한국이 민주주의 한다는데 그렇지 않아요 | 김누리 중앙대학교 독어독문학과 교수 [더 피플]
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Transcript
지금 한국 사회처럼 이렇게 고통스러운 사회가 없어요 전 세계에서 가장 많은 사람들이 자살하는 나라고 전 세계에서
가장 많은 노동자가 일하다 죽는 나라고 전 세계에서 가장 불평등이 심한 나라 중에 하나고요 지금 그렇기
때문에 사회적인 희망이 없어요 아이를 안 낳는 거죠 이게 다 연결되
있잖아요 이러한 문제를 풀어내려고 하는 진지한 정책적 노력을 하는 거
보신 적 있어요 그걸로 싸운 일이 없어요 어느 놈이 더 나쁘다 이걸 가지고 계속 격렬하게 싸우는데 정책적
싸움은 없습니다 왜 없느냐 지금 여야가 어마어마하게 격렬하게 싸우고
있잖아요 이렇게 격렬하게 싸우는 그러한 국회는 제가 보기에 어느 나라에도 없어요 왜 싸우겠어 차이가
없기 때문에 싸워요 자 삼프로 t 시청자 여러분
저희가 새롭게 시도하고 있는 코너죠 더 피플의 두 번째 시간이
됐는데요 에 어떠십니까 여러분에 여러분들은 우리 한국 사회가 아
민주주의가 정착된 사회라는 자부심을 갖고 계십니까 저는에 한 서너달 전까지는 그런
생각을 갖고 있었고 또 해외 제가 자주 나가잖아요 그러면 그런 대접을 받았다라는 생각을
하는데 최근 들어서는에 제 내부적으로도 그렇고 밖에
나가서에 동료들이나 뭐 지인들을 만났을 때 그분들이 뭐 직접적으로 야 너는
민주국가가 아니야 이렇게 얘기는 안 하지만 괜히 자유 주심도 들고 또 우리가 어쩌면
민주주의로 향하고 있는 도정에서 잠깐이 후기에 접어들은 건
아닌가라는 생각도 어 하게 되는 그 즈음인 거 같습니다 그래서 오늘은
한국의 민주주의 그리고 한국의 지배 엘리트에 대한
얘기를에 깊이 있게 또 허심탄회하게 얘기를 나눠보고 있습니다이 분야를
오랫동안 연구해 주신 중앙대학교의 잘 아시죠 김누리
교수님을 모시겠습니다 어서 오세요 수네 안녕하세요 예 최근에 그 한국의
엘리트에 대한에 토론회를 한번 하셨잖아요 인트로 때 말씀드린 한국의
민주주의와 그리고 한국을 리드하는 그 엘리트에
대한 잘 몰랐던 거 같아요네 한번 모시자고
했는데이 흔쾌히 인터뷰 해 주셔서 감사드립니다 워낙 뭐 많이 이제에
많이 알려주셨습니다은에 소개를 좀 해 드리면 독일에서 오랫동안 공부를
하셨고 사실은 근데 도고 동문 학과에 소속이 되신 교육 문제 민주주의 문제
엘리트 문제 예 문학을 잠깐 좀 설명을 해주세요 예
그것도 아주 한국적인 현상이지네 사실은 문학이라는게 인간의 심연을
다루는 건데요 인간을 모르고 어떻게 문학을 하겠습니까 예 근데 사실 인간이라고
하는 것은 뭔가요 사회적인 또는 역사적인 구조 안에서 한 인간이
탄생하는 것이고요 또 그 영향을 벗어날 수 없는 거지 사실은 지금
우리나라처럼 소위 전문 영역이라고 해서 문학을
하는 사람은 문학 얘기만 해야 돼 이건 일정의 문학 주의 문학의 예
그것은 저는 제가 독일에서 공부하면서 그런 유의 이야기를 들어본
적이 없어요 문학 교수들이 당연히 정치적인 문제 사회적인 문제 철학적인
문제 그리고 심리적인 문제까지 그 종합이 인간인 거죠 예 그래서 저는
뭐 전혀 전혀 이상하다고 생각 안 하는데 한국에서는 문학하는 사람은
문학 얘기만 해야지 한국은 어떤 그 기성에 짜놓은
프레임에서 벗어나거나 혹은 파격을 하면서에 이렇게 진전이 있는 거에
대해서음 다소 좀 수구적인 거 같긴 해요네 그러니까 일종의 전문가
주의지역 지식인음을 두려워하지음 그들은 정치적인 영향력을 갖게
되거든요 예 지금 그런 인간들이 사라졌잖아 예예 그것은 한국 사회 지배하는
분들이 그러한 소위 보편적 지식인에 등장을 원치 않는 것과 저는 관계가
있다고 봐요 그리고 보면에 저도 이제 80년대 학번입니다은
80년대 혹은 그전 그전에는 우리
사회에 뭐라고 할까요 어떤 큰 문제가 생겼을 때 그분을 찾아가서 물어볼
만한 그런 뭐 어른이란 표은 좀 그렇습니다만 그런 분들이 있었어요
근데 최근에 한국 사회에 이런 갈등 이런 혼란 기회도 그게 뭐 정치적으로
진보보수 여야를 떠나서 누군가 들어 물어보고 뭐 이럴
분들이 별로 안 보이는 거 같습니다 그러니까 예 저도 자꾸 많은 분들이
저에게 물어봐서 당황스러워요 제가 그래도 문학하는
놈인데 제가 그 전공은 그중에서도 소설이에요 예 그 그 분야에 대해서
물어 줬으면 좋겠는데 사실은 지금 벌어지는 많은 문제에 대해서는 정치학자 사회학자
경제학자 이런 분들이 좀 전문적인 관점에서이 혼돈스러운 시기에 우리의
어떤 방향 같은 걸 좀 이야기해야 되는데요 그런 목소리가 너무 줄었죠
거기에는 분명한 이유가 있어요 예 한 20년 전에 예 한국 대학이
사망했습니다 예 사람들이 잘 몰라요 대부분이 제가 한 20년 전에 한국대학은 죽었다 이런 글도 쓰고
