Andrew Jinwoo Kim
Feb 2015 ·
Vladimir Tikhonov Park Yuha
저는 <제국의 위안부>를 이렇게 이해했습니다. 두 분께서 어떻게 생각하시는지요.
여러 논점들이 있겠지만 일부분만 말씀드리고자 합니다.
왜 '법적 책임'은 안되는가. 일본인들이 한국인들의 인식과 간극을 느끼는 부분은 무엇인가. 일본인들이 생각하는 책임의 방법은 무엇인가.
박유하 선생님은 일본에서 학부부터 박사 과정까지 수학하시고 오랫동안 일본에 거주하셨던 분입니다. 그래서 한일간의 많은 문제들에 대한 일본 내의 분위기에 익숙하고, 그들의 인식은 어떠한지에 관심을 기울이셨으며 한국의 인식과는 어떤 차이를 보이는지를 드러내주시려 했던 것으로 압니다.
제가 보기에, <제국의 위안부>에서 말하는 '도의적 책임론'의 정체는 이것입니다. 일본의 중도층이나 온건 보수층 같은 경우에는, 한국 측에서 "위안부의 전체 또는 대부분은 물리적인 강제연행을 통해 모집되었다"는, 사실과 다른 주장만 거두어들인다면, 일본 국가에 제기되는 나머지 혐의들, 즉 위안부 제도 자체의 반인권성과 같은 부분은 얼마든지 인정할 용의가 있으며 이에 대한 '보상'조치도(법적책임, 직접적책임을 명시하는 '배상'과 다른) 가능하다는 입장을 갖고 있는것 같습니다. 즉, 위안부 제도라는 것 자체는 큰 죄악임에는 분명하지만, 그 죄의 세부적인 사실관계를 따짐에 있어서 한국 측에서 오류를 범하고 있다는 것입니다. 그러다 보니 적지 않은 일본인들은 미안한 마음을 가지려다가도, 실제로 저질러지지 않은 세부적 범죄사항을 한국 측이 자꾸 정면에 내세우니까 억울한 느낌이 들어 더욱더 "한국 사람들과는 도무지 말이 안 통한다"라는 경직된 태도를 갖게 되는듯 합니다.
안타깝게도 국제법이란 것은 '소급 적용'이 불가능한 영역입니다. 오늘날의 높아진 우리 세계인들의 인권 기준이, 1930~40년대에 저질러졌던 일들에 적용될수가 없습니다. 당시로서는 위안부와 같은 방식으로(물리적인 강제연행이 아닌 한) 자국 또는 식민지의 여성을, 제국주의 국가의 남성 군인, 관료, 상인들의 성욕에 복무시키는 것은 흔한 관습이었습니다. 제국주의 시대 그 자체의 야만을 우리가 비판할수 있고, 오늘날의 인권 기준으로서 반인륜적인 일들에 대한 모종의 사과와 보상 조치를 강구해볼수 있겠지만, 법이라는 것을 통해 처벌하는 것은 가능치 않습니다. 게다가, 물리적인 강제연행이라는 있지도 않았던 사실을 혐의로 내세우는 경우에는 더더욱 그렇습니다. 서양 국가들 역시 비슷한 형태의 성매매제도를 운용했던 바가 있지만 이것에 대한 어떠한 법적 책임을 지고 있지 않으며, 심지어 그들은 승전국이기 때문에 도의적 책임조차도 묻히고 있는 형편입니다.
115 comments
Sejin Pak
일본의 중간 그룹이 한국의 제삼의 목소리 그룹과 wavelength가 같은 그룹이라고 말할 수 있다고 생각합니다. 이 두 그룹이라면 화해가 가능하지요. 이러한 상황을 이해하면 한국의 제3의 목소리 그룹도 커지리라 생각합니다.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Sejin Pak 선생님께서 말씀하시는 일본의 좌익은 전공투의 후신들이나 현 일본 공산당을 말씀하시는 것인지요. 그리고 와다 하루키 교수도 만만찮은 좌파인 것으로 알고 있는데, 이분과 다른 좌익은 왜 다른 stance를 취하게 되었을까요? (급진적 페미니스트인 우에노 치즈코도 마찬가지 경우가 되겠습니다만...)
7 y
Sejin Pak
아, 맞습니다. 좌익이라고 말하기 보다, 일본공산당이라고 말해야 했습니다. 일본 공산당은 저의 이해로서는 일본의 군국/제국주의에 대한 꾸준한 비판을 해온 그룹으로서 일본군의 범죄를 노출시키는 것을 그들의 사명으로 삼고 있다고 봅니다. 위안부문제에서도 마찬 가지 입니다. 와다교수는 물론 좌익지식인이지만 스타린주의 비판등을 걸처 한일관계만이 아니라 동북아시아의 평화의 집의 추진등, 조일 (북일)관계의 새로운 방향을 모색 하면서, 여성(국민)기금등으로 일본국민이 한국만이 아닌 모든 위안부에게 보상을 할 길을 찾았다고 생각합니다. 이 부분에 대하여 <제국의 위안부>에 논해졌다고 생각합니다. 우에노 치즈코 교수는 급진여성주의의 입장에서 위안부제도의 한국과 일본사회의 가부장적 모순을 지적하려 했지요. 한국의 페미니스가 아직도 너무 민족주의자라고 해서 비판 받았고, 일본의 페미니스트는 아직 일본인위안부 문제를 한국의 위안부만큼 문제화시킬 힘이 없었다고 한탄했지요.
7 y
Okjin Park
미국의 경우에는 1960년 내지 70년대 행해졌던 전쟁범죄에도 보상하지 않으려고 합니다. 캄보디아 북폭과 이에 이어졌던 킬링필드 재판에서 미국은 자신들의 책임을 방기하도록 캄보디아에 강요했던게 얼마되지도 않았죠.. 한국에서 이에 대해 아는 사람을 본 기억은 없네요.
7 yEdited
Hokuto Imamura
이것은 정말로 맞은 지적입니다.
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일본의 중도층이나 온건 보수층 같은 경우에는, 한국 측에서 "위안부의 전체 또는 대부분은 물리적인 강제연행을 통해 모집되었다"는, 사실과 다른 주장만 거두어들인다면, 일본 국가에 제기되는 나머지 혐의들, 즉 위안부 제도 자체의 반인권성과 같은 부분은 얼마든지 인정할 용의가 있으며 이에 대한 '보상'조치도(법적책임, 직접적책임을 명시하는 '배상'과 다른) 가능하다는 입장을 갖고 있는것 같습니다.즉, 위안부 제도라는 것 자체는 큰 죄악임에는 분명하지만, 그 죄의 세부적인 사실관계를 따짐에 있어서 한국 측에서 오류를 범하고 있다는 것입니다.그러다 보니 적지 않은 일본인들은 미안한 마음을 가지려다가도, 실제로 저질러지지 않은 세부적 범죄사항을 한국 측이 자꾸 정면에 내세우니까 억울한 느낌이 들어 더욱더 "한국 사람들과는 도무지 말이 안 통한다"라는 경직된 태도를 갖게 되는듯 합니다.
7 y
Changjong Kang
Sejin Pak 씨, 『일본의 좌익 (일본 공산당) + 조총련계 재일교포』가 하나의 그룹이 되고 있다는 근거를 제시해주시겠습니까.
7 y
Vladimir Tikhonov
I would appreciate if you name a single European state which ever operated anything remotely comparable to the "comfort women" sexual slavery system. As to the State of Japan's responsibility to prosecute these implicated in running the "comfort stations" and compensate the victims on the national level, it follows Japan's position as a signatory to the International Convention for the Suppression of the "White Slave Traffic" (http://www1.umn.edu/.../instree/whiteslavetraffic1910.html ). This is a binding international treaty that prohibited traffic in women and children. It was a part of the customary international law by the time when Pacific War started.
University of Minnesota Human Rights Library
WWW1.UMN.EDU
University of Minnesota Human Rights Library
University of Minnesota Human Rights Library
7 y
Peter Jackson
몇가지 여쭤보고 싶네요. 강제성이 없이 모집이 되거나 운영의 과정에서 강제성과 폭력성이 없었다면, 적시하신 내용중 일본이 인정하겠다는 "위안부 제도자체의 반인권성"의 구체적인 내용은 무엇을 의미합니까?
둘째, 가해자인 일본인들에게 '미안한 마음'을 들게 만들어야 하는 책임이 어째서 피해자인 한국에게 있는 것인가요?
셋째, 한국의 주장이 사실이 아니라는 근거, 즉 일본의 위안부 모집과 운영에 강제성이 없었다는 근거는 무엇인가요? 동지적 관계탓인가요?
넷째, 대체 이 '화해'는 도대체 왜 해야 하는 것인가요? 화해란 쌍방이 잘못을 인정하고 서로를 보듬는 행위인데, 대체 지금 이 상황이 왜 '화해'해야 하는 상황인거죠? 한국이 일본에게 인정해야할 '잘못'이 무엇인가요?
7 yEdited
Andrew Jinwoo Kim
Vladimir Tikhonov The British Empire had a widespread prostitution in the military bases in India, for example. It is said: " The Cantonment Acts regulated and structured prostitution in the British military bases. The structuring features of the Canto… See more
Prostitution in colonial India - Wikipedia, the free encyclopedia
EN.WIKIPEDIA.ORG
Prostitution in colonial India - Wikipedia, the free encyclopedia
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7 y
Andrew Jinwoo Kim
Vladimir Tikhonov The Treaty that you wish to support the argument that Japanese violated the international law cannot be applied in the Korean "comfort women" case, I think. Because, in general, "comfort women" were recruited by middlemen, and not qui… See more
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Article 1
Whoever, in order to gratify the passions of another person, has procured, enticed, or led away, even with her consent, a woman or girl under age, for immoral purposes, shall be punished, notwithstanding that the various acts constituting the offence may have been committed in different countries. -- According to <제국의 위안부>, ordinary "comfort women" were aged 20~25, so the Japanese Empire is free from this conviction of crime.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Article 2
Whoever, in order to gratify the passions of another person, has, by fraud, or by means of violence, threats, abuse of authority, or any other method of compulsion, procured, enticed, or led away a woman or girl over age, for immoral purposes, shall also be punished, notwithstanding that the various acts constituting the offence may have been committed in different countries. -- This conviction could be applied only in a limited cases, such as the Dutch and Indonesian women whom physically forced to serve sexually by the Japanese Army. For most of Korean cases, we have no evidence that Korean comfort women were physically forced to get into the "comfort house".
