【戦後80年なぜ日本は「あの戦争」をしたのか】辻田真佐憲「歴史は65点で語ってOK」／なぜ語りにくいのか／被害者か加害者か／「大東亜戦争」か「太平洋戦争」か／「新しい戦前」に今できること【1on1】
TBS CROSS DIG with Bloomberg
127,724 views Aug 14, 2025
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ビジネスや金融、時代のキーパーソンに話を聞く番組「CROSS DIG 1on1」。
戦後80年を迎えたのにもかかわらず、「あの戦争」について語ることが難しくなっている現代。
太平洋戦争や大東亜戦争など名称すら定まらず、歴史を語ると炎上リスクもある中、どう向き合うべきなのか？
今回は近現代史研究者の辻田真佐憲さんをゲストに迎え、「あの戦争」はなぜ語りにくいのか、日本が戦争に至った構造的問題、明治憲法体制下での責任者不在など、“日本的組織”の失敗の本質に迫ります。
また加害と被害の両面を見つめること、戦時下に石橋湛山が行った提言など、「あの戦争」から現代に活かせる歴史の可能性を探ります。
◆書籍紹介◆ ※Amazonアソシエイトを利用しています
▼『「あの戦争」は何だったのか』
辻田真佐憲
講談社
https://amzn.to/3JgE1Ew
◆出演◆
▼辻田真佐憲
評論家・近現代史研究者
1984年、大阪府生まれ。政治と文化芸術の関係を主なテーマに、著述、調査、評論、レビュー、インタビューなどを幅広く手がけている。著書に『「戦前」の正体』（講談社現代新書）、『ルポ 国威発揚』（中央公論新社）、『防衛省の研究』（朝日新書）、『超空気支配社会』（文春新書）などがある。
▼竹下隆一郎（TBS CROSS DIG with Bloomberg CCO）
朝日新聞を退社後、2016年から2021年6月までハフポスト日本版編集長。2021年8月にビジネス映像メディアPIVOTの創業メンバーに。2024年11月よりTBSテレビ特任執行役員。
Ｘ（旧ツイッター）： @ryuichirot
メール：takeshita.ryuichiro@tbs.co.jp
◆収録日◆
2025年8月13日
◆チャプター◆
00:00 番組開始【戦後80年 「あの戦争」は何だったのか】
03:13 歴史を学ぶ意義はあるのか
06:34 「あの戦争」はなぜ語りにくいのか
10:53 「あの戦争」はなぜ始まったのか
14:30 現代の国際情勢が“歴史観”を変える
16:07 「許そう だが忘れない」被害国と向き合う
19:25 「あの戦争」はなぜ語りにくいのか
26:05 “日本的組織”がなぜ失敗したのか
32:15 「あの戦争」から学び現代に活かす
38:12 「新しい戦前」日本だからできること
41:47 被害国から見た“日本観”は変えられるのか
43:09 1年に1時間 “モノ”に触れ戦争を考える
▼TBS CROSS DIG with Bloomberg
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<「あの戦争」は何だったのか> 요약 및 평론
츠지타 마사노리 저 <「あの戦争」は何だったのか (그 전쟁은 무엇이었나)>에 대한 요약과 평론
1. 내용 요약
전쟁을 말하기 어려운 시대와 <65점의 역사관>
전후 80년을 맞이한 현대 일본에서 '그 전쟁'을 정의하는 것은 매우 까다로운 일이 되었다
일본적 조직의 실패와 구조적 문제
일본이 무모한 전쟁으로 치달은 핵심 원인은 <책임 소재의 부재>라는 일본 특유의 조직 구조에 있다
피해와 가해의 이중성, 그리고 새로운 서사
저자는 일본이 아시아 국가들에 막대한 피해를 준 가해자라는 사실과, 당시 제국주의 질서 속에서 서구 열강에 압박받던 피해자적 측면을 동시에 직시할 것을 제안한다
역사와 마주하는 태도: <용서하되 잊지 않는다>
필리핀 등 피해국들이 보여준 '용서하되 잊지 않는다'는 태도는 일본이 나아가야 할 방향을 제시한다
2. 평론
역사학의 대중화와 '중간 지대'의 회복
본서는 역사가 더 이상 전문가들만의 전유물이나 정치적 전쟁터가 되어서는 안 된다는 강력한 메시지를 던진다
과거를 통해 보는 현대 조직의 거울
저자가 분석한 메이지 헌법 체제의 결함은 단순히 과거의 비극에 머물지 않는다
사물(物)을 통한 객관적 거리 두기
저자가 강조하는 <사물에 기반한 역사 읽기>는 주관적인 감정이나 이데올로기에 휘둘리기 쉬운 역사 담론에 객관적인 닻을 내리는 효과적인 방법이다
결론: 미래를 위한 서사의 재건
이 책은 일본이 과거의 잘못을 반성하는 데 그치지 않고, 그 반성을 토대로 국제 사회에서 어떤 '이야기'를 들려줄 것인가를 묻는다
요약과 평론이 세진님의 통찰에 도움이 되었기를 바란다. 혹시 이 책의 내용 중 더 깊이 알고 싶은 특정 부분이나 다른 관점의 분석이 필요한가?