했는데요 예 그러니까 니체를 보면 니체 짜라투스트라는 이렇게 말했다
그런 책이 있죠 예 거기서 니체가 이런 말을 해요 아직도이 광장에 나와
보니까 사람들이 신이 죽었다는 걸 모르고 있구나음 이런 말을 해요 저는
그 똑같은 느낌을 가져요 대학에 죽었다는 걸 몰라요 대부분이 한 20년 전에 완전히 죽었고요 정치적
공론장으로서의 대학은 존재하지 않습니다 지금 대학에가 보세요
놀랍습니다 어떤 일이 벌어져도 어떤 사회적 비극이 벌어져도네 어떤
국제적인 참극이 벌어져도 대자보 하나 안 붙어요음 대학에 있는 것은 기업
광고밖에 없어요 그리고 소위 취업에 관련된 거 이외는 일체 없습니다음
이게 무슨 대학이 제가 작년 봄에 함부르크 대학의 마지막
연구 학기를 다녀왔어요 거기서 가보고 제가 너무 놀래요 대학이라는 곳이
너무너무 시끄러워요음 온 세계의 고통이 다 거기서 논의되고 거기서 행동으로 저항을 하고
그 모든 것이 모여 있는 곳이 대학이 몇 시에 어디서 토론회가 있다 몇시에
어디서 강연회가 있다 몇시에 어디서 시위가 있다 전 세계의 모든 문제가 다루어져네 예
제가 거기에 대해서 한번 칼라을 쓴 적이 있는데요 침묵의
캠퍼스란 제목이에요네 한국의 대학은 완전한 침묵이요 완전한 정치의 무풍지대로
완전히 사망했습니다 저는 그것이 일종의 한국 사회가 자본 독재 사회로 전환한
과정에서 지식 세계를 자본이 완전히 장악한 결과라고 저는 그때 분석을
했어요 그 분석이 저는 확인됐다고 봐요 지금 최근에 윤성열 사태에
의해서 처음으로 대학이 조금 깨어나고 있어요 그건 이쪽 저쪽에 그 시위들이
있고 다툼도 있고 그렇더군요 이쪽 저쪽은 아니고요 저쪽은 조직된 거고요
도발하기 위해서 그냥 때거지로 몰려 가는 거 아니에요 한 대학을 찍어서 그 뒤에는 당연히 아주 조직적으로
대학이 마치 좌우 혹은 진보보수 간의 어떤 쟁투의 장 장소인 것처럼
만들려고 하는 저런 기획이 있다고 보고요 전혀 그렇지 않고요 상징적인 조작이라고 말씀 그렇죠 일종의 상징
조작이 예 대학이 그렇게까지 구적 성향을 가진 아이들이 많지 않고요
대체로 정치의 무풍지대로 지난 20년 동안 온 거예요 그러다 보니까 그
안에서 학생들은 소비자 정성을 가지 있어요 예 내가 돈을 냈으니까 대학에
그만큼 나는 권리가 있다 이건 완전 소비자 정체성이 이건 민주 시민의 정체성이 아니에요음 대학
교수들은 일종의 지식을 판매하는 지식 소매상 럼 이렇게 대우를 받고 있는
것이고요 대학 자체도 취직을 위한 일종의 직업 훈련서 고시원으로
변했어요 저는 지금 가장 우려스러운게 한국대학의 죽음이에요 그 안에서는
어떠한 정의의 목소리도음 어떠한 진리 탐구의 진지함도 없어요 이게 지금 가장 큰
문제예요 앞으로 한국 사회가 좋은 사회가 되기는 굉장히 어렵습니다
왜냐하면 무엇보다도 대학이 죽었어요 근데 그 대학의 죽음 대학의 소멸 예
이런 것들의 토대이 연원을 보면 예 사실 저는
이제 젊은 세대들에 비해서는 매우 좋은 찬스를 가졌던 세대라고 저는
솔직히 그런 생각을 갔거든요 제가 86년도에 대학을 들어갔으니까 공교롭게 86 87 88년도 제가
생각하는 바 우리나라 유사일치 좋았던 시대인 거 삼조 호황이라는 시대였기
때문에 뭐 웬만하면 취직이 되고 여러 군대를 초이스할 수 있었는데 지금은
우리가 속 명문대라고 그 칭하는 그런 대학에 괜찮은 과도 교수님들이 취업을
걱정해야 되는 그런 상황이라고 하는 걸 깜짝 놀란다 말이죠 그러니까
그이 친구들이이 대학의 구성원들이 내가 바뀐 거냐 사회가
바뀌서 내가 사회에 적응하는 과정이다 이거죠음 뭐 그런 거라면 대학을
바꾸려는 노력보다는 사회를 바꾸려는 노력이 먼저 있어야 될 것 같다는 생각도 드는데 아 중요한 말씀이에요
예 맞습니다 어느 정도는 사회 변화를 반영하고 있다 이렇게 얘기할 수 있죠
저는 그것을 이렇게 얘기를 해요 한국 사회라고 하는 것은 군사 독재에서
민주주의로 이양한 사회가 아니다 예 군사 독재에서 자본 독재로 이행한
사회다 그래야 보여요이 자본 독재와 마지막까지 싸우고자 했던 최후의
진지가 대학입니다 예 대학 안에서도 임문 사회과 이것은 인간의 름으로
자본을 비판하는 그러한 학문이에요 이런 학문들을 조직적으로 죽이고
있어요 그것이 지금 한국 사회에 몰고온 몰가치음 반지성 무교 사회로
가는 근본적인 이유입니다 그렇기 때문에 사실은 자본 독재란 말도 금방
흡수하기 어렵잖아요 그게 과연 맞는 이야기인가요 근데 한번 잘 보세요
한국사의 모든 것을 지배하고 있는게 과연음 정치나 민주주의인가 아니면 그 본질은
자본 독재인가 이건 굉장히 중요한 한국사회의 본질을 규정하는 논쟁이
근데 거의 논쟁이 벌어지지 않습니다 제가 한 가지 예만 들게요
저는 두 가지 예네 이건희 씨가 고려대학교에 몇백억짜리 몇백억짜리
건물을 줬어요 그리고서 고려 대학에서 어떻게 했나요 예 명예 경제학 사하기