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Peter Jackson 일본군 위안부의 성격은, 그동안 흔히 알려져왔던 것처럼 멀쩡히 길이나 집에 있는 어린 여성을 질질 끌고 간 것이라기보다는, 중개업자와 공무원, 마을 유지 등을 통해 공개모집 된것이 대부분이라는 것이 박유하 교수의 논지입니다. 다만 물리적으로 강제연행된 경우도 전무했던 것은 아닌데, 그렇다고 그것을 위안부 전체가 그러했을 것이라고 확대시킬수 없습니다. 또한 위안부들의 실제 생활상은 천차만별이었던지라 "모든" 경우나 "대부분의" 경우가 "매우 가혹한 조건이었다"고 딱 잘라 말하는 것은 오류라고 할수 있겠고요.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Peter Jackson 즉, 위안부는 오늘날의 성매매여성과 크게 다르지 않은 생활을 했고, 모집이나 운용 방식도 그리 가혹한 것만은 아니었다는 것입니다. 다만 그럼에도 불구하고, 여성의 성을 남성 군인의 성욕과, 궁극적으로는 제국주의적 침략전쟁에 복무시킨다는 점에서는 비판받아야 합니다. 성매매 시에 손님이 꼭 가혹한 대우를 하지 않더라도 성매매란것 자체가 폭력이라고 볼수있는 면이 있듯이요.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Uni Jeon 어떤 식으로든 총독부와 일본 정부, 일본군의 관여와 개입이 있었던 것 자체는 맞습니다. 문제는, 당시의 국제적 관습에서 군인을 대상으로 한 성매매를 국가가 운용하는 게 불법적이었냐는 것과, 그것이 해당 여성 본인의 동의 없이 이루어졌느냐가 사실인지의 여부인데요. 이 두 가지가 (대체적으로) 사실이 아니라고 보는 것이 박유하 교수의 견해입니다. 일부 이 원칙을 이탈한 경우들도 있었지만 그건 예외적인 케이스였다는 것이고요.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Peter Jackson 아울러, 제 이야기가 저희가 일본인들에게 '미안한 마음'이 들게 만들어야 한다는 이야기는 아닙니다. 제가 말하고 싶은건, 그저 "있는 팩트는 그대로 인정하자"는 겁니다. 위안부라는 죄악상의 실제적 양상에 대한 사실관계만 맞게 이야기하면, 당연히 일본 국가에 책임이 있는겁니다.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Uni Jeon <제국의 위안부>에서, 네덜란드 케이스와 조선인 위안부의 차이점을 이야기하고 있습니다. 네덜란드 케이스는 "물리적인 강제연행"이 맞습니다. 그치만 조선인 위안부는 다르다는 것이 박유하의 연구 결과입니다.
7 y
Okjin Park
영국군도 식민지 주둔군에 위안부 시설이 있었습니다. 20세기초에도 확실히 있었고요.. 언제쯤 없어졌는지는 모르겠네요.. 독일군은 2차대전당시 있었습니다. 미군의 경우는 미군주둔지주변에 기지촌이 형성되었었죠.. 이런 미군 기지촌은 한국뿐만 아니라 독일이나 이탈리아 일본등 각지에 있었습니다. 그리고 이런 기지촌에 대해서 관공서등에서 매년 몇차례의 성병검사등이 정기적으로 행해지며 관리되었습니다. 인종주의적 성향이 적은 프랑스군은 남녀 모두 섹스를 즐기는 프랑스 문화답게 주둔지 주변의 여성들을 잘 꼬셔서 잘 잤습니다... 스페인의 경우는 식민지의 여성들을 대량으로 강간해서 수많은 혼혈들을 양산합니다. 뮬라토나 메스티조등.. 콜럼버스가 서인도제도에 상륙하자 마자 현지주민들에게 모든 여성들을 강간할 권리를 협박으로 계약서를 받으며 이후 수백년간 스페인인들은 현지 원주민이나 흑인 여성노예들에 대한 강간을 즐겼어요.. 콜럼버스가 원주민들에게 강간할 권리를 조약서에 넣었다는 사실은 아는 사람이 거의 없죠..
7 yEdited
Andrew Jinwoo Kim
Okjin Park 조금 구분하셔야 할게... 민간인 강간과 공인된 군내 위안부 간의 차이일것 같아요. 일본군 위안부 문제는 후자에 속하는 것이니까요.
7 y
Okjin Park
영국군과 독일군은 군내위안부 맞습니다. 일본의 경우는 사실 처음부터 일본정부에서 기획하고 관리한것인데 그 뒤에 숨어서 진행한 반면 영국군의 경우는 아예 공식적인 문서가 공포될 정도로 공공연해서 더욱더 명확한 예에 속합니다. 세계사에 무관심한 한국 사람들이 잘 모를 뿐이죠. 스페인은 군인이고 민간인이고 별 구분도 안되고 둘다 강간에 열광적이었고요.. 프랑스인들은 현지여성들을 잘 꼬셔서 평화적으로 침대로 잘 가는 편들이었고..
7 yEdited
Okjin Park
강간에 대한 권리가 있다고 그러면 야만스럽게 들리겠으나 놀랍게도 30년전쟁이후 독일의 여러지역에서 강간죄가 폐지되었습니다. 프로이센도 그 지역들중 하나입니다. 30년전쟁으로 인구가 6분의 1로 대폭락한 독일은 다른 국가의 침략을 걱정해서 인구증가가 독일전역의 중요한 국가적 목표였습니다. 그래서 부인을 2명씩 두는법안이 통과되거나 또는 강간죄가 폐지되는 지역들도 많이 나타났습니다. 의외로 아는 사람들이 거의 없지만요.. 프로이센의 프리드리히 2세의 아버지 프리드리히 1세는 자신이 모은 척탄병사단병 수천명들과 매주 주말에 난교파티를 즐겼어요.. 프리드리히1세는 키큰 군인을 좋아해서 친위 척탄병사단을 키큰 사람들만 모았었죠.. 프리드리히 1세가 독일역사 최고의 왕중 하나로 꼽히는 프리드리히 2세를 허구헌날 두들겨패며 이지메를 한 이유가 프리드리히 2세가 키가 작아서 그렇다는 설이 있을정도죠. 물론 프리드리히 1세도 키는 작았습니다만..
7 yEdited
Okjin Park
영국에서 군내 위안부가 생기게 된 이유는 세포이의 난과 관계가 있습니다. 세포이의 난때 영국여성들을 인도 세포이군인들이 살해했는데 살해하는 수법이 총을 영국 여성의 질안에 넣어서 자궁쪽으로 발포했거든요.. 이 이야기는 영국에 전해져서 수많은 영국여성들을 패닉으로 몰아넣었고 영국여성들은 인도에 가는것을 거부합니다. 영국 여성들이 인도에서 사라지자 인도를 지배하기 위한 영국군인이나 공무원들이 성욕에 아우성이 났고 인도여성들과 성교를 하거나 동성애로 빠지자 당황한 영국정부는 유럽에서 위안부를 모집해서 인도로 가도록 하고 영국정부가 관리하기 시작하죠...
7 yEdited
Okjin Park
어찌보면 이 사태가 영국이 인도를 독립시켜준 것과 관련이 있다고 볼수 있습니다. 영국 여성들이 인도를 가기 싫어하니 영국 남성들도 인도를 가기 싫어하게 되었고 이에 따라 인도를 가도록 하기위해 엄청난 연봉을 영국정부가 지급해야만 했습니다. 이에 따라 영국의 식민지 비용도 폭등하게 되고 거기다가 인도는 너무 커서 보낼 사람을 충원하느라 영국정부가 헉헉 거리게 됩니다. 2차대전당시 벵골에서 영국식민정부의 미스로 2천만명이 아사로 죽게되면서 인도의 영국에 대한 반감이 증가하자 2차대전으로 재정파탄으로 빠진 영국정부는 도저히 인도를 식민지배할 능력이 없어졌고 결국 인도를 포기하게 되지요.. 인도 세포이들이 영국여성들 성기에 총을 쏜게 나비효과로 퍼지면서 결국 인도독립까지 이어진 예... 무시무시한 나비효과...
7 yEdited
Hokuto Imamura
康 昌宗원래 조선 총련은, 일본 공산당에 소속하고 있었던 사회주의자, 공산주의자가 결성한 단체입니다만, 80년대에 들어가서 관계가 악화, 대부분 단절했습니다. 그 후, 2000년경부터 관계가 수복되어, 조만간 이르고 있습니다. 그러므로, 일본 공산당과 조선 총련의 관계는 강하다고 말할 수 있을 것입니다. 그러나, Sejin Park씨가 말씀을 하고 싶은 것은, 「일본 공산당」 바로 그것이 아니고, 일본의 좌익과 총련계 조선인의 연대감이지요.
7 y
Okjin Park
일본 공산당과 조총련의 사이가 나빠진건 일본 공산당이 북한 노동당 및 김일성에 대해 비판적인 자세를 보였기 때문입니다. 반면 일본 사회당은 북한과 친했죠.. 그래서 일본 사회당은 일본정부와 북한과의 연락역활도 수행했었습니다.
7 y
Changjong Kang
今村 北斗 씨는『Sejin Park씨가 말씀을 하고 싶은 것은, 「일본 공산당」 바로 그것이 아니고, 일본의 좌익과 총련계 조선인의 연대』라고 쓰시지만,
Sejin Pak 씨는 『좌익이라고 말하기 보다, 일본공산당이라고 말해야 했습니다』라고 쓰셨습니다.
조총련계 재일교포는 에너지의 대부분을 조선학교의 운영과 차별을 반대하는 일본 시민사회와의 연대에 기울리는데 Sejin Pak씨가 왜 ‘위안부’문제에 관해서『일본의 좌익 (일본 공산당) + 조총련계 재일교포』가 하나의 그룹으고 되고 있다고 말씀하시는가 궁금합니다.
7 yEdited
Hokuto Imamura
康様、거기는 설명이 필요일지도 모르네요.
7 y
Sejin Pak
Changjong Kang, Andrew Jinwoo Kim
조총련계 일본 교포 + 일본 공산당이 한 그룹이라는 저의 표현은 오해의 가능성이 많았군요. 저는 이 두 그룹이 하나의 연대감이나 더 큰 그룹의 멤버쉽을 가진다고 말하려는 것이 아니 였습니다. 단지 Andrew님이 별로 박유하 교수는 논했지만 한국의 독자들에 의해 별로 논해지지 않던 일본사회의 중간 그룹 이야기를 조금 연장시키고저 했던 것입니다. 한국서는 흔히 일본을 크게 보수우익의 하나의 그룹으로 생각하는데, 박유하 교수는 <제국의 위안부>의 특히 제3장부 1.2장에서 위안부-사죄-보상 에 관한문제에 대한 일본시민사회의 반응에는 폭이 넓은 스펙트럼이 있다는 것을 지적한다는 것을 말하고 싶었던 것 입니다. 이 폭 넓은 스펙트럼을 생각하기 간단하게 3그룹으로 나누어 말하자는 것 이었습니다. 첫째로는 보수우익 그룹, 둘째로 진보좌파 그룹, 그리고 세번째로 중간그룹. 이 세 그룹은 각 그룹안에 여러 그룹이 있으므로 꼭 하나의 단체를 이루거나, 강한 연대감을 느끼는 것은 아니고, 그 넓은 스펙트럼은 셋으로 잘라 세 그룹이라고 불렀다 뿐이지요.
