
うん。うん。96
で亡くなるんですけど、散歩の途中に
背伸びをしてないった家族を聞いたら稲葉と言った。
稲川96歳稲川自ら
そうそういうお茶めなところもある先生であの非常にあの第一者であるけど非常にこう優しくて久しみのある人ま
うんおっしゃったその荒川静さんと白川静さんは一文字違いですけどそのねあの漢字の成り立ちもちょうどこの今回の
5本の中にもあの白いっていう
なんと白っていう字はシレ神戸なんですね。
そうなんです
ね。で、荒れるっていう字は亡くなった人がこうあの泣き骸が転がってるあ
がここ消計文字になってそれが荒れるって字と白いっていう字になってるとかってこれ知ると面白いですね。
そうですね。
知らなかったです。私が元々そのシレ神戸の形から来てるとかっていうのもね。
白川さんの公園の掴み。まだあり人が話のうまい人みんな掴みがうまいんですけど
うん。
千川さんの公園っていつも満員で私の名前はシレ神でございます。
冒頭冒頭言うんですね。
これでみんなえっとこう思うんですけど、ま、あの頭蓋骨の形が白くて、
[音楽]
え、そっから、ま、あの、あ、白とかろんなあの字に展開していく人べの王じさんの白とか
はい。
そういう風に展開していく。ま、話のそういうあの掴みにつも言ってましたね。
なんかほらおったけ誠の王もたも感じじゃない?
うん。
あ、そうじゃなくて、俺の友達に白雷ってやつがいるんだけど、
これからし、しって呼んで、神戸。
はい。お前はシだって今日会うことになってるんです。
あ、そう。そう。
言ってやろうと。
よしでね。
でもこう私もね、普段使ってる日本語ですけど、よく考えたらその元々その文字がない時から喋ってる日本の言葉と、
ま、あの、先数100
年前にね、あの、大陸の方から入ってきた外国の文字だった感じっていうのが今も私たちが使ってる文章の中でね、あの、ど、ま、混ざって普通に自分の言葉として使ってるって、これよく考えたらあんまり他にそういうこと、
[音楽]
そういう言葉は非常に珍しくて多分日
今後だけじゃないかとこれだけ時代に
うん。うん。
使いこなしていて、なおかつ漢字によってすごく成長した部分とあるんですけど、全然感じじゃない和言葉はずっと生きてる。ま、それが今度の本なんですけども、
え、両方あると、ま、簡単に言うと事在に使いこなしてるわけですね。
うん。
だ、そういう言語っていうのはあの日本語だけじゃないかとか言われています。ですよね。あ、この
[音楽]
5
本ね、あの、白川静さんに学ぶ、これが日本語なので、漢字のことだけじゃなくて、その文字を持つ前からこう日本で話されてたいろんな言葉が実はその音にもいろんな意味があるってことが解説されて面白い。そう、例えばあのうん。
魚っていう骨言骨頭場今普通に使うでしょ、私たち。
うん。
でもこれ昔はイとかう魚おだったんですよ。
そうですね。なんか今でも九州の一部はうん。
異が結構あるという風に、ま、文献なんかで書かれてますよね。
うん。ねえ。で、でも魚っていうようになったのがいつからかっていうと、これ意外と最近のことだそうです。
そうですね。
魚がさ、いわゆるフィッシュを意味するようになったのは明治以降すっごい最近ですよね。
ね。江
それまでは
だ江戸時代はだからうっとそれから魚っていうのが平存してたんじゃないでしょうか。あの魚があのわ魚の意味で今も残ってるのは魚っていう言葉がはい。あれは魚しとは言わないので言わないですね。
はい。うん。
で、その胃とか魚おって多分文字がない時から言ってたであろう、お魚を刺す言葉に
うん。
ま、外から入ってきたお魚って字を当ててますよね。
はい。
で、もう1
つ魚っていう日本語に当てる字には酒の魚の魚って字がありますよね。
あ、あの字ですか?この
そう。上に目っていうのがついて、
あの、銃を2つ書いて、
ま、目に名を書いて
月っていう字、ま、いつに銃を
2、バツを2つ書いた
あの、
え、に月っていう肉好き
うん。で、酒の魚、
え、それはバツは骨です。
骨
で、あの、月は肉好きで、
え、だから骨まり尻り肉のことですね。
ということは中国ではえっと私たちは酒の魚で使って魚って言ってる字は中国では肉のことだった?