좋습니다 거기에 대해서 학생들이 그때만 해도 이건 말도 안 된다음
노동 조합을 허용하지 않는 이런 말도 안 되는 퇴행적인 그러한 기업에 무슨
경제학 박사일 주냐 이러고 학생들이 저항해요 아마 기억하실 거예요네 저는
그 자체보다도 그 다음에 고려대학교에서 보인 행태 여기에
경악해서음 부청장 이하 모든 보집 교수가 사 사임을 했습니다 그 이벤트
때문에 예 그것 때문에 그 일 왜 왜요 그러니까 자기들이 잘못 가르쳐서
이렇게 됐다 죄송한 마음에 예 예 그게 도저히 있을 수 있는 얘기예요 이것은 군사독재 시대에도 없던
일이에요 군사독재 시기에도 그렇게 대학이 소위 학문의 세계가 권력자들
앞에 굴종한다 1에 없어요 한국 그 근대 이후에네 너무너무 부끄러운
일이에요 근데 그것은 징후일 뿐인 거죠 후 그 이후에 일어난 일들 한번
보세요음 김영철 변호사가네 삼성의 법무 팀장 이분이 삼성 내부에서
벌어진 여러 가지 비리들을 폭로하려고 했죠 폭로 어디서 했나요 천주교
정의구현 사제단에 합니다네 이게 뭘 뜻하어요 한국 사회는 자본 지배의
외부가 없다는 거예요 이제는 완전히 그 신의 영역 종교의 영역으로 가지 않으면 예 받아줄 데가 없다 얘기
받아줄 데가 없는 거예요 아 꼭 신의 영역인 것은 아니고요 생각을 해 보세요 사실은 비판적인 언론도 있고
많은 시민사회 단체도 있잖아요네 거기서 다 거부했다는 거 아닙니까네 왜 거부했어요 이해관계
때문에 그들 또한 다 장악하고 있는 거죠 사실상 그래서 그런 자본의
이해관계의 외부가 있는가 유일하게 있는게 정육 위원 사제단 카톨릭은
시장에서 본 받는게 아니죠 바티칸에서 오잖아요 또 우리 신부님들은 결혼 안
하시니까 경제적인 부담감이 가장 적은 조직이죠음 그러니까이 경제적 억압에서
벗어날 수 있는 거의 유일한 예외적 영역이 저는 천주교 정의 후원 사제단이 봐요 그래서 거기서 한 거죠
그게 보여준 것은 한국이란 사회에서 자본의 지배를 받지 않는 고유한
영역은 존재하지 않는다라는 걸 보여준다 보고요 그건 하나의 사례예요 거의 모든 영역에서 국회는 다른가요
국회는 다른가요 국회 한번 보세요 지금 여야가 어마어마하게 격렬하게
싸우고 있잖아요 이렇게 격렬하게 싸우는 그러한 국회는 제가 보기에 어느 나라에도 없어요 왜
싸우겠어요 왜 차이가 없기 때문에 싸워요 역설적이지만 예 역설적이지만
안에 들어가서 보세요 정당 무슨 차이가 있나네 요번엔 아주 정직하게
노골적으로 상속세 합의를 너무 평화롭게 했더라고요 예 그건 뭐 하나의 사례에 불과해요 거의 대부분
안쪽으로 들어가 보면 너무나 보수적이고 심지어 수구적인 그러한 정책들을 공유하고 있습니다 둘 다
그러니까 이들이 뭘 가지고 싸우나 한번 보세요 정책 가지고 싸우는 일이
없습니다 지금 한국 사회처럼 이렇게 고통스러운 사회가 없어요 전 세계에서
가장 많은 사람들이 자 하는 라고요 전 세계에서 가장 많은 노동자가 일하다 죽는 나라고 전
세계에서 가장 불평등이 심한 나라 중에 하나고요 또 지금 그렇기 때문에
사회적인 희망이 없어요 아이를 안 낳는 거죠 이게 다 연결되 있잖아요
이러한 문제를 풀어내려고 하는 진지한 정책적 노력을 하는 거 보신 적
있어요 그걸로 싸운 일이 없어요 어느 놈이 더 나쁘다 이걸 가지고 계속
격렬하게 싸우는데 정책적 싸움 은 없습니다네 그래서 이게 굉장히 중요한 부분이에요 왜 없느냐 이걸 좀
근본적으로 들여다 보면 국회 안에서 국회 안에서 의석
비유를 보면 알 수 있어요 지금 한국에 300명이 여의도에 앉아 있죠
그 중에 최소 295명이 자유시장 경제를 지지하는
자들이 앉아 있어요네 지금 민주당이나 지금 국민의 힘이나 전부 자유시장
경제를 지지한다 이거는 공동의 기반으로 가지고 있죠 지금 자유시장
경제를 지지하는 자가 90% 넘는 나라가 세상에 어디서요 이미 자본주의 250년
과정에서 자유시장 경제는 인간과 함께 갈 수 없다라는게 증명된 거 아닌가요
지금 유럽의 대부분의 국가에서 자유시장 경제를 지지하는 정당은
10% 넘는 정당이 거의 없습니다 유럽 내에서 유럽 내에서 예 예를 들어서 독일 같은 경우는 이전에
앙겔라 메르켈이 집권을 했죠 기독교 민주당 16년 했잖아요 앙겔라
메르켈이 내세운 정책이 뭐예요 시장 경제 이건 인정한다 이것이 가지고
있는 합리성과 효율성 이건 대단한 것이다 증명됐죠 자본주의 시장 경제가
사회주의 계획 경제보다 훨씬 더 효율적이다네 이건 이미 1990년대
초에 증명이 됐잖아요 역사적으로 그건 인정하지만 이 시장 경제를 자유롭게
놔두면 이것은 인간을 잡아먹는 야수가 된다음 이것도 분명한 합의에 그래서
독일에서 가장 보수적인 정당인 기독교 민주당이 내세우는 것은 프리마켓
이코노미가 아니고요 소셜마켓 이예요 마켓
이코노미의 효율성은 살리되 마켓 이코노미의 야수성 인간을 잡아먹는
이것은 국가가 컨트롤해야 된다는 거죠 그게 일반적인 거예요 독일의 경우는