여기서 저는 그 두번째 중간 그룹과 세번째 그룹의 차이를 지적하고 싶었습니다. 중간그룹을 리버랄 우파와 리버랄 좌파의 협력그룹이라 하면, 세번째 그룹은 주로 사회당, 공산당같은 혁신 좌파의 협력 그룹, 그리고 여기에다 조총련계 재일교포 지식인들을 포함시키려고 한 것 입니다. 이슈별로 이 그룹들의 차이를 말하자면, 여러면이 있지만, 중간그룹은 (군에 의하지 않은) "광의의 강제연행"은 인정하고 사과와 보상 (여성기금이라는 형태로)을 하려고 한 것이고, 세번째의 그룹은 (군에 의한) "협의의 강제연행" 을 주장하고 일본정부의 책임을 공식적으로 인정하지 않는 무라야마 수상의 사과나 "여성기금"에 의한 보상을 반대하는 그룹/파 였다는 것 이지요. (여기서 보이는 것 처럼 제가 쓴 "그룹"이라는 표현은 꼭 내부 그룹의 가까운 연대의 관계일 필요는 없는 것 입니다.)
위의 세 그룹을 <제국의 위안부>에 과련하여 말해 보면, 두렸한 차이가 있지요. 한국에서는 대부분의 진보파나 보수파가 박유하 교수가 일본의 우익을 대변한다고 하지만, 물론 <제국의 위안부>에대한 긍적적인 평가는 두번째의 중간층으로 부터 오지요. 그런데 한국서 충분히 인식하지 못하고 있는 것이 일본에서도 <제국의 위안부>/박유하는 비판하는 그룹이 있다는 것이지요. 그 그룹이 바로 제 삼의 "그룹", 혁신좌파 (사회당은 사라졌으므로 주로 공산당과 지지자들)라는 것이지요. 그런데 제가 여기에 하나 보태는 그룹이 주로 조총련계의 재일교포 지식인들입니다. 재일교포 지식인들에 대한 이러한 이해는 잘 알려저 있는 학자들 만이 아니라, 지난 일년간 일어 페북이나 불록을 통해 알게 된 재일교포들의 글에서 였습니다. Changjong Kang님도 그 중의 한분입니다. Changjong Kang님이 시작한 일본군위안소라는 페북에 나오는 글들의 저자들은 제 삼의 그룹에 속하겠지요. 아닌가요.
박유하 교수가 <제국의 위안부>에서 논하는 것들 중, 또 한가지 또 여기에 부치고 싶은 점은 식민지인 위안부 (조선인, 대만인, 그러나 오키나와인도 포함)는 전쟁으로 점령한 스마트라의 홀란드 위안부나, 중국의 중국인위안부와는 달리, 일종의 "준 일본인위안부"(그러므로 제국의 위안부)라고 볼 수 있다는 점입니다. 여기서 종군위안부는 일제정부의 강제연행보다, 강제동원, 타국국민에 대한 전쟁범죄보다 자기국민에 희생적/착취적 이용 이라고 볼 수 있다는 것 입니다. 간단히 말하여 비록 제 이급 국민이기는 했지만, 조선인위안부는 일본군위안부와 같은 식으로 이해해 볼 필요도 있다는 것이죠. 일본인위안부는 조선인위안부 보다 일반적으로 더 좋은 위치에 놓였겠지만, 조선인위안부와 비교하지 않고 생각해 보면, 군인들과 더 동지적관계가 쉬웠다고 할 수 있지만, 그들도 비참한 삶을 살았고, 그 책임의 가장 큰 부분은 제국을 추구하는 국가에 있었다고 보는 것이지요.
7 y
Sejin Pak
Sejin Park이 아니라 Sejin Pak이랍니다. 거의 모두가 이 스펠링에 틀리지만...
7 y
Changjong Kang
Sejin Pak 씨, 답변 고맙습니다. Pak씨가 말씀하시는 ‘중간그룹'을 '리버랄 좌파’라고도 부르시는것, '여성기금'을 ‘보상’이라고 부르시는것에는 이론이 있지만, 일본의 언론환경을 크게 3개로 나눌수 있다는것은 동의합니다. (재일조선인은 극소수이고 저의 주변 동포사회에서 '위안부'문제에 관심가진 사람은 적지만.) 일본의 ‘리버랄’에 대해서는 서경식선생님이 한국에서 때때로 해설하시지만 어느 정도 이해가 되고 있는지 저는 잘 모르겠습니다. 스펠링을 틀려서 죄송합니다.
7 yEdited
Hokuto Imamura
제가 성함의 스펠링간 다르게 했습니다. 죄송합니다.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Vladimir Tikhonov 그분들이 주장하시는 사실관계에 대한 증명이 아직은 더 필요합니다. 이를 위해서는 추가적인 역사연구의 성과도 더 있어야 하고요. 존엄을 지켜드리고 싶은 이들에게 유리할 것이라고 해서 사실관계를 예단하는 것은, 궁극적으로 더욱 나쁜 결과를 가져올 것입니다.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
그리고 민족주의와의 상관관계를 굳이 찾자면... "한국민족이 당한 위안부 피해는 타 민족이 당했던 군내성매매와는 본질적으로 다른 특수한 것이다"라는 신화입니다. 마치 일부 유대인 시오니스트들이 "우리 유대민족이 당한 피해는 감히 다른 피해에 비교할수도 없고 다른 민족은 홀로코스트의 참상을 결코 온전히 이해할수 없다"하는 오만함과 유사하다고 할까요.
7 yEdited
Vladimir Tikhonov
"한민족의 피해"? 다수의 위안부들은 중국인과 비율빈인 등 피점령지 출신이었습니다. 위안부 할머니들은 지금 월남에서의 한국군 성폭력 피해자들에게 돈을 기부하기도 하십니다. 국제적인 국가/군대 성폭력 반대 운동을 왜 "민족주의"로 매도해야 하는지, 정말 모르겠습니다.
7 y
Vladimir Tikhonov
아마도 소모적인 논쟁을 여기에서 중지하는 것은 합리적일 듯합니다. 기본적으로 "사실"에 대한 인식의 차이에 기반하는 사고의 차이이기도 하고, 성향의 차이이기도 하니 논쟁이란 무의미할 듯합니다.
7 y
Hokuto Imamura
「 위안부들은 중국인과 비율빈인 등 피점령지 출신이었습니다 」← 어떤 근거에 근거하는 주장입니까?
7 y
Vladimir Tikhonov
그냥...할머니들께서 이런 류의 주장들을 만약 읽으시게 된다면 어떤 것을 느끼실까, 상상해보면 그저 아주 슬프기만 합니다.
7 y
Okjin Park
오래되서 기억이 불확실한데 위안부의 국가별 비중이 한국이 40%정도 중국도 30%정도 일본이 20%정도 나머지 기타등등이었던거 같은데 말이죠.. 나머지 기타등등은 상당수가 필리핀등의 동남아인이었고 네덜란드인도 수십명정도 있었던것으로...
7 yEdited
Peter Jackson
글쓴님의 답변을 읽었습니다만, 박유하가 하는 변명과 다르지 않습니다. 폭력성도 강제성도 없었고, 심지어 제국주의를 괄호 속에 넣고 매춘이라는 현상을 봤을때 위안부가 이에 크게 다르지 않다. 그런데 제국에게 책임은 있다..라는 논리죠. 상호 모순입니다.
7 y
Peter Jackson
강제성도 폭력성도 없었다면 제국은 면죄를 받는 것입니다. 식민치하에서 미시적인 부분에서 많은 일들이 있었을 것입니다. 그중에는 업자들끼리 돈을 떼인 일도 있었을 것이구요. 물론 이런 일중에 갑을이 일본인과 조선인일 경우가 있겠죠. 그러다 보면 이런 일이 군을 둘러싸고도 벌어졌을 것입니다. 물건값을 떼인다거나 제대로 계약 이행을 하지 않는다거나 하는 '흔한 민사적 갈등'이라는게 있었을 것이라는 것이죠. 위안부 문제에서 강제성과 폭력성을 제거한다면, 지금 '위안부'를 이런 '흔한 사적관계'로 만드시는 것입니다.
이렇게 논리적으로 구축해놓고 그래도 제국의 책임은 피할수 없다는 것은, 그냥 논리적 파장에 대한 책임만 면하겠다는 것이죠. 강제성도 없고 압박도 없고, 역할도 없는 마당에 제국이 책임이라면, 식민지 시대에 중국집에서 짜장면 먹고 튀어 버리는 일같은 사소한 일도 모두 제국의 책임이죠.
그런데 무엇보다 흥미로운 것은 박유하와 지지하시는 분들 공통적으로 박유하가 발견한 '다양한 위안부의 모습'이라는 것을 마치 처음 들은것처럼 말씀하신다는 것입니다. 이것은 마치 문민정부 들어 북한사람을 처음본 우리사회의 반응 같은 것입니다. '머리에 뿔이 났을줄 알았는데 우리랑 똑같은 사람이더라' 라고 했던 그 반응 말이죠..
위안부에 갔던 여인들중에는 강제로 갔던 사람 포함 자원해서 간사람 돈을 벌러 간사람 끌려 갔지만 적응해서 체념하고 그안에서 최선을 다해 살았던 사람 같은 한인 여성을 배신하고 일본인에 협조했지만, 그게 최선인줄 알았던 사람..기타등등 여러사람이 있었겠죠. 이걸 여태까지 상상도 못했다는 듯 무슨 새로운 행성이라도 발견한듯한 반응을 하는게 정말 당황스럽습니다. 제가 하나더 말씀드려 볼께요. 놀라지 마세요. 태어나자마나 노예로 동원되어 평생 피라미드 짓는 노역에만 동원되었던 노예중에도 인생의 희노애락및 행복을 느끼고 자아를 실현하는 보람을 느낀 사람들이 있었을 것입니다..
이세상이 만화가 아닌이상 어떤 상황에든 복잡 다단한 군상이 등장하게 마련이죠. 가해자들은 언제나 이런점을 이용해서 자신의 가해행위를 정당화 합니다. 웃긴건 피해자 주제에 이런 가해자의 입장을 이해해주는 사람들이 등장한다는 것이죠.. 권력은 광주때도 그랬고 세월호 유가족의 취중실수를 빌미로 유가족 전체를 모독했습니다. 언제나 사람이 모이면 다양한 사건 사고가 벌어지게 마련이지만, 권력은 늘 유리한 위치를 선점하기 위해 문제를 희석시키고 언론이 나팔을 붑니다.