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Transcript
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番組開始【戦後80年 「あの戦争」は何だったのか】
クロスグワンオンワ始まります。え、今日 のテーマはですね、え、戦後80年あの
戦争は何だったのかというテーマです。ま 、今あの戦争と言いましたけど、この戦争 を巡る名前ですらですね、太平洋とか
あるいは、え、第二日次世界大戦とか あるいは大東亜戦争っていう人もいます けど、この名前さえ固まってなくてですね
、本当にこの戦争が語りづらい。なかなか 、ま、見てる方もそうですけど、ビジネス パーソンにとってどう語っていいかわかん
ないっていう問題。あともう1つはやはり この戦争っていうのは日本っていう組織が ですね、ま、どっか間違えてしまったと。
で、この日本の組織の欠点とか課題って いうのはこれ見てる方も今務めている会社
とかですね、企業とか家庭とか地域でも 共通するとこあると思うので、ま、そう いったヒントもいきたいと思います。では
早速ゲスト呼びしましょう。え、 近代子研究者の辻田正典先生です。
よろしくお願いします。よろしくお願いし ます。はい。 戦争は何だったのかっていう本をこちら後談者現代新賞が出して、ま、ベストセラーというか、
もう5 万分到達してどんどんどん伸びてる。 おかげ様ではい。 このままずタイトルがこのあの戦争というとかすごく印象的だったんですけどはい。これはどういう意味を込めてますか?
え、そうですね。結局戦争って言った時に、ま、今ちょっと紹介していただきましたけれども、戦争名称を巡ってまず議論になってしまう。
どの名前を使うか時点で立場を表明しなきゃいけない。 ていう入り口の時点で厄介さがあるわけ
ですよね。だからまずなんでそうなって しまったのか。そして今どういう用語が 使われていて、この言葉を使うとこういう
風に呼ばれる、その論理というか構造が どうなってるのかってところに、ま、注目 してそこを切り口にしてでもそろそろ共通
の土台みたいなものをですね、右左とかに 分かれずに作っていく必要があるんじゃ ないかなと思って、ま、こういうタイトル
にしました。いや、そうですよね。あの、 結構見てる方も海外の出張とか行く人も いるんですけど、やっぱり戦争とか語ない
といけないじゃないですか。そうですね。 その重要な戦争の名前すら言えないと、例えば第二次世界と、あ、こういう系の人なんだ分かっちゃったりとか、太平洋戦争っていうか、アジア太平洋戦争っていうか、あるいは、え、大東亜戦争っていうかでちょっとラベリングされちゃう難しさがあります。だから私も普段言いにくくて、
やっぱりあの戦争としか言いようがないなと思いました。 そうですね。海外だと第2 対戦っていうとこ任せるのかもしれませんけど、ただ深く話していくと海外の人やっぱ近大臣ちゃんと学んでるわけですよ。
で、特に、ま、歴史博物館とかっていうのがちゃんと整備されている。どこの国にも首都に巨大な国立博物館があって、で、市民や軍人だったり、あるいはビジネスパーソンだったり、いろんな人がそこに行って勉強してるわけなんですよね。歴史を学ぶ手段って別に本だけじゃないわけですよ。結構その博物館に子供連れて行ったりっていうのが重要なケーキであるわけですけれども、じゃあ日本ってそれあるのかってことなんですね。