소위 자유시장 경제를 주장하는 자민당 자민당이 5% 10% 사이예요 예
심지어 요번 선거에서는 5% 못 얻어서 자유시장 경제를 지지하는
정당이 제로입니다 요번 선거에 못 들어갔어요 예 못 들어갔어요 제로입니다 생각해 보세요 우리는 거의
90% 이상이 자유시장 경제를 지지하는 두 개 거대 정당이 지배하고
독일은 자유시장 경제는 아예 들어가지 못해요 주장하는 정당이 이게 뜻하는게
뭐겠어요 지금 한국 사회에서 이렇게 자살율이 높고 이렇게 많은 사람들이 일하다
죽고 이렇게 불평등이 심하고 그 결과 이렇게 출생률이 낮은 그 근원에는
여의도를 보면 알 수 있죠 아직도 자유시장 경제를 지지한다는 정당이
90% 이상의 그러한 의석을 가지고 있기 때문에 지금 이런 사회적 비참
사회적 비극들이 계속 일어나는 거죠 여기에 대한 근원적인 성찰이 좀 필요하다고 봐요 이건 어떻습니까
교수님 뭐 교수님께서 이제 독일 비롯한 유럽에서에 공부를 많이 하셨고 또
교환 교수 이런 것들을 유럽 쪽에 많이 가셨으니 유럽의
전통이라는게에 다소 어 지금 말씀하신 그런에 정치 집단
정당이에 다수당인 그런 전통을 갖고 있 그런데 세계를 리드하고 있는 미국을
보면 그렇죠 아마 미국 그 캐피털 힐에 있는 그 국회의원들 마저도
우리나라 300명고 비슷하지 않을까 민주당이나 공화당 의원들 다 자유시장
경제 물론 그중에 뭐 몇몇이 있겠죠 그런데 미국 거리에가 보면 마약에
찌들어서 나딩 굴고 있는음 그 흑인 히스패닉 뭐 백인들도 마찬가지입니다
만 또 미국의 중소도시에 가보면 이게 진짜 21세기 미국 맞나라는 생각이
들 정도로 엄청난 그죠 차별과 예 뭐 이런 것들이 존재함에도 불구하고 과연
미국이란 나라의 공권력이 이걸 이대로 방치하나라는 생각을 할 때도 많거든요
근데 엄밀하게 보면 미국이 좋고 나쁨을 떠나서 어쨌든 세계 경제 군사
정치 이걸 리드하고 있는 나라기 때문에 과연 독일을 비롯한 유럽에서의
그런 경향이음 보편적인
경향이나 이런 질문이 자연스럽게 있습니다 예 아주 중요한 말씀이에요 중요한 말씀이고요 그래서 지금 미국과
유럽 모델 우리가 일반적으로는 영미 모델 그렇죠 유럽 모델 이렇게 나눠서 이야기하잖아요 그게 경제 모델이든
사회 모델이든 문화 모델이든 큰 차이가 있어요음 안에 들어가서 보면
그러니까 우린 어떻게 볼 것인가 저도 이제 개인적으로 좀 놀랬죠 독일에가
보고서 제가 한 8년 살았는데요 세상에 이런 세계가 다 있구나음 제가
알던 세계와는 너무나 다르니까네 이건 모든 사회를 조직하는 운영 원리
가치관 이게 달라요음 그러니까 어 유럽에서는 특히 독일에서는 미국을 와
엄청난 자유의 나라 그 자유의 폭이 넓은 그것에 대해서는 정말 아주 경탄하지
않을 수 없다 그러나 사회적으로 보면 예 미국은
지옥이다 이게 이제 일반적인 그 미국 관이에요 그니까 사실은 우리는 어떤
관점을 따라갈 것이냐 하는 거지요 그 조금 전에 말씀하신 것처럼 예를 들어서
정치학자들 전 세계에서 가장 보수적인 정치 지형을 가진 나라가 어딥니까
이렇게 물어보면 제 생각에는 90% 이상이 아유
그거야말로 봐요 미국보다 더 보수적인 나라가 있어요 한국이지 한국은 보수
양당제가 아니고요 수구 보수 과두 지배 체제네 지금 국민의 힘을 보수라고
부를 수가 없어요 이것은 완전히 기만의 언어입니다 보수가 뭔가요음
보수가 결코 나쁜 정치 이념이 아니에요 좋은 나라가 되려면 좋은
보수가 있어야 돼요 앙겔라 메르켈 보세요이 앙겔라 메르켈이 진짜 보수적인 사람이에요 근데 보수가
나쁜게 아니죠 예 어떻게 보면 가장 보편적인 가치를 지키는 이게 보수요
그니까 대체로 19세기부터 우리가 정치 사상의 흐름을 보면 보수주의는
늘 자유주의에 대립된 으로 비교되 왔죠
자유주의가 가장 일반적으로 말하면 개인의 자유를 우선시한다면 보수주의는 공동체 공익
공동체 이해를 더 중시한다 그걸 더 지켜내고자 한다 이렇게 이야기를
하잖아요 그런데 근대 사회로 넘어올 때 가장 중요한 공동체는 뭔가요
네이션이 네이션 예 소위 민족 국가가 쓰게 되는 거고요 그래서 모든
보수주의자는 예외없이 민족주의 요 예외없이 예 이건 다 똑같아요
보수주의 다양한 분파 안에서도 그다음에 보수주의가 중시하는게 뭔가요 바로이 공동체가
함께 걸어온 길이에요 뭐 겠어요 역사지 예 그리고 또 중지하는게
뭐겠어요 공동체가 공유하고 있는 생활 방식 요게 이제 문화죠 예 그러니까
대의 보수주의를 이야기할 때 중요한 가치로 보면 지금 말씀드린네 가지죠음
공동체 민족 역사 문화이네 가지를 중시하는 거예요 이건 다 중요한
가치죠 사실은 한 국가가 존재하는데 그런데 한국에서 이른 바 보수라고
하는 사람들 그들 한번 보세요 공동체 얘기하면 빨갱이라고 공격해요 왜 민족
얘기를 하면 뭐라 그래요 예 친북 용공 이렇게 얘기를 해요 역사
얘기를 하면 어떻게 하나요 가지음 축소하거나 왜곡시킵니다 문화 이건