언론이 나팔을 불때 가장 한심한게 동조하는 지식인들이죠. 제국주의논의도 마찬가지입니다. 박유하류가 뭐 대단히 신선한 것 처럼 느끼시는지 모르겠지만, 제국주의 국가들출신 저자들이 이런류를 찍어낸게 한두번이 아니죠. 미국교과서에서 colonialism으로 검색하면 쏟아지는게 식민지 근대화론입니다. 박유하는 경제적 영역으로 주 무대를 삼았던 식민지 근대화론을 위안부 문제에 적용한것에 지나지 않죠.
숫법은 동일합니다. 제국주의 침략의 전후 상황을 비교해서 자신들이 폭력적을 행사한 부분은 '원래 있었던 일'로 만들고, 조금이라도 나아진게 있다면 '자기들의 공'으로 돌리죠. 이영훈류의 식민지 근대화론을 보세요. 침략전 조선농민들의 수탈에 촛점을 맞추죠. 그리고 나서 경제적으로 나아진 면을 부각합니다. 이렇게 하면 수탈의 범인은 무능한 왕실이 되고, 제국은 농민들의 구원자가 됩니다. 엎어치나 매치나 제국은 킹왕짱이 되는것이죠. 위안부 문제도 똑같죠.
제국이 없었을때도 매춘은 존재했고, 박유하는 심지어 국군도 한국전쟁때 위안소를 운영했음을 지적, 이를 완전 '흔한 매춘'으로 만들어 버립니다. 그러니 제국은 위안부 문제에 지나가다 걸린 억울한 사람이 되어 버립니다. 무죄죠. 유죄는 남성중심 가부장문화가 됩니다. 제국은 경제문제에도 무죄, 성착취 문제에도 무죄가 됩니다.
그러면서 철도 깔았으니 제국 킹왕짱, 네덜란드 중국여인들과 다르게 대접해 줬으니 제국오빠 킹왕짱이 되는 것이죠. 참 재밌죠. 잘못된것은 조선인탓, 잘된것은 제국탓. 이렇게 되는것입니다. 근데 원래 권력은 늘 이런식으로 자기 정당화를 해왔으니, 일본인들이 이렇게 우기는것은 이해가 되죠. 문제는 피해자공동체의 일원들이 함께 추는 댄스가 가관인 것입니다. 아마도 정신적으로는 내선일체를 이루신 분들이 아닐까 싶어요. 그러면 이해가 되죠.
7 yEdited
Peter Jackson
자 그러면 제국의 자기 정당화가 왜 '사이비'논리인지 봅시다. 사이비 논리는 보편성을 결여했다는 뜻이죠. 그러니 조금만 유사한 다른 경우데 적용해 보면 그 한계가 드러납니다. 제국주의 어쩌고 너무 거창하니까 일상생활가운데 유사한 예를 들어 보죠.
보통 제국의 침략을 이웃이 도적질을 한 경우에 비유하니까 그 예를 사용해 보겠습니다. 같은 동네 사는 어떤 집에 도둑이 들었습니다. 이렇게 해서 이집의 자주권은 궤멸되죠. 한밤중에 쳐들어온 이 도적은 물건을 훔쳐 달아나는게 아니라, 그냥 눌러 앉아 가장 행세를 하며 이집의 수탈을 지속합니다.
수탈을 목적으로 온 도둑은 이집의 딸을 성폭행합니다. 그리고 수탈을 효과적으로 하기 위해 성폭행으로 임신케된 아이에게 교육도 시킵니다. 그런데 오랜시간이 흘러 도적이 물러난 이후 이 아이는 집안을 일으켜 가족을 부흥케 합니다.
자 이 시나리오의 결론은 도적질당하고 수탈당했던 한 가족이 그 모든 비극을 초래한 도적의 씨앗으로 잉태된 아들에 의해 행복과 번영을 되찾았다는 것이죠. 이런 상황에 도적이 껄껄 웃으며 나타나서, 거봐, 내가 너희들 가정을 털었던 것은 축복이야. 내가 안털었으면 옆집 김씨가 털었을 것이고, 그랬다면 너희 가정은 더더욱 불행했을거야 (안병직). 라고 주장하구요.
무슨 헛소리를 하냐고 따졌더니, 이사람은 나아가. "그집이 수탈당해서 가난했다고?. 원래 가난했거든. 그래도 내가 갔으니 망정이지, 내가 너희딸을 겁탈해서 난 아들이 니들 먹여 살리잖아(이영훈)" 라고 주장하는 것이죠. 이 황당한 마당에 홀연히 이 집의 친척이 나타나서 한마디 합니다 "강간당했던 우리 조카 말야.. 걔 사실 동네에서 끼부리는걸로 유명했고, 애아빠가 집에서 맨날 패고 내보내서 앵벌이 시키고 그랬어 " (박유하). 라는게 지금 이 마당인거죠.
왜 이런 황당한 논리가 나오나요? 도적이 드는 가정은 대체로 안보가 미흡하거나 경제적으로 어려운 집들입니다. 부자가 털리면 뉴스에 나죠. 그만큼 희귀한 경우라는 뜻입니다. 제국주의에 수탈당한 국가들도 대체로 비슷했어요. 문제의 핵심은 이 권력의 불균형을 이용해서 수탈정책을 취했던 제국주의의 폭력성입니다. 이문제가 논의에서 배제되거나 비중을 잃게 되면 이런걸 '물타기'라고 하죠.
가부장적 억압이나 성착취의 문제가 일반적인 문제이며 자연발생적 배경이 있죠. 제국주의 논쟁에서 제국주의가 이걸 내세우며 뒤로 빠지는 것은 비겁합니다. 나아가 이런 담론의 결론에 문제가 생깁니다. 제국주의를 정당화 하게 되거든요. 침략의 결과가 긍정적이라면 수탈은 정당화 되기 때문입니다. 그러면 독재도 정당화가 되죠. 결과만 좋다면 독재 그까이꺼. 라고 되기 때문입니다. 유사 사이비 논리는 이렇게 적용과 결론에서 보편성을 크게 상실합니다.
사이비 유사 논리는 이렇게 한발짝만 더 나가면 그 바닥이 드러나는 것입니다. '화해' 문제에는 대답하지 않으셨는데요, 어차피 이글에 박유하와 박노자 두분다 태그 되어 있으니 본인들이 하시거나 했으면 좋겠네요.
대체 '화해'는 왜 해야 하는 것인가요.
7 yEdited
Sejin Pak
ㄴ 이상한 이해의 전개이네요.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
가부장주의가 유죄가 된다고 해서 자동적으로 제국주의가 무죄가 된다는 해괴한 논리는 무슨 생각에서 나온건지 모르겠습니다.
7 y
Peter Jackson
가부장주의는 원래 유죄입니다. 제국주의가 있든 없든. 그런데 제국주의논의에 끌어 들이면 최소 공범의 위치를 확보하고 박유하는 거의 진범처럼 다루죠. 그러면서 제국주의도 책임이 있다니 상호 모순된 논리인데, 알고도 이러는거 보면 비겁한거죠.,
7 y
Andrew Jinwoo Kim
상호 모순된게 아닌것 같은데요? 둘다 죄인이 될수 있죠.
7 y
Peter Jackson
제국주의자들이 즐겼는 프레임이죠. 현지 내통자를 세워서 통치하여 빨아 먹을거 빨아먹고 책임은 현지 내통자들에게 지우는 방식입니다. 둘다죄인이라면 둘다 죄인인것이죠. 위안부 말고도 지방행정 단위에 조선인이 일본인의 행정 사무를 돕거나 순사로 복무한 기록들을 다 까기 시작하면, '둘다 죄인'이 되어 제국의 죄는 점점 없어지는 것이죠. 이런 협력자들의 숫자를 세고 제국의 혜택을 받은 사람들의 숫자가 혹여 생각보다 다수였다는 결론이 나오면 제국이 '축복'이 될 가능성도 있죠. 이즘되면 제국은 공범의 지위에서 '구원자'가 되고, 중간에 해먹은 조선인 협력자들이 때려죽일넘이 되는겁니다. 이즘되면 제국주의는 침략이 아니라 우월한 문화의 전파가 되는것이죠. 박노자가 지지자들의 이론을 비판하면서 태평양 전쟁을 긍정하는 수준이라고 했는데요. 사실 적어도 대동아공영론은 긍정하는 셈이라고 봐야죠. 사이비비이론의 끝은 늘 이래요. 똥밭에 구르면서 머드팩한다고 착각하죠.
7 yEdited
Andrew Jinwoo Kim
그런 식으로만 이런 연구를 해석하시는 건 심사가 뒤틀린 것이라고밖에 할수 없군요. 제국 혼자에게만 책임을 지워야 희석이 안된다... 음... 그렇다고 해서 제국 체제하의, 일견 불편해 보이는, 모순된 현실을 숨기는 것만이 능사일까요?
7 y
Peter Jackson
누가 숨겼나요? 박유하가 무슨 대단한 신대륙 발견이라도 한것 같네요. 다양한 위안부상을 발견했다고 호들갑이던데, 정말 몰랐나요? 몰랐다 치더라도 그정도 상상력도 없나요?
7 y
Andrew Jinwoo Kim
정대협이 그걸 숨기고 있습니다. 정대협은 위안부에 대해 오직 한 가지의 이미지만을 강요하고 있습니다.
7 y
Peter Jackson
제국 치하든 조선치하든 가부장주의는 문제였습니다. 누가 모르나요? 가부장적 체제 봉건성 여성억압..누가 문제 아니라고 했던가요? 그문제를 제국주의 문제에 들고 나섰느냐는 것이죠. 아왜 독립운동가들은 왜 한가하게 독립같은 한심한 문제에 인생을 걸었을까요? 가부장제 타파 여성운동에 나섰어야 옳았겠군요. 논쟁의 촛점이 무엇인지 생각해 보세요.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
아니요. 모르시니까 박유하 교수식 접근에 이렇게까지 알레르기 반응들을 보이시는 거지요. 이것이 곧 강제연행만 부정되면 곧 제국의 책임이 부정된다는 논리로 이어지는 거고요.
7 y
Peter Jackson
정대협이 국정원도 아니고 무슨 언론탄압을 얼마나 했는지는 모르겠지만, 위안부에 대해 상식적인 수준의 이해를 하고 있는 저같은 사람은 어떻게 그런 다양한 모습을 그냥 상식적으로 알고 있었을까요? 다시 말씀드립니다만, 지금 위안부의 다양한 모습에 충격받은듯한 반응은 마치 북한사람이 머리에 뿔이 없는 것을 보고 놀란 모습이 연상됩니다.