そうですね。あの水古とか読んでくとあの水古電ってちょ宴会する話ですけど暑い本とあの宴会のたびに食べてんのは肉ですね。
ああ、じゃあ元のその中国での字の成りたちは酒ん時に食べる美味しいお肉。
そうですね。
魚っていう字が
日本はあの奈良時代にあの動物を食べるのが全部禁止されますから
[音楽]
仏教で
はい。仏教もあるし、それから
1
番の理由はあの農業に重要な牛とかあの馬とか
食べちゃうといわゆる今でトラクターみたいなもんですから
それが影響してるとも言われてますけどそれをあの食べてはいけないっていうので何度もあの命令が出てます。
ええ、動物食べちゃダメよ。
ダメだっていうで何度も出るってことはいつも誰か食ってた。
そうですね。それで耕いやす牛がいなくなっちゃう。そう、そう、そう。
だから何回も出てるってことはあの食べられたってことなんですけどでも基本的には食べちゃいけないのとあとあの仏教で
月に入ってきた仏教が摂取しちゃいけないとか浸透が汚れとか血を見とかそういうので
2つが重なって
あのいわゆる日本人はあの肉を食べなくて魚とか豆腐とかそういうものをしう
にしてだ和食ってのれてできてったんです。
うん。なるほど。
はい。
どっかで
なんか食べ物になってしまった。
でもどっかでずっと肉はうまいぞっていう根底にはこれ食ったらうまいぞっていうのが連面と
[笑い]
あはい。あの
繋がっていたことになるんだ。
薬食いっていうのは良かったみたいですね。
薬食い病気だから病気になってね。
病気直すために
な。薬食いってのは良かったよね。
でもなんとなくだからね、使ってるその酒の魚っていう字も酒の魚っていうとなんとなく解散物のイメージとか強いけれど元の感じが成り立ったところではお酒とは肉を食べてたんだけどそれが日本に入ってきた時にはねってその土地の文化とね
ま植物なってのはうんですよね。副食物って意味だからナッパでも野菜でも良かったし魚でも良かったっていうことです。
[音楽]
酒のつまみで魚だったけど、それがフィッシュを食べることが多かったので、あのフィッシュを表す言葉が魚になっちゃった。そうですね。
はあ。面白いな。
それは骨尻りの肉っていう意味。
骨りの肉は違う。それは中国のもので、あの、だんだん日本人がその肉を食べるようになってからうん。
[音楽]
うん。明治4年だか3
年にあの天皇が食べるんですけども
福国強兵のために魚では平体が強くならわないっていうので
食べるんですね。
で肉を食べてくんです。そうすると日本チも肉を食べ出すと油脂っぽいものがものすごい好きになるんです。
うん。
だから江戸試合に寿司があのトロが捨てられたのがだんだんトロが良くなるてあれあれは対象のぐらいの時にあの大転換があるんです。
うん。
カロリーの高いも食べなさいと。
うん。それは日本人があげ油脂っぽいもんに慣れてきたから。
うん。
うん。最初はもう油っぽいから食べられないと思ったのがそう
捨ててたトロを食べるようになる。
そうだった。だ今や一番高くなってしまった
ね。このね、5
本読んでるとその面白いのが本とだんだん関係
[音楽]
いいんです。関係ない話もね、面白いので。で、あの、そう、つまりね、文字が輸入されたわけですから自分たちが使ってる言葉にこの外から入ってきた言葉の意味を当てはめるとどの字が当てはまるかなっていうの当てはめてくと複数の字が当てはまったりするわけですよね。
酒が魚にね、あの、あの当てまったりするわけですけど、それであの、いくつかね、あの、例があるのが例裏、
裏っていう言葉。
あれ、僕びっくりしました。うん。
ね、私もびっくりします。裏、おたさん、裏って何?
表じゃないこと?