말할 것도 없죠 그들의 입에서 문화적인 언어가 나오는 거 보신 적 있나요 정말 너무나 말이 안 되는
이야기예요 그래서 지금 소위 한국에서 보수를
참칭하는 그러한 자들은 어떤 자들인가 자신들이 가지고 있는 오래된
낡은 기득권을 지키기 위해서 대체로 외세에 영합해 기회주의적으로 행동하는
정파에 그러한 정파를 이르는 용어가 있죠 수구 수구음 예 그래서 저는이
수구란 말에 너무나 적합한게 지금 한국의 이름바 보수를 참칭하는 국민의
힘 계열의 정당 그 계열이 지금 이름만 바뀌었지 계속 이어져 왔잖아요
그 정당이라고 생각하고요 대체로 지금 민주당 정도가 그냥 보수에 가깝죠음
예 말하자면 공동체를 위하는 만해요
사실은 예 민족을 좀 중시하는 척하고 막판에 가면 미국이 그냥 한마디하면
꼼짝 못합니다 만해요 그다음에 조금 역사를 귀하게 여기는 척하고 그다음에
어떻습니까 문화 뭐 조금 문화적인 마인드가 상대적으로 더 있는 거지요
그래서이 두 개의 정당이 서로 경쟁도 안해요 경쟁한다는 것도 거짓말입니다 지난 80년
동안과 해온 거예요 과두 지배음 돌아가면서 그렇죠 어 보통 이제 4대
6로 지배하 6대 4로 지배하요 차이 정도가 있을 뿐이죠 특정 지역은
완전히 지배하고 있는 거고요 이게 지금 70년 80년 계속되다 보니까 한국 사회가 지금과 같은 엉망 진창이
된 것이죠 이것을 바꾸지 않는 한 저는 한국사의 미래가 없다고 봐요 민주주의의 진전이
있었다고 자부하고 있었습니다 사실 왜냐면 적어도 50대 혹은 60대의
시청자 여러분들은 대학 캠퍼스에 무장한 군인 혹은 탱크가 대학 정문을
지켰던 기억을 갖고 계신 분들도 많고 대학생들이 연일 거리로
나와서에 그분들 중에 일부는 연행되고 고문받고 투옥되는 일들을 일상으로
경험했기 때문에 말을 조심해야 되고 그런데 적어도 8년대 체제
이후에에 그 한 물리적인 어떤 그
권력에 의한 독재는 우리 사회에 존재하지 않았기 때문에 야 이게
경제발전의이 경의로운 역사와 더불어 민주주의에 굉장한 진전 그리고 굉장한
모범이라는 자부심이 있었단 말이죠 그런데 최근에 1년에 개엄 이라든지
이런 사태들을 보면서 과연 우리가 민주주의
그렇게 의미 있게 있었는가는 예 저 되돌아보는 기회가 된 거
같은데 그 과정에서 교수님은 자본 독재로 이전된 거지 민주주의가 진전된
건 아니다 이렇게 말씀하시는 거잖아요 지금 우리는 민주주의라는 관점에서 어느 정도의 그 궤적을 그리고 어느
정도 지점에 와 있다고 보세요 그러 전혀 진전이 없지 않았을 것 같은데 조금 전에 말씀하셨잖아요 정확한
말씀이에요 그 말씀에 100% 동 해 한국 민주주의는 지금 예 세계적으로
국제적인 관점에서 보면 이것은 그야말로 기적이라고 생각해요 저는
개인적으로 그런 이야기를 좀 할 수 있는 그러한 위치에 있어요 어느
정도는 이치에 있다고 전 생각을 해요 제가 지금 중앙대학교에서 독일 유럽 연구
센터라고 하는데 소장을 하고 있는데요이 센터가 사실은 조금 굉장한
센터예요 예 이게 좀 소개를 할게요음 1990년에 독일이 통일 되잖아요 예
통일된 다음해부터 독일 정부에서 우리가 통일을 이룰 수 있었던 것은
우리의 힘만으로 된게 아니다음 국제 사회가 전폭적으로 도움을 줬기 때문에
가능했다 예 그러니 우리가 이제는 보답하겠다 아 말은 아무튼 그렇게
하면서 아 그래서 펀드레이징 된 건가요 어 펀드레이징 아니고요 그렇게 해서네 독일 정부에서 전 세계에 있는
독일과 유럽을 연구하는 그 연구소들 중에서 주요 연구소를 선정을 했어요네
선정을 해서 지원하기 시작했습니다 1호가 하바드 있고요음 그다음에
2호가 위스컨신 3호가 조지타운 4호가 버클리 있어요 미국의 대학을네
개나 선정을 해 가지고 지원하기 시작했고 그다음에 이제 토론토 몬트리얼 요건
캐나다지도 지역을 지원하기 시작했는데 아 이게 효과가 있다 이렇게 생각
각한 모양이에요 그래서 아시아로 확장을 했고요 아시아는 1호가 어디겠어요 도쿄대가
1호였다 베이징 대학이었다 흐름으로 봐선 서울대가
가야 될 거 같은데 중대가 된 거예요서 그래서 조금 이게 이변이었다
그런 거 아닙니까 아 그건 아니고 이게 공모해요 전부네 예 공모를 해서
당시 한국은 일곱 개 대학이음 신청을 했습니다 그런데 어쨌든 그 저 과정을
거쳐서음 중앙대가 됐는데 좀 이변이었다 유럽도 있어요 영국은
캠브리 그요 프랑스는 파리대학 연합 파리 대학이 여러 개 있으니까요 뭐
이런 식으로 해서 지금 16개국에 22개가 있어요 그런데 여기서 매년
센터 컨퍼런스를 해요 이거 이걸 독일 유럽 연구 센터라고 하거든요 예
그렇기 때문에 저는 매년 여러 나라 학자들을 만날 기회 가 있어요
정기적으로 예 그러다 보니까 우리를 좀 객관적으로 어떻게 보나 여기에
관심이 있잖아요 어떻게 보겠어요이 한국이란 나라는 밖에서 볼
때는 경의로운 나라예요네 정말로 거기 가면 어깨가 막 올라가요 으쓱해 예