누가 가르쳐 주지 않아도 인생에 대한 기본적인 통찰력이 있다면 상상가능한 내용아닌가요?/
7 y
Peter Jackson
다양한 모습이 있다손 치더라도 제국의 책임은 없어지지 않습니다. 시위에 참여한 사람중에 폭력적인 사람이 일탈행위를 한다고 해서 시위의 대의가 무너지지 않는것과 같은 이치입니다. 시위 나가서 그런 모함 당해 본적이 없으신듯 합니다만.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
생각하시는 것보다 적지 않은 한국분들의 상상력이 떨어진다는걸 이번에 새삼 보고 느꼈습니다. 정대협이 25년간 활동하면서 해왔던 선전의 영향력, 무시 못합니다.
7 y
Peter Jackson
다수의 대중을 무시하시면 안됩니다. 사실 저는 '정대협'이라는 단체명도 이번에 처음 알았습니다만, 이런 저런 언론을 교차 확인해 보니 박유하가 비판하는 내용중 정대협에 관한 내용도 상호 오해에서 비롯된 부분이 있더군요. 박유하가 지적한 내용을 보면 '소녀상'이 왜곡하는 부분이 있다고 하지만, 유치하기 짝이 없는 내용이죠. 그런 식이라면 나폴레옹상이나 유관순상도 왜곡이라고 할수 있습니다.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
박 교수는 제국의 책임을 부정하지 않습니다. 책을 다시 읽어보시란 말씀밖에 더 드릴수가 없네요.
7 y
Peter Jackson
제국의 책임이 어떻게 명시되었는지 제가 물었던게 이 대화의 시작이구요. '그저 책임이 있다'라는게 박유하의 주장이고, 님께서도 반복하고 계십니다. 위계도 없고, 폭력성도 없고,강제성도 없는데 제국이 어떻게 책임이 있다는 것인지요?
7 y
Peter Jackson
'화해'에 관한 답변도 않으셨으니 재차 여쭙습니다. 한국과 일본은 왜 화해를 해야 하며 이문제에 피해자인 한국은 왜 화해를 위해 노력해야 하는것입니까?
7 y
Andrew Jinwoo Kim
원래 기념비와 같은 상징들은 자주, 왜곡이나 미화, 드라마틱한 치장을 하곤 합니다. 그걸 지적한게 불편하신가요.
7 y
Peter Jackson
아니요. 상식적인 이야기를 새로운 행성 발견하듯 하는 모습이 신기하구요. 그런 한심한 주장에 의미를 부여하는 독자들의 반응도 방기합니다. 박유하는 심지어 그런 '흔한 왜곡'현상이 문제라고 까지 하네요. 미국가서 링컨 동상도 철거하라고 하고, 김구동상도 철거해야하고 유관순 동상도 철거해야 하는거죠.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
화해는 당연히 쌍방이 노력해야 하는겁니다. 어떤 경위로 싸움이 일어났던 간에요. 가해자의 진정성이 물론 더 중요하겠습니다만, 피해자 역시 사실과 다른 주장으로 가해자를 망신 주어서는 안됩니다. 그리고 화해가 되지 않는다면 위안부 할머니들의 영원히 상처가 낫지 않은채로 계속될 것이라고 봅니다.
7 y
Peter Jackson
링컨은 알려진 '이미지'와 달리 노예제를 옹호했던 전적이 있습니다. 굳은의지의 얼굴로 멋진 폼을 하고 앉아 있는 모습은 박유하에 따르면 왜곡이죠. // '화해'는 쌍방이 잘못한 것을 인정하고 서로 받아 들이는 과정입니다. 조선이 인정해야할 잘못이 무엇인가요? 그보다, 여전히 답변을 피하고 계시네요. 화해는 왜 해야 하는것인가요? 위안부 할머니들은 '사과'를 원하십니다. 화해하겠다고 하신게 아니죠. 학교 폭력이 발생하면 얻어 터진 애들한데… See more
7 yEdited
Andrew Jinwoo Kim
Peter Jackson 위안부 할머니들이 화해를 원하지 않는다라... 그렇게 말씀하신다면 저도 할말이 없군요. 다만 이것만 알아두시죠. 사회적 분위기 때문에 대놓고 말은 못하고 계시지만, 위안부 피해자 할머니 중엔 박 교수를 지지하는 분들도 계십니다.
7 y
Peter Jackson
Andrew Jinwoo Kim 쌍용차 사건과 같은 파업때 마다 자본가들이 하는 소리죠. 업무에 복귀하기를 원하는 노조원들도 있다고 합니다. 독재정권이 하던 소리죠. 학생들이 장기 수업거부에 들어갔지만, 수업에 참여하고자 하는 학생들이 있다고 말이죠. 사이비논리의 끝은 늘 이렇다니까요. 머드팩한다고 착각하시면 안됩니다.
7 y
Peter Jackson
위안부 할머니들이 제국의 사과를 원한다고 저는 알고 있습니다. 더 확실한것은 적어도 박유하를 고소한 할머니들은 박유하의 사과를 원합니다. 박유하는 사과를 거부했습니다. 그러면서 한일간의 '화해'를 주선하겠다니 당황스럽습니다. 만화적 세계관이죠.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Peter Jackson 님의 논리를 '언더도그마'라고 합니다.
7 y
Peter Jackson
신청하지 않은 강의를 해주시니 강의료는 따로 내지않겠습니다.
7 y
Peter Jackson
다만 이 강의에 질문에 대한 대답은 없군요. 화해를 왜 해야만 하는 것인지, 화해의 전제조건인 조선의 잘못은 무엇인지. 강제성 폭력성 위압성도 없었다면, 제국은 왜 유죄인지? 단 한가지도 대답이 안되었군요. 하긴 원전의 저자인 박유하 조차 얼버무리는 부분이니까 그럴수 있다 봅니다.
7 y
Peter Jackson
@안용복 취조 나오셨어요?
7 y
Peter Jackson
@안용복 원전을 읽지 않았으니 저같은 사람은 무시하시죠.
7 y
Peter Jackson
대화방식의 상식을 다시 생각해주세요.
7 y
Peter Jackson
@안용복 불편하실지 모르겠지만, 이런식으로 자료 던져놓고 확인해 보라는 방식이 요즘 크게 유행합니다. 일베에서요. 제가 일베를 한심스럽게 생각하는 이유입니다.
7 y
Peter Jackson
요는 이런겁니다. 박유하의 주장에 따르면 위안소 설치를 일본군이 강제하지도 않았고 위협도 없었다는 거죠. 그런데 한편 이문제에 제국이 유죄라는 것입니다. 군대 주위에 유곽이 형성되는 것은 어디나 볼수 있는 일이죠. 동두천 기지촌 어디나 그렇습니다. 박유하는 위안소를 이런 흔한 유곽으로 그리고 있어요. 좋다 이겁니다. 그런데 왜 제국도 유죄라고 하느냐는 말이죠. 제국이 어떻게 유죄가 되는지에 대해선 전혀 설명하지 않죠. 무슨 '수요'를 창출했다느니 하는 요상한 말로 대충 넘어가려는것 같지만, 사실 미군기지나 우리 군부대도 그런 '수요'창출에는 기여하고 있죠. @안용복 님 수고는 하시지만 모든 수고가 결실을 맺는게 아니라는거 아시죠?
7 y
Peter Jackson
제국이 왜 유죄입니까? 화해는 왜 해야 하나요? 조선이 화해를 해야할 잘못은 무엇이죠? 이게 제 질문의 요지입니다.
7 y
Peter Jackson
@안용복 참 재미있네요. 박유하는 한일간 화해를 위해이런 저작을 한다고 하는데, 님의 답변에는 '조선인'의 '죄악'이 적시가 되어 있군요. 박유하가 일본의 책임을 '도의적'으로 한정짓는 이유는 '국가적'책임이 없어서인데, 조선이라는 '국가'는 일개 '업자'가 저지른 죄의 책임을 지고 '화해'의 자리에 나가야 하는 상황이군요. 이러니 알아 들을수가 없죠.
광주학살의 문제도 군인과 시민들간의 대치가 다소 무리하게 퍼진 것이라는 주장도 충분히 가능하겠습니다.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
제국은 그 시스템이 설치될수 있는 배경을 제공해주었죠. 그리고 화해가 필요하다고 보는 건, 더 이상 한국민과 일본국민 전체가 이 문제로 얼굴을 붉히지 않기를 바라는 마음입니다. 화해가 필요한 부분은, 그러한 성매매제도 자체를 국가가 지원하고 육성하고 이용한 부분에 대해 일본 국가가 과거와 현재의 일본사회를 '대표하여' 용서를 구할 필요가 있다는 겁니다. 다만 박 교수는 일본 정부가 이미 '고노 담화'를 통해 충분한 사과를 했다고 보는 것이고, 정대협과 그에 동조하는 할머니들은 그걸 사과라고는 보는데 일본정부의 직접 배상조치가 뒤따라야 한다고 보는 거죠.
7 y
Peter Jackson
순수피해자 말씀하셨는데요,. 다시 말씀드릴께요. 옛날이야긴 서로 무리라 치구요. 현재 진행중인 민사에서 원고측 할머님들은 극심한 정신적 고통에 시달리시면서 박유하에게 사과를 요청합니다. 거대한 한일간의 '화해'는 일단 접어두고,. 일단 현재 시점 순수피해자인 할머니들의 피해만 좀 책임져 주셔야 하지 않을까 싶네요.
7 y
Peter Jackson
한국민과 일본국민 전체가 이문제로 얼굴을 붉히지 않기를 바란다구요? 피해자측에서 사과는 커녕 죄를 인정하지도 않은 상태에서 그런 중재에 나설자격은 누가 주셨는지요? 오만함 아닌가요. 박창진 사무장에게 마음을 열으라는 재판부가 연상됩니다.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
피터 잭슨 님은 고노 담화가 사과가 아니라고 보시는 건지요.
7 y
Peter Jackson
고노 담화가 사과라고 치면 그것을 반드시 받아야할 의무가 생기나요? 그 의무를 이행하지 않은게 조선의 잘못인가요? 제국주의로 비롯된 조선침탈이라는 사건을 무대로 했을때, 조선의 잘못을 묻습니다. 조선이 화해에 나서야 할 이유가 무엇인가 묻는 것입니다.
7 y
Peter Jackson
정대협은 국가차원의 사과를 원하는 것으로 알고 있습니다. 일본은 수상의 사과문이 담긴 편지가 동봉된 민간기금을 제시했죠. 양측의 입장차이가 분명한데, 박유하는 이게 정대협 잘못이라 보고 있습니다. 왜죠? '화해'를 목적으로 고정시켜서 생각하기 때문입니다. 화해안하면 동북아에 위기가 오는듯 말합니다. 여전히 왜 화해를 해야 하는지에 대한 대답은 없죠. 박유하에겐 절대 명제인듯 합니다. 마치 학교 폭력 문제를 어떻게든 해결하려고 하는 선생님 같… See more
7 y
Andrew Jinwoo Kim
거듭 말씀드리지만 언제까지고 이 문제가 한일간의 불신과 반목을 불러오도록 내버려둘순 없습니다. 또한, 저는 화해가 이루어지지 않으면 위안부 할머니 분들의 상처가 치유되기는 커녕 조금이나마 완화되지도 못할 것이라고 봅니다. 안타까운 마음에서입니다. 일본인들은, 극우파들을 제외하고, 나름대로 화해를 위한 시도를 했습니다.