そうだよね。
うん。でも他にもさ、タゴの裏とかさ、
ああ、
ワンになって海のもう裏じゃん。
あ、はいはい。
で、それたまたま裏って言うのかと思ってたら
うん。
これ実はあの小山さん同じ意味があるから両方とも裏って呼ぶんですよね。
そうですね。裏っていうのは心っていう意味ですね。
心。
え、だから羨むとかいうのはあの感じて言うと心が病気の病。
はい。
うん。
だから心が病から羨むて。
うん。
だからうん。嬉しとかでもなんかあのあの裏っていう言葉は心に関係するところで
うん。
ね。何が表かって言ったらそれはに古い日本語では顔だってことなんです。表
顔思う。ですね。
うん。で、あの、この、ま、この本で書きたかったこと
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つあるんですけど、白川さんはあの、漢字の事称を起きたこんな暑いのを
1人で3冊書いてしまってはい。
それ70
歳過ぎてからそれで文化訓章もらったんですけども、ま、一般的に言うと漢事の先生ですよね。
はい。
で、え、ところが、あの、僕が紹介したものは、あの、君っていうのは日本語の辞書なんですよ。
これも白川さんが書かれた。はい。
で、そ、白川さんが万容の元々の研究だったから、あの、いわゆる、え、万州と子教っていう中国の最初の仕比べて、あの、研究したかったんだけど、それには漢字がわかんないといけないから感じの勉強始めた。
そういうなんですけども、
この単にあの漢字の事称を書いた、日本語の事称を書いたってことだけじゃなくて、え、小島さんおっしゃってましたけども、あの、なんで日本人は外国の文字を取り入れて
これだけ匠に使いこらせているんだろうか。
うん。うん。
そこには理由があるはずだと。
うん。
それには何か共通な基盤があるはずだと。
日中でね。
日中でそれを探ために書いたのがそのじ君っていう事なんです。
だから単に日本語の事称を書いたんではなくてなんでそういうことが可能だったんだろうかっていうことを考えたのがそのこのジ君っていう事で日本語研究だったんですね。
うん。
あの裏の項目にね、書いてあって、へえと思ったから羨むとか恨むとかね、裏ぶれるとか裏のつくいろんな日本があるけどその裏っていうのは全部その心に関係してるっていうことだったり物の内側とか、ま、表に見えるものに反、あの、ま、対局の見えないものっていう意味が裏にはあるんですよっていうことと、あとじゃあその裏に当ててる感じのその裏側の裏ね、
[音楽]
これ中国でね、成立
したのもこれも衣子衣の内側っていう。
そうですね。衣子衣の内側あれはま、あの川ゴ
おなので
毛川
うん。毛側だから毛側は毛の
見えてる方が表で
あのその反対側っていう感じですよね。
うん。
だ、中国では物の表と裏っていうのを身につけるその毛の毛の生えてる方とそうじゃない方っていう風なことが、ま、感じに現れてるわけですけど、日本では人の顔に現れるものが、ま、表でうん。
[音楽]
うん。
そこには現れないものが裏であると
いう認識をしてたって、この大避も面白いし、それが
漢字をちゃんと今もそれで用いてるわけですね。裏っていう音にね。
そうね。
で、浦安、ま、デニランドのある浦安で、あの浦安の国っていうのは日本初期に書かれてる
あの、え、平和な国
という日本の美少なんですけど、あの、え、水の国とか同じ
羨の国だ、あの、
あそこのディズニーランドの羨だけじゃなくて日本中にいくつかあるんですけど
はい。
浦安っていうのは心やすいと心やすく生きられる国
なるほど
というのが浦安の国っていう、
え、最初に言ってたそのタの裏の
裏っていうのはその内海で外から入り込んでる内側の
[音楽]
だからこの裏は
あの
安らかなんです。
安らかな
の裏の意味もあるもあるんじゃないですかね。
いや、ずっと単子の裏さっきからどこ行ったんだと思ってやっと話がここで繋がってそういう意味の
裏
裏なんだ。囲まれて穏かそう穏あのまずあの表の海に対する内海で裏
外海じゃない。
そうだから心も裏だし内も裏で裏に安がつくと、ま、穏やかな海でありかつ
心も安らかということが言い表せるっていうよ、よくできてるって思ったんですけど私。
それをさっき言ったなんで中国の漢字を使って
はい。日本人はそれを意味合いに
それはあの、えっと、これは白川さんにお会した時最初に教えていただいたことなんですけど
うん。
えっと、思う、思うっていう言葉があるんですけど、思うっていうのは、あの、日本人大好きで、僕も大好きなんですけど、ま、文章を迷うと思うって書くんですけど、
こんな便利な言葉はないで、これは思うっていうのは思って立ちの顔のことですから、それに同識がついたんで、
顔何かがあったら顔色が変わるって意味しかないんですね。
で、非常に原的な言葉なんですけど、
これがあの
感じに触れると、ま、一般的に使う思う師匠のシ定字は田んぼの下に心とかあの他の字は頭脳の形で
はい。
で、あ、考えすぎてクタクタするっていう意味が思う。タ、
うん。思う。はい。
なんですね。
それから念ずるって呪文を思うっていう
はい。下に心って書きます。
今はていう蓋をする時なんです。
うん。
だ、心にじっと蓋をして、あの、やろうと思いながらじっと我慢してるっていうのが念じる。
このご本の中にもありますけれども、その思うっていうのは実はたくさんの意味があったということが漢字に出会った時に漢字の中の様々な文字によって改めて貸視化されてそれが今私たちが使ってる言葉の中にも様々な思うのを使い訳として定着してるってこと。
[音楽]
だから思うがとても便利な言葉にもなってるわけ。
あの本当にこのご本読むとですね、普段使ってる言葉そういう意味だったんだってことくさんありますので是非お読みいただきたいと思います。
え、論争者、論汁に、ま、喪出するの?そう、論争者から評販売中。白川静さんに学ぶ。これが日本語。是非お手に取って読みください。
え、今日はね、あの、ひなことから漢字が大好きになってしまった元漢字嫌いの小山哲郎さんでした。
ありがとうござい
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