우리에 대한 평가가 너무 높아요음 가장 높은게 뭐겠어요 민주주의입니다
예 와 어떻게 아시아에서 이런 민주주의를 할 수가 있느냐 정말 경
로운 수준에 민주를 한다고 놀랍니다 제가 한두 가지 사례만 들게요
2016년 12월 3일이에요 그날이 또 12월 3일 독일의 사이트라고 하는 신문은
독일 내에서뿐만 아니라 유럽 전역에서도 가장 수준 높은음 그런
아주 심지어 좀 현학적인음 그러한 글을 신는 그러한 신문이에요 그러한
신문에 이런 칼라이 실립니다 예 이제 미국과 유럽은 한국에서
민주주의를 배워야 한다 우와 믿어주세요 와 제가 그걸 딱
보는데 모질 겠더라고요 예 눈물이 나서 아 눈물이 계속 떨어지는 거
아게 독일에서 공부를 하신 교수님 입장에서는 얼마나 더 감동이 있을 아니 제가 제가 7 7구 학번이 제가
저희 세대는 어떤 세대 하면 79년에 대학 들어갔을 때 개엄 상태였죠
그렇죠 곧 터졌죠 그 터졌죠 예 그리고 올해 제가 청년이에요 예 올해
또 개엄 비슷한 상황 아니에요 그래서 우리 친구들끼리 만나면 야 우리는
대학 생활이라는게 완전히 개엄 시작해서 개엄 끝니까 대학에 들어가실 때와 나오실 때 그죠 다에요 예
그러니까 우리 때만 해도 사실은 어땠나요 우리 세대가 가지고 있는
독특한 정서가 있어요 예 저는 그게 우연히 살아남았
라는 정서라고 생각해요 저도 평생 그 생각을 가지고 있었어요 지금 많은 당시에 희생된 수많은 학생들 젊은이들
수많은 민주 인사들 그 중에 하나가 나도 될 수 있었던 거죠 당연히
우연히 살아남은 그러한 사람이고 우연히 살아남았기 때문에 어떤
시대적인 사명이 있다 저는 좀 그렇게 생각하는 편이에요 그러니까 지금도 이런 이야기를 하는지도 모르죠 그것
때문에 그런 생각을 가지고 있었 거 그 당시에 우리는
뭐했나요 어마어마하게 술을 하셨습니다 사실은 너무나 시대가
아무리 했기 때문에 술로 도망간 거지요 그땐 술을 짝으로 마셨습니다
짝으로 제 친구들 중에 많은 친구가 이미 하늘나라 간 친구 많아요 술에
술 때문에 그러니까 사실은 그때 술 먹으면서 한 얘기가 뭐예요 야 우리가
살아생전에 내 손으로 대통을 없는 날이 올까 이런
말들이었다 상상할 수 없는 얘기죠 그럼 뭐라고 답해요 야 꿈도꾸지 마
그런 날이 오겠냐이 정도로 무한 시대였어요 그 시대가 그런데
살아생전에 이제 미국과 유럽이 한국에서 민주주의를 배워야 돼 이런
칼라을 으리라고 상상이나 있겠어요네 그때 우리가 제일 부러워한 나라가 어디예요 저 미국 저 유럽처럼 저런
민주주의 우리도 해볼 수 있나 이거 아니었어요 그 정도예요 지금 한국 민주주의에 대한 인식이음 왜
2016년에 그런 칼라이 유럽에 그런 권위 있는 신문에
실렸을요 그 시기를 상상해 보면 금방 알 수 있죠음 2016년 말에 미국에서는
놀라운 일이 벌어졌죠 예 주로 정신 의학자들이 관심이 많은 자가 대통령이
돼요음 처자의 정신 상태가 과연 정상인가음 거기에 대한 책도 나왔잖아요 도널드 트럼프 그런 자가
대통령이 되는 나라가 된 거고요 또 유럽에서는 시리아 난민들이 막
몰려들자 유럽 전체가 구주의 물결에 휩쓸리지음 그래서 유럽에서 그 당시에
가장 많이 나온 말이 엔 오브 모예요 엔 오 디모라음 민주주의의 말 예
민주주의의 종말 예 예 이제 근대 민주주의는 시대적 사명을 다한
모양이다 이제 민주주 시대 끝나나 보다 그런 얘기가 굉장히 많이 나왔어요 그런데 그때 어떤 일이
벌어졌나요 유라시아 대륙의 맨 동쪽 끝에 한 반도에서 토요일 날만 되면
사람들이 촛불을 들고 예 50만 100만 150만 200만 모이는
거예요 이게 전 세계 사람들한테는 놀라움으로 보였던 거지요
예 국정을 했다고 하는 대통령에 대해서 이렇게 시민들이 문제
평화적으로 문제를 제기하고 국민의 대표 기관인 의회가 법적으로 탄핵을
하고 그다음에 헌법 기관이 헌법 헌법 재판 소지 여기서 이것을 받아들인
인용을 한이 1년의 과정은 민주주의의 정석을 보여 준 거지요 이게 전
세계를 감독시 거예요 우리는 몰랐죠 그 우린 아내 일에만 관심이 있었기
때문에 외부에서 우리를 어떻게 받 지를 몰랐죠 그 칼라이 그 얘기를 하는 거예요 와 지금 한국이란 나라가
죽어가는 민주주의 그게 살아 있다는 증표다 이런 얘기예요네 사실 놀라운
거죠음 그래서 그것이 그 이후에도 확인이
됩니다 지금 민주주의에 관련된 가장 국제적으로 권이 있는 그러한 연구소가
어딘지 혹시 아세요 모시라고 많이 들어보셨을 거예요 V 이게 라이죠
민주주의 다양성 연구소 지금 스웨덴에 있죠 이게 가상 권위가 있어요 유럽에서도 늘 이걸
인용합니다음이 연구소의 아주 특이한 점은 10년에 한 번씩 전 세계
민주주의를 분석해서 순위를 매겨서 발표해요
10년에 한 번씩가 국가별로 예 2019년에는
176개 국을 대상으로 조사했습니다 176 2은 대부분
알아요 금방 어디겠어요 뭐 북한 예 노스코리아 예 너무나 당연하죠 거긴