7 y
Peter Jackson
박유하가 걱정하는 것 만큼 위안부 할머니들의 문제가 한일관계에 걸림돌이 되진 않습니다. 이렇게 말씀드리면 전제가 사라지는 만큼 박유하류의 연구는 당위가 사라지는 것이겠죠?
양국의 화해가 얼마나 중차대한 일인지는 몰라도 피해자할머니들께 대충 퉁치고 넘어가자는 태도가 얼마나 폭력적인지 다시 생각해주셨으면 합니다.
일본인들이 노력해 왔으니, 대충 받아줘야 하는것인가요?
7 y
Peter Jackson
화해라는 용어 자체가 3차 폭력입니다. 자살학생의 사례를 세번째 말씀드립니다.
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Peter Jackson 그렇게 보신다면야 할수없군요. 그렇다면 위안부 할머니들과 일본은 그냥 서로 말없이 등돌린 상태로 영원히 원수로 지낼 겁니다. 일본 역시 그렇다면 더더욱 이 문제를 해결해야할 동기를 못느낄거고요.
7 y
Peter Jackson
일단 한일관계 다시 볼까요? 노무현은 일본배 격추시키라고도 했지만, 이후 한일관계가 위기에 처하진 않았습니다. 화해가 한반도를 넘어 동북아 평화를 이룩할 것이라는 것은 망상입니다. 화해라는 지상과제는 박유하 내부의 정체성이 해결해야 할 문제죠. 일본인을 이해하는 박유하와 조선인이라는 신분의 박유하. 이 두가지 충돌하는 정체성이 해야할 것입니다.
박유하의 논리에 입각해 보더라도 '화해'는 어불성설입니다. 당초 위안부 문제에 제국의 잘못은 2차적이라면서요. 그래서 조선인 업자를 1차 책임자로 앞세운것이죠? 가해자가 누군지 가려 보자면서요? 그게 조선인 업자라면서요? 그러면 화해를 해도 할머니들과 조선인 업자가 하는게 맞죠.
이리저리 종합해 보면 이런겁니다. 일본은 사실 쬐금 잘못하긴 했지만, 그래도 좋은 게 좋은거니까 손을 내민다. 민간 기금도 형성했고 수상이 사인도 했다. 이만하면 성은이 망극한거다. 할머니들 중에는 이거 받으려는 분들도 있더라. 근데 정대협이 앞에서 가로 막고 주선 안해준다. 심지어 받은 사람들에겐 타박도 하더라. 잘못이 없는 일본이이정도ㅗ 해줬으면 그냥 대충 퉁치고 받아줘라. 옆에서 보는것도 지겹다.
이거 아닌가요?
7 y
Andrew Jinwoo Kim
Peter Jackson 질문을 하신게 아니라 본인의 일방적인 주장을 하시려는 거였군요. 여기까지만 하시죠.
7 y
Peter Jackson
박유하도 회피한 질문을 드린 제잘못입니다.
7 y
Leonard Choo
Peter Jackson 님, "대충 퉁치고 받아줘라" "옆에서 보는것도 지겹다" 라는 느낌이 드신 부분이 어떤 부분인지 여쭤볼 수 있을까요
7 yEdited
Leonard Choo
Andrew Jinwoo Kim 댓글 너무 많아서 미안하지만 질문 하나만ㅇㅅㅇ
7 y
Jaekyu Yoo
제 생각에는 박유하 교수님의 의도는 피터잭슨님이 위에 써놓으신 이제 대충 퉁치자는 것과 비슷할 것라고 생각합니다. 그런데 이제 그만 퉁치자가 그렇게 잘못된 것인지는 좀 생각해 봐야 하지 않을까요?
6.25때에 우리 정부도 일제와 똑같이 위안부 범죄 행위를 저질렀다는 말에 어떤 할머님의 첫마디는 '아휴 그런 얘기 어디가서 하지 마세요. 누가 들을까 창피하네' 였습니다. 일본 정부가 위안부 사건에 어떤 식으로든 연루되었다면 그들의 반응도 비슷할거라 생각됩니다. 증거도 별로 없고 세월도 70년이 흐른 상황에서 전 세대의 바통을 이어받은 후세대 입장에서 구태여 자국의 망신을 자초하고 긁어 부스럼 만들어 잘못된 선례를 만들면 다른 전쟁 범죄 피해자들까지 가세할 위험도 있는 상황에서 위안부 문제에 대한 일본 정부의 전향적 자세 변화는 기대하기 힘들 것입니다. 결국 이 문제는 어느 한쪽의 큰 생각의 전환이 없는 이상 해결되지 않고 앞으로 계속 지속될 것입니다.
용서가 가해자의 진솔한 사과와 그들이 가한 상처에 대한 깊은 뉘우침이 있으면 그야말로 좋겠지만 그것이 없다고 용서를 못할 것은 아니라고 생각합니다. 용서는 약자를 강자로 바꾸는 힘이 있습니다. 용서는 내가 그동안 엄청난 피해를 받아왔지만 나는 그것을 용서할 수 있을 만큼 강하다는 것을 의미합니다. 그리고 자유로와 지는 것이죠. 단순 위안부 피해자 할머니 뿐만 아니라 우리 국민 모두 위안부라는 거대한 족쇄에서 벗어나는 것입니다.
제국의 위안부 책의 접근 방식이 저도 마음에 들진 않지만 위안부에 대한 더 넓은 이해를 하게 되었고 우리 나라에서 거의 금기시된 관점을 용기있게 들고 나와 논쟁의 물고를 튼 점은 평가해 주고 싶습니다.
7 y
Peter Jackson
Jakyung Woo 말씀하신 '용서'에 대한 정의 자체에 전혀 공감하지 않습니다만 제가 공감하는지 여부는 중요한 문제도 아니죠. 공감한다 치더라도 그런 용서는 1차적 피해자인 '할머니'들이 스스로 결정하실 문제입니다. 그걸 어쨌거나 제3자가 제안한다는 사실 조차 할머님들께는 3차 폭행이죠.
그런데 앞서 댓글에서도 말씀드렸듯이 이런 '퉁치고 넘어가자'는 태도로 인해 어떤 학생은 자살까지 감행했습니다. 절대 건전한 방식이 아닐 뿐더러, 피해자에게는 또다른 폭행이라는 점이죠.
말씀하신 바에 따르자면 (박유하도 상당부분 긍정하는 부분이구요), 일본은 정대협이나 할머니들이 원하는 방식의 사과를 할 가능성이 매우 낮아 보입니다. 그러면 그대로 가면 되는것입니다. 화해를 강제할 이유가 전혀 없죠.
자기 주권도 못지킨 나라 주제에 더 부끄러워 질 일도 없는것입니다. 한일관계가 나빠진다지만, 노무현이 전투기 띄운 이후에도 일본 핵폐기물 엄청 수입해주는 나라가 한국이죠. 무슨 근거로 위안부 문제가 한일외교에 걸림돌이 된다는 건지. 천안함이 북한소행이라고 주장하면서도 북한과 대화해야 한다는게 외교의 기본입니다. 외교이론 정치이론 무엇하나 부합하는게 없죠. 굳이 찾자면 유교적 '망신주의'입니다.
나는 할머님들이 용서를 통해 더강한 사람이 되길 원하지 않습니다. 피해자에게 그런것을 요구할 자격에 내게는 없다고 봅니다. 내게 없는 자격이 박유하에게 있다는 것도 상상하기 힘듭니다. 다만 제3자로서 피해자 공동체의 일원으로서 그분들께 추가적인 고통은 주지 말아야 한다는 입장입니다.
한편 박유하는 이번 저술로 인해 할머님들을 재차 고통가운데에 빠뜨렸습니다. 만약 박유하가 진정 '화해'를 추구하는 것이었다면 피해자를 힘들게 한 부분에 대해서 자괴감을 느끼는게 정상이겠죠. 그러나 사과를 거부했을뿐아니라 오히려 맞고소로 할머니들과 등을 졌습니다. 이런 사람이 '한일간 화해'를 추구한다니 당황스럽죠. 피해자들에게 고통을 주면서까지 해야 하는 '화해'라니, 누구를 위한 화해인가요.
7 y
Peter Jackson
Leonard Choo 박유하의 인터뷰 몇부분을 드려 보겠습니다.
박유하: “정대협이 일본 정부의 사과를 제대로 알리지 않았다”, “정대협은 국민기금을 ‘민간 보상금’으로 판단해 기금뿐 아니라, 기금을 받은 사람들까지 비난했다. 하지만 국민기금은 일본 정부의 지원으로 이뤄졌다. 이를 받은 한국 위안부 피해자는 61명이고, 현재도 그들 가운데 일부는 매년 복지 혜택을 받지만 알려지지 않았다."
-> 일본은 할만큼 했다는 뜻이죠.
박유하: “정대협이 원하는 사과를 받는 건 불가능에 가깝다", “국회에서 법을 만들려면 일본 국회의원 상당수가 일본군이 위안부를 강제 연행했다는 것에 동의해야 하는데 그렇지 못하다. 고노담화에서도 군의 위안부 강제 연행을 인정한 건 아니다. 이런 상황에서 입법은 불가능하다. 또한 일본 정부는 1965년 한일기본조약으로 과거가 청산됐다고 본다. 일본 정부가 도의적인 사과를 최선으로 여기는 것도 그래서다.” “정대협이 원하는 사과를 받는 건 불가능에 가깝다”
--> 현실적으로 사과를 받는건 힘들고, 법적인 문제도 있고 이런 문제들을 고려했을때, 일본은 최대한의 성의를 보였다. 라는 것이죠?
박유하: “정대협이 주장하는 법적 책임보다 도의적 책임이 더 강한 것일 수 있다”, “우리가 원하는 것이 일본 정부의 진심 어린 사과라면 도의적 책임을 지겠다는 일본의 제안을 받아들여야 하는 것 아닌가”
-> "일본이 이만큼 했는데 어쩌라는 것인가?" 라는거죠?
박유하: "우리는 더 나아가 '전 세계'가 일본에 압력을 가하면 일본이 굴복할 것이고, 위안부에 대해 '사죄와 보상'을 할 것이라고 생각한다. "
-> 기존의 방식으로 사과받기는 글렀다..라는 뜻입니다.