뭐 3대가 그냥 세 습해 버리니까 뭐 더 이상 말이 필요 없어요 예 거기가 이제 꼴지였어 남한이 몇 등이었어요
한국이 사실상 1등을 했어요 이게 너무 놀라운 거 사실상이라면 무슨 뜻입니까 예 앞에 다른 나라들이 몇
개 있어요 우리가 12 2등을 했어요네 그런데 사실상 1등이란 말은
큰 나라 중에서 1등이에요음 경제 규모나이나 그렇죠 여러 면에서 소위
선진 강대국이라고 하는 데서 1등이에요 그니까 우리 앞에 있는 나라는 아마 금방 떠올릴 수 있을
거예요 핀란드 노르웨이 스웨덴 덴마크 네덜란드 아이슬란 작은 나라들 작은
나라들 500만에서 천만 사이 정도 예 규모의 나라예요 그런 나라가 11개 있고요 우리가 12등 있데음
인구 5천만이 넘고 또 3만 물이 넘는 보통 350 클럽이라 그죠
이라요 예 지금 35c 클럽이음 어딘가요 미국 1번음 영국 프랑스
독일 그렇죠 그다음에 이탈리아가 2013년에 들어오죠 왔다 갔다 했죠 왔다 갔다 하다 2013년에
들어오는데 우리가 2019년에 3만 불이 넘잖아요 렇게 일곱 개밖에 없잖아요이 중에서 우리가 1등이에요
놀라운 거죠 정말 그리고 이건 이렇게 권위 있는 연구소에서 이렇게 했다는
거 자체가 한국 민주주의는 세계적으로 이것은 대단한 민주주의라는게 인정이
된 거죠 제가 한 마디만 여기 관련해 더 할게요네이 35c 클럽이 그 당시에
발표됐을 때 2019년에 제 아주 가까운 친구가 독일에 오스나 브리크 대학의
사회학자가 있어요 기르기 젤리라 분인데 이분이 저희한테 전화를 했어요
와 독일 신문에 낫다 너희들 35c 클럽에 들어갔구나 정말 축하한다
그러면서 저한테 그러는 거예요 그런데 너희 나라는 나머지 여섯
나라와 달라 그게 뭔줄 아니 그러더라고요 뭐가 다른 거 같아요
민주주의 예 다른게 뭐냐 하면 나머지 여섯 개 나라는 전부 제국주의의
과거를 가진 나라야음 너희 나라만 제국주의의 과거가 없어음 그렇기 때문에 도덕적
권위를 주장할 수 있는 유일한 나라요음 저도 소름이 돋았어요 그런
생각은 안 해 봤거든요 생각해 보니까 맞는 말이잖아요 그네 나머지 여섯 개 나라는 결국은 다른 나라를 침략해서
약탈하고 거기서 착취한 부을 바탕으로 오늘날 세계 최고의 국가가 된 거
아닌가요 우리는 그런 경험이 없는 정도가 아니라 우리는 착출 역으로 당했죠음 그럼에도 불구하고 오늘날 그
그룹에 들어간 거예요 정말 대단한 거지요 그러니까 저는
우리 한국인들은 정말로음 자부심을 가질 충분한 이유가 있다고 봐요
그래서 제가 요즘에 하는 말이 이제 고만하자 K 붙이는 거 좀 그만하자
나는 너무 부끄럽다 응 왜 자꾸를 붙이냐 다른 사람이 아이고 너희들 참
잘한다 그러면 아이고 뭘 잘해요 그냥 그렇죠 이렇게 말하는게 일반적인 거지
뭐 하나 조금 잘한다 그러면를 앞에다 붙이고 하는 그 심리의 밑바닥에는
뭐가 있냐음 자부심이 있냐 열등감이 있냐 한번 공고히 생각해야 된다음
만약에 열등감이 있다면 그런 열등감을 가질 이유가 없는게 우리나라다음
우리처럼 이렇게 많은 권한 속에서 이렇게 기적적인 성취를 한 나라는
지구상에 없어요 한번 생각해 보세요 20세기 역사를 돌아보면 지금
한국처럼 이렇게 근대 국가가 경험할 수 있는 모든 정치적 비극을 다 격은
나라는 없어요 한번 생각해 보세요 식민의 역사를 우리가 가졌죠
해방되자마자 분단되어음 전쟁이 있었고 그렇죠 그다음에 냉전 속에서 전쟁이 있었고요
예 그다음에 군사독재 32년음 너무너무 끔찍한 역사지
식민의 역사 분단의 역사 냉전의 역사 내전의 역사 독재 역사요 이건
근대국가가 경험할 수 있는 비극에 다예요 우리 다 겪었어요 다른 나라는이 중에 한두 개 겪습니다 한두
개 이걸 다 겪은 나라가 없더라고요 제가 쭉 둘러보니까 그걸 뚫고서 오늘
이렇게 된 거예요 그래서 아까 말씀하신 대로 한국민주주의의 성취라는
건 상상을 초월 해요 예를 들어서 제가 그 컨퍼런스에 가면 한국
민주주의를 제일 부러워하는게 어느 나라 교수들 있지 아세요 도쿄대
교수들이 교 예 와 어떻게 한국 민주주의는 이렇게 다이나믹
하냐 일본 민주주의는 형식만 민주주의지수이다 그 아직도 족벌이고
그렇죠 아직도 족벌이 많은 데다 예를 들어서 지난번에 후쿠시마에서 오염수
같은 일이 한국에서 있었다고 생각해 보세요 어떻게 됐겠어요 광화문에 몇
명 모였 있어요 제가 보기엔 200만 300만 모입니다 그걸 어떻게 용납할
수 있어요음 그런데 당시 일본에서는 250년 모였 2면 수상 관제 앞에
이건 사실은 형식만 민주주의지수이가 가지고 있는 소위
직접 민주주의의 역동성이게 아예 없는음 그러한 나라인 거죠
최근에는 베이징대 교수들이 엄청 부러워해요 베이징대 교수들이 예 베이징대 교수들
이야기는 한 6년 전만해도이 시진핑이 중국 민주주의 숨통을 조이고
있다음 이렇게 엄청 비판했고 물론 공개적으로 한 건 아니고 우리들끼리
우리들끼리 같이 저녁 먹으면서 이야기를 하면 엄청 비판적이 그런데
한 3년 전부터 그런 얘기도 안 해요음 두려워합니다 그러니까요 예 그래서 중국 민주주의는 거의 돌아가신
상태인 거 같고요 일본 민주주의는 역동성을 잃은 민주주의에 지금 한국
민주주의는 사실 놀라운 거죠 그래서 한국 민주주의는 세계적으로 볼 때도
가장 높은 수준에 민주주의로 평가를 받고 있었던 거고요 그런데요 윤성열
이전까지 그러니까 그렇게 높은 평가를 받는 한국의 민주주의가 윤성열
이후에이 이미 아까 말한 V democra vari of
democra 민주주의 다양성 연구소에서 매년내는 보고서의 이미
최상층 완전한 민주주의 그룹에서 떨어진 거지 결함 있는 민주주의로음
그리고 심지어 토션 독재화가 진행되는 나라 그게 몇
년도부터 그렇게 반영이 그게 한 3 4년 전부터 예 한 2 3년 전부죠대
그이 정부하 이정부 이죠 이정부 이후에 이제 그렇게 바뀐 거고요
그래서 이렇게 생각하시면 돼요 12월 3일 날 있었던 일을 이렇게 생각하면
금방 이야가 되실 거예요 베를린에 있는네 독일의 연방의회 군인들이
중무장하고 총 돌고 들어가서 유리창 깨고 들어갔다 이러면 전 세계에서 어떻게
보겠어요 상상할 수 없는 일이 벌어졌다고 할 거 아니에요음 영국의회 영국 군대가
중무장하고 들어가서 예 의회에 난입을 했다 이러면 어떻게 보겠어요 한국은
사실 지난번 그 민주주의 다양성 연구소의 지표에 따르면 영국
독일보다도 높은 수준의 민주주의로 평가를 받은 나라예요 그러니 외부에
있는 사람들이 보기에 도저히 이해할 수 없는 일이죠 지금 한국에서 군인들이 총들고 의회에 들어가서
저렇게 난입하는 이러한 일은 도저히 상상할 수 없는 일이에요 그세 최고
수준으로 평가받는 민주주의가 윤석열에 의해서 미안마 수준으로 완전히 떨어진
거예요이 엄중함을 우리가 좀 인식을 해야 돼요 어마어마하게 엄중한 사건입니다 예 한 가지만 더
말씀드릴게요 우리가 개엄이라는 말이 말이 얼마나 끔찍한 말인지 여기에
대해서도 우리 국민들이 느끼는 감수성 감각이 좀 약합니다 정확하게 잘 못
느껴요 왜냐면 그 말이 정확히 어떤 의미인지 잘 몰라요 독일말로 보면
분명합니다 독일 말로는 크릭스예요 크릭이 전쟁이에요 전쟁음
트라는 건 법 법 혹은 권리란 뜻이에요 그러니까 전쟁권 혹은 전쟁법
이렇게 이야기할 수 있는 거을 독일말로 하면 예 전쟁이에요 전쟁 크릭 스레이 예 놀라운 이야기죠음
사실은 개을 선포했다고 는 것은 전쟁을 선포한 거예요 국민을 상대로
멀쩡하게 돌아가는 이런 민주적인 체제를 부정하고 총을 가지고 국민을
위협해서 지배하겠다 이러한 행동을 버린 거예요 저는 지금 벌어지고 있는
1년의 일들이 너무나 비현실적으로 느껴져요 초현실적으로
느껴져요음 국민을 상대로 전쟁을 버리고자 한 자를 지금 또 풀어
줬잖아요 이것은 한국민주주의 세계적으로 받는 평가에 비해서
내적으로는 심각한 문제를 안고 있었구나 하는 걸 요번에 우리에게
알려 준 거죠음 그 심각한 문제가 뭔지 그 부분을 좀 깊이 이야기할
필요가 있습니다 그러네요 중앙대학교의에 김누리 교수님과 아
우리 민주주의에 대한 어쩌면에 전 세계 인의 부러움
더군다나에 굉장히 전문가들의 부러움을 사고 있었던 우리
민주주의의 허상 같은 현 위치에 대한 진단을
들어봤는데요 사실이 민주주의의 진전과 우리 사의
리더십이 부분은 매우 밀접한 관계가 있지 그래서 잠깐 쉬었다가
2부에서 우리 사회의 지도층이라고 일컬어지는 엘리트 집단에 대한 얘기를
민주주의에 대한 과 더불어서 어 얘기를 나눠보는 시간을 한 시간 좀 더 가져 보려고 합니다 원래는 한
시간 짜리로 기획을 했는데 얘기를 하다 보니까 아 조금 더 해야
되겠다는 생각이 듭니다 교수님 괜찮으시겠죠 그러면 여러분 2부에서
김누리 교수님과의 얘기를 더 기대해 주시고 저는 잠시 후에 여러분 다시
뵙겠습니다 자 여러분 잠깐만 요즘에 탈모 샴푸 정말 시중에 많이 나와 있는데이 뭘 골라야 될지 굉장히
고민되시죠 그런데 말입니다 이미 선택받은 샴푸가 있습니다 바로
그래비티 엑스트라 스트롱 샴푸 모두 판판이 완판된 바로 그 제품입니다
여러분은 이거 한두 번만 써봐도 바로 알 수 있거든요 임상 실험결과 볼륨이
한 40% 이상 증가가 되고요 모발이 힘없이 가라앉는 여성분들도 굉장히
도움을 많이 받는 그런 제품입니다이 독일 더마테스트 엑셀런트 등급으로이
두 에도 굉장히 순환 성분이 그든 근데 문제는 뭡니까 바로 준비된
수량이 얼마 남지 않았다는 겁니다 가보시면 바로 품절이고요 또가면
배송비가 추가로 더 붙습니다 그런데 3% TV 그래는 모두 무료
배송이라는 거 자 여러분 알뜰 쇼핑에 기회 놓치지 마시고요 바로 지금
클릭하시기 바랍니다
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'차이나는 클라스' 김누리 교수 [JTBC]