박유하: 그리고 1965년에 일본이 조선인 일본군에 보상한 것은 중일전쟁에 동원된 이들에 대한 것이었다. 식민에 대한 보상은 안 했다. 당시 끌려간 조선인 일본군에 대해선 죽을 때 보상에 대한 법이 있었다. 문제는 위안부 일을 했던 여성을 위한 법이 없었다. 이른바 매춘이었기 때문이다. 그런데 간호부, 정신대에게는 그런 보상 체계가 다 있었다. 위안부가 어쩌면 가장 참혹한 일을 했는데 그들에게는 그냥 돈만 줬다. 그녀들을 위한 법이 없었다. '법적 책임지라'고 하고 싶어도 조선인 군인처럼 할 수가 없다는 것이다.
-> 내가 알아보니까 방법이 없는것은 아니더라..전쟁에 참여한 동지로서의 위상만 인정하면 된다..라는 뜻입니다.
박유하: 할머니들은 그냥 보상금을 줬으면 좋겠다고 얘기한다. 물론 천황이 와서 무릎 꿇으라고 하는 사람도 있다. 이런 입장을 조정을 해야 하는데, 한국 논의에선 당사자인 할머니들이 무엇을 원하는가가 빠져있다. 그 당시 기금에 반대했던 지원단체 관계자 한 분은 지금 할머니들이 계속 돌아가시는 걸 보면서 '돈이라도 받게 할 걸' 그런 생각을 한다고 하신다. 당사자를 위한다면 그런 생각도 존중되어야 한다.
-> 그러지 말고 돈이라도 받아라.. 원하는 분들도 계시다..라는 뜻이죠?
박유하: "물론 일본 정부로부터 새롭게 사과를 받고 남은 보상 조치도 받아야 한다. 하지만 언제까지 입법적 차원에서 사죄를 바랄 것인가. 한국을 좋아하던 일본인조차 정대협을 비판하며 반한 감정을 키우고 있지 않은가.”
-> 왜 일을 키워서 적을 만드나.. 뭐 이런 뜻이죠?
박유하: "1990년대에는 일본 국민이 전반적으로 모금도 참여하고 사죄 의식이 아주 높았던 때라고 생각하는데 지금이라면 절대로 기금도 못 할 거다.혐한 기운이 퍼지면서 이제 일본 여론은 양극단으로 가고 있다. "
--> 보상금 챙겨 놓은거 맘변하기 전에 그거라도 챙겨라..라는 뜻 아닙니까?
이정도면 '대충 퉁치고 보상금이나 받고 정리하자' 아닌가요? 박유하가 자신의 글에서 딸을 팔아버린 양아버지를 언급했던데요, 예전 어떤 성폭행 사건을 보니(아마도 밀양일겁니다) 피해자인 딸의 의사와는 상관없이 양아버지인지 친척인지가 대충 합의금 받아서 사건을 유야 무야 시켰더군요. 매우 유사하죠. 안타깝습니다만.
7 yEdited
Peter Jackson
찾아 보니, 밀양성폭행 사건 맞군요. 대충 퉁치고 가면 어떻게 되는지 잘 보여주는 사건이죠.
< 그런데 이때 최양의 아버지가 '친권자 자격'으로 가해자 가족들과 합의하는 상황이 벌어졌다. 최 양의 아버지는 대가로 5천만 원의 합의금을 받았다.
이후 사건에 관련된 밀양 고등학생 44명 중 기소된 가해자는 10명(구속 7명, 불구속 3명), 소년원 송치 20명, 합의로 인한 공소권 상실 14명이라는 처분을 받았다.
이들은 모두 전과기록이 남지 않은 채 풀려났으며, 대학 진학을 하는 등 정상적인 사회생활을 하는 것으로 알려졌다.>
http://insight.co.kr/view.php?ArtNo=11083
7 yEdited
Jaekyu Yoo
Peter Jackson 좋은 의견 감사합니다.
맞습니다. 용서는 1차적 피해자인 할머니들이 결정할 사항이죠. 하지만 위안부 문제의 아픔을 같이 나의 아픔으로 공감하고 있는 우리들도 피해자 아이덴티티를 일부분 공유하고 있다고 봅니다. 그러니 피해자는 할머니들이고 우리는 아니니 용서를 강제할 수 없다고 하기도 어려운 면이 있죠.
일본이 사과를 하지 않는 이상 이대로 가면 된다고 하시지만 이 상태는 일본은 가해자, 한국은 피해자라는 구도를 계속 가슴에 담고 살아가는 것입니다. 그건 계속 또 다른 정신적 감방에서 사는 것과 같습니다. 미국 어느 법정에서 피해자 가족이 가해자를 보며 증언하죠. '평생 너를 증오하며 살고 싶지만, 나를 위해서 너를 용서한다' 고요.
또한 한일 외교 관계에 문제가 없다고 해서 한일 관계가 정상을 의미하는 건 아니죠. 국가도 개인과 동일하다고 생각합니다. 자국의 이익을 위해서 외교는 정상화하겠지만 국민 인식은 계속 불신이 자리할 것입니다. 일본은 '한국, 우리를 괴롭힐려고 일부러 그러는 거다' 반면에 한국은 '잘못을 인정하지 않는 나쁜 놈' 이렇게 말이죠. 진정한 화해없이 불신만 가득한 채 자국의 이익에 기초한 국가 관계는 언제든지 틀어지기 쉽죠. 인간 관계처럼요.
밀양 성폭행은 너무 사건을 단순화시킨 비유로 보입니다. 이런 비유가 지금까지 우리 나라 사람이 위안부 문제 관하여 일본에 대하여 가지고 있는 인식과 비슷하다고 봅니다. 박유하 교수는 위안부 문제가 가지는 문제의 복잡성을 얘기하고 싶었을지 모르겠습니다. 위안부와 조금이라도 비슷하게 하려면 말씀하신 밀양 성폭행에 70년이 지나버린 상황, 가해자 집안이 피해자 집안을 점거하고 있는 상황, 당시 온 마을이 온통 전쟁통이고 이 마을 저 마을 싸우다 죽는 사람이 태반이고 피해자 오빠들 중에는 사건에 적극 가담한 자도 있고 등등........ 일본 입장에서도 복잡성이 많은 문제를 단순히 '모두 내 잘못이요'하고 혼자 뒤집어 쓰려고 하지 않을 것 같습니다.
7 y
Peter Jackson
Jaekyu Yoo 정중히 예의를 갖춰서 답변을 남겨 주신점에 대해 깊이 감사를 드립니다. 그래서 인지 이런 답글 드리기가 조금 민망합니다만, 토론공간인 만큼 양해를 먼저 구합니다.
박유하의 입장을 간파하기 위해 여러가지 자료를 읽을때 든 '의구심'같은게 있었는데요, 다른분들과 토론을 하다 보니 점점 확신으로 바뀌는 부분이구요, 달아주신 답글에서 그 확신이 다시 확인이 됩니다.
요컨대, 박유하의 문제는 논리도 논리적 구조도, 누군가 지적한것 처럼 자료인용의 문제라는 기술적 문제도 아닙니다. 제가 보기엔 이 모든 문제의 원인은 박유하의 '윤리'문제입니다.
화해라는 목적을 고정변수로 접근하여 피해자가 원치않더라도 주변사람들을 위해 대충 퉁치고 넘어가라는 방식, 먼저 말씀드린대로 이런 문제로 피해자들은 다시 고통받게 됩니다.
밀양문제를 단순화했다고 지적하시면서 흘러버린 시간을 변수로 제시하셨는데요, 마침 엊그제 90년이 넘은 나치문제에 대한 정죄가 있었죠.
조선일보 기사를 인용드립니다.
http://news.chosun.com/.../2013/08/30/2013083000295.html
역사 문제는 시간이 얼마가 흘렀는지가 중요하지 않죠. 밀양문제를 예로 들었던 핵심적인 이유는 피해자가 원치않는 '합의'를 덜컥 받아 버렸다는 것입니다. 박유하의 문제도 마찬가지입니다. 대충 퉁치고 넘어가는 것이 문제가 없다는 님의 입장도 마찬가지죠.
게다가 박유하는 할머니들을 고소까지 한상태죠. 이런 상황에서 '한일간의 화해'를 위한 전문가 모임을 하자는 제안을 했죠. 이미가해자인 상황이죠.
다시 말씀드립니다만, 유사사이비 이론은 조금만 다른 문제에 적용해 보면 한계가 명확하게 드러납니다. 피해자가 고통을 호소하는 일에 대해 제 3자가 퉁치고 넘어가자는 문제는 윤리적 문제입니다. 당장 박유하는 가처분 문제로 고통받고 있죠. 갑자기 학문의 자유가 억압되었다느니 피해자 코스프레를 하면서 '언더도그마'를 펼치는 듯 한데요. 저도 한마디 거들고 싶네요. 대충 퉁치고 넘어가는게 좋은거 아니냐면서 말이죠. 박유하가 받아 들이겠습니까? 이미 법원의 중재도 거부했죠. 대충 퉁치고 넘어갈수 없는 문제라는 것이죠.
아마 박유하를 지지하는 사람들은 이문제를 '학문의 자유를 억압한 사례'로 대학원 수업에 넣겠다고 할것입니다. 그런 사람들의 그런 운동이 매우 오래 갈것같아요. 100년이 흘렀다 칩시다. 그때갓 제 3자들이 나서서 오래된 일이니 대충 퉁치고 넘어가라, 하면 박유하가 받아 들일수 있을까요? 못받을 겁니다.
이렇게 사이비이론은 입장만 바꿔서 적용해도 금방 한계가 드러납니다.
앞문단에 말씀하신 '화해'이론은 매우 종교적인 교리에 가깝습니다만, 차치하고 역시 '자발성'이라는 전제가 만족되지 않는다면 폭력입니다. 당장 얼마전에 법원이 박창진 사무장에게 '마음을 열어라'는 주문을 했다가 여론의 역풍을 맞았죠. 제3자는 마음을 열어라 말아라 강요할 자격이 없는 것입니다.
일본인들과 한국인들간의 오해가 있다고 하셨는데, 실체가 없습니다. 그 마음의 갈등은 일본유학생 박유하와 주변 사람들간의 갈등일수는 있겠죠. 제가 아는 사람들 일본 사람들과 친하게 잘 지냅니다. 그런데 갈등이 있건 없건 한 문제가 외교에서는 전혀 문제가 안되죠. 일제가 이나라를 점령했을때, 조선인들과 갈등만 있었을까요? 아니죠. 조선인에게 존경받는 일본인도 그렇다고 침략상황이 정당화 되나요? (위안부원과 일본인의 애정을 운운하는 박유하는 그렇게 볼수도 있다고 봅니다만). 침략은 여전히 침략인 것이죠.
박유하는 말씀하신듯, 사인간의 화해가 국제질서의 안녕과 평화를 담보할 것이라는 이론으로까지 확장하려는 하던데 근거 없는 이론이죠. 망상입니다. 어쩌다 일본을 이해하게된 조선인으로서 박유하 자신이 겪는 사적이며 내적인 갈등을 해소하기 위해 위안부 할머니들을 동원한다는 인상이 짙을 뿐입니다.
무엇보다 박유하의 오류를 님도 범하고 계십니다. 한일관계가 정상은 아니라고 말씀하셨는데요. 왜 정상잉어야 합니까? 박유하는 '화해'를 고정변수로 두고 있습니다. 왜 화해해야 하는 것인가요? 이런 고정된 정치적 목적'을 전제에 두니까 할머님들이 걸림돌이 되는 것이죠. 그러니까 제발 좀 퉁치고 넘어가 주셨으면 하는 바램이 생기게 되는 것입니다. 이기적이고 폭력적인 접근 방식입니다.
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7 y
Jaekyu Yoo
Peter Jackson 저의 그냥 퉁치자라는 표현이 오해의 소지가 있을 수 있겠습니다. 제가 박유하 교수님 행동이나 책의 내용을 지지하는 것이 아니라는 것 알아주셨으면 좋겠습니다. 박교수님 책의 내용과 행태를 비판하는 데 많은 부분이 할애된 듯 해서요.
저는 다만 우리가 용서의 단계를 넘어서지 못하고 있기 때문에 일본은 강자, 가해자, 나쁜놈의 프레임에서 벗어나지 못하고 우리가 당한 것 만큼 갚아주지 않는 이상 분이 풀리지 않을 듯한 격한 감정에 둘러 쌓여 다른 관점의 접근에 대해서 매우 공격적으로 대응하고 있지는 않은 가 하는 것입니다. 너희가 할머니의 고통을 아냐고 외치지만 실상은 우리안의 피해 의식과 증오라는 감정을 보호하기 위하여 할머니를 이용하는 것은 아닌가 하는 생각도 들고요.
인용하신 독일 나치 문제도 좀 더 생각해 볼 문제가 있다고 봅니다. 기사 첫문장을 간단히 보면 일본은 반성하지 않고 있지만 독일은 나치 정권이 저지른 OOO에 반성하고 배상하고 있다.
같은 전쟁 범죄를 저질렀지만 독일은 전쟁 주체를 나치 정권으로 어느 정도 타자화할 수 있었던 반면 일본은 항복할때 일왕의 특권이 유지되는 조건이 받아들여져서 독일과는 달리 전쟁 주체가 전후에도 계속 일본 정권을 차지하는 상황이 발생한 거죠. 친일파 제거를 제대로 못한 우리 나라랑 비슷하게 일본은 일본 제국 주의 시절의 과오를 끊고 새롭게 출발할 기회를 놓치고 사태를 더욱 복잡하게 만들었습니다. 독일은 자기 자신이 아닌 나치 전범들을 쫓을 수 있는 반면 일본은 그게 구조적으로 힘들게 되버린 거죠.
우리들은 일본 죽일놈하며 외쳐되지만 실제 일본의 상황은 일본 스스로도 풀 수 없을 만큼 복잡하게 꼬여버린 상태이므로 이런 상황에서 어떤 해결도 요원해 보입니다.
한일 관계 지금도 문제 없으니 화해 필요없다고 하시지만 인간이나 국가나 겉으로 보이는 것이 중요한 것이 아니라 내면에 쌓여진 풀어지지 않은 과거의 굴레가 남아 있는 냐 없느냐 가 중요합니다. 그것이 정리되지 않고서는 그 괴물은 언제든지 우리 내면에서 다시 나타나 우리랑 남들을 괴롭히게 될 것입니다.
6 y
Peter Jackson
종교적 심리적 차원에서 논의를 전개하신다고 정리가 됩니다만, 제국주의 위안소 문제는 정치적 사회적 역사적 차원의 문제입니다. 용서와 화해역시 그와 같은 관점에서 접근하는 것이 타당하다고 생각됩니다. 때로 사회, 역사, 정치의 문제의 단위가 인간이고 개인이라는 점을 들어, 차원의 전환에 문제가 없다는 지적이 있습니다만, 타당하지 않습니다.
가까운 예로 전두환의 경우가 그렇습니다. 카톨린 신자인 김대중 대통령은 전두환의 문제를 개인 전두환이 개인 김대중을 '고문'을 하는등 개인을 탄압한 사건으로 규정하고 그를 사면했습니다. 물론 영남을 안고가려는 정치적 포석이 있었지만, 어쩄든 전면에 내세운 논리는 그런식이었죠. 그러나 전두환이라는 개인은 이미 독재의 화신일뿐 자연인으로서의 의미는 상실된 상태죠. 정치피해자 김대중이 개인적으로 그를 용서할순 있지만, 공인인 대통령이 '사면'할수 있는 차원을 넘어선 문제라는 것이죠.
따라서 전두환은 지금도 단죄 받지 않은 상태로 호의호식하면서 잘 살고 있습니다. 몇일전 어떤 미국 차관급 공무원도 비슷한 입장을 취했죠. 한중일 모두의 책임으로 과거사 문제를 치환시켜 '대충 넘어가자'는 입장을 발표했습니다. 반응이 어땠는지는 아실 것이구요, 본인은 이런 입장에 대해 긍정하셨는지 어떠셨는지 모르겠습니다. 그러나 객관적 여론은 '수긍할수 없다'는 입장이었죠. 그게 자연스러운 것입니다. 물론 그 미국인의 경우 역사와 사회문제를 개인의 문제로 치환한 경우는 아닙니다만. 대충 '퉁치고 넘어가자'는 박유하의 입장에는 매우 가깝죠.
6 y
Peter Jackson
개인적인 차원에서 보더라도, '용서'라는 것은 지극히 자발적이고 개인적인 행위입니다. 이걸 사회적으로 어떻게 이뤄 낼수 있을지는 참으로 어려운 문제죠. 따라서 이 '개인적'인 것을 강요하듯 할수는 없는 것입니다. 게다가 용서가 되지 않는 상황인데 그냥 넘어간다고 해서 이 마음속의 '괴물'이 사라지는 것은 아니죠. 오히려 더큰 괴물이 될것이 확실합니다. 최선이 사과를 받는것이지만, 그게 안된다면 그냥 덮어두는 것도 방책입니다. 하지도 않은 사과를 받은 것으로 치거나, 되지도 않는 용서를 한것으로 치는 것은 스스로를 속이는 일이죠. 개인적 차원에서나 사회적 차원에서도 위선이며, 궁극적으로 부정적 결과만 초래될 뿐입니다. 박유하를 지지하지 않는다고 하셨는데, 제가 비판하는 이유가 바로 이런 것이죠. 어떤 사람은 뭐 '사민주의' '맑시즘'어쩌고 하는데, 보편성을 상실한 이론일 뿐입니다. 사이비이론이라는 것이죠.
6 y
Park Yuha
Andrew Jinwoo Kim 당시 좋아요를 눌렀지만 너무 정신 없어서 댓글을 일일이 다 못본거 같아요. 이제 보니 참..
열심히 비난하신 분한테서 편견과 견강부회의 전형을 보네요. 육 년만 얘기지만 고생하셨어요.
한가지 추가 하자면 국제인권법은 소급 가능한 쪽으로 가고 있고
그 흐름은 맞다고 봐요. 문제는 위안소/위안부에 대해서는 충분히 모르면서(심지어 피해자 생각이 다르다는 것도) 논의를 하고 있을 뿐 아니라 그런 관념적 이해에 입각해 판결까지 내린다는 거죠. 1월 위안부 손배소 판결이 그런 거 였구요.
여기서 논의를 이어 갈 생각은 없지만 이제 읽었으니 써 둡니다.
1 y
==
저는 <제국의 위안부>를 이렇게 이해했습니다. 두 분께서 어떻게 생각하시는지요. 여러 논점들이 있겠지만 일부분만 말씀드리고자 합니다.
왜 '법적 책임'은 안되는가. 일본인들이 한국인들의 인식과 간극을 느끼는 부분은 무엇인가. 일본인들이 생각하는 책임의 방법은 무엇인가.
박유하 선생님은 일본에서 학부부터 박사 과정까지 수학하시고 오랫동안 일본에 거주하셨던 분입니다. 그래서 한일간의 많은 문제들에 대한 일본 내의 분위기에 익숙하고, 그들의 인식은 어떠한지에 관심을 기울이셨으며 한국의 인식과는 어떤 차이를 보이는지를 드러내주시려 했던 것으로 압니다.
제가 보기에, <제국의 위안부>에서 말하는 '도의적 책임론'의 정체는 이것입니다. 일본의 중도층이나 온건 보수층 같은 경우에는, 한국 측에서 "위안부의 전체 또는 대부분은 물리적인 강제연행을 통해 모집되었다"는, 사실과 다른 주장만 거두어들인다면, 일본 국가에 제기되는 나머지 혐의들, 즉 위안부 제도 자체의 반인권성과 같은 부분은 얼마든지 인정할 용의가 있으며 이에 대한 '보상'조치도(법적책임, 직접적책임을 명시하는 '배상'과 다른) 가능하다는 입장을 갖고 있는것 같습니다. 즉, 위안부 제도라는 것 자체는 큰 죄악임에는 분명하지만, 그 죄의 세부적인 사실관계를 따짐에 있어서 한국 측에서 오류를 범하고 있다는 것입니다. 그러다 보니 적지 않은 일본인들은 미안한 마음을 가지려다가도, 실제로 저질러지지 않은 세부적 범죄사항을 한국 측이 자꾸 정면에 내세우니까 억울한 느낌이 들어 더욱더 "한국 사람들과는 도무지 말이 안 통한다"라는 경직된 태도를 갖게 되는듯 합니다.
안타깝게도 국제법이란 것은 '소급 적용'이 불가능한 영역입니다. 오늘날의 높아진 우리 세계인들의 인권 기준이, 1930~40년대에 저질러졌던 일들에 적용될수가 없습니다. 당시로서는 위안부와 같은 방식으로(물리적인 강제연행이 아닌 한) 자국 또는 식민지의 여성을, 제국주의 국가의 남성 군인, 관료, 상인들의 성욕에 복무시키는 것은 흔한 관습이었습니다. 제국주의 시대 그 자체의 야만을 우리가 비판할수 있고, 오늘날의 인권 기준으로서 반인륜적인 일들에 대한 모종의 사과와 보상 조치를 강구해볼수 있겠지만, 법이라는 것을 통해 처벌하는 것은 가능치 않습니다. 게다가, 물리적인 강제연행이라는 있지도 않았던 사실을 혐의로 내세우는 경우에는 더더욱 그렇습니다. 서양 국가들 역시 비슷한 형태의 성매매제도를 운용했던 바가 있지만 이것에 대한 어떠한 법적 책임을 지고 있지 않으며, 심지어 그들은 승전국이기 때문에 도의적 책임조차도 묻히고 있는 형편입니다.
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