あんまりないですね。 ま、民間のがちょこちょこあるぐらいというか、 そう、民間もあるんですけど、国がやっている、ま、こことりあえず行っとけば大丈夫だよってのは意外となくて、で、そうすると共通の土台がないわけですよ。で、そしてなんか名称を巡って変なこと言うと炎上する。やめとこうってことになって、ま、国内にいるうちはぼんやりしとけばいいかもしれませんけど、海外で例えば相手の人と喋る時に歴史の話になること当然あると思うんですが、その時に急に答えられないっていうことになっちゃうわけですよね。だから共容として、ま、いわゆるさっきの対戦、あの戦争は何だったのかを抑えとくってことはすごく大事だと思うんですね。
うん。 あの、ま、これ見てる方は必も歴史の専門家じゃないですか。で、この本がいいなと思ったらまさにそこで今だとですね、例えば
歴史を学ぶ意義はあるのか
X で、ま、あるスポーツ選手が、ま、歴史について話、ま、投稿しますと、で、みんなわーっといや、それ間違ってるとダメだとなって、ま、その方反省したんですけど、
なんか難しいですよね。もうなかなか言えないというか、専門家じゃないと言っちゃいけないんじゃないかっていう封印機も出てきてます。
あの、X の風潮くなくてですね、ちょっとで間違えると歴史マニアとか歴史研究者たちが俺たちのターンが来たみたいになって、一斉にこう俺たちの出番だ感があって、もう来るわけですよ。で、それあなたたちは歴史に関して詳しいですよっていうね、なんですけど、でも別に歴史詳しい人は他の分は詳しくないわけですよ。例えばサッカーだったら適当なこと言ってるわけであって、ま、人間誰もが専門とそれ以外があるわけだから、もちろん間違った発言があればそれを指摘して直してもらうのはいいんだけど、直し方が気に入らないとか、もっとこれを読めとか、ぶっくりしと大量に送り付けたりとか、
上から目線ですよね。 そうですよ。だから嫌われるわけであって、そこそこのところで落とすってことがやっぱ大事なんですよ。で、そのためには博物館だし、特に最近本で足りないのは入文書というか、中間ですよね。つまりすごい専門負けの本はありますと。一方で結論ありきの政治的な本はありますと。でも間の部分が結構なくなってしまってると思うんですよね。勝手であればこの中間の歴史本っていうのがむしろメインで雑誌とかもそういう人たちをま、相手にして仕事をしてたと思うんですけれども、そこが雑誌もね、あの、ちょっとあの人、元気ない。
ないってこともあって、中間向けの歴史本 っていうのが今ごっそり痩せてしまってる んじゃないかなと思っていて、自分としっ
たところにちゃんと情報を出していくこと がこの問題に対する1つの、ま、自分なり
の回答ですよね。上から目線で潰すんじゃ なくて、こういう考え方はどうですかて いうからご提案するっていう、ま、そう
いうことをやりたいなと思ってるんですね 。うん。あの、ま、これクロスデグ YouTubeなんですけど、私は YouTubeが現代と思ってやってるん
ですね。 で、これ見てる方にちょっと混田に行く前にちょっと先生から伺いたいんですけど、歴史をいわゆる素人ですよね。歴史家じゃない人が学ぶ意義ってどこにあると思います?
ま、それは色々あると思います。まず今勘違いされてるのは歴史って私実のものなんてものはないんですよね。ま、もちろん何月何日に何が起きたってことは言えるんだけれどもそこに意味付けを与えるとかっていうのは現代の価値観なわけですよ。例えば出来事って無限にあるわけで、なんでこれをピックアップするんですかって当然今の我々の興味関心に基づいているわけですよね。
だから歴史は実は一部の専門家とかマニアだけのものではなくて皆さんのものですよっていうことなんです。それはヘロドトスだろうが芝だろうの時代からずっとそうなはずなんですよ。我々はそこから教訓を得たりするとか、場合によっては自分を元気づけられる。こういう人がいて失敗したけどうまくいった。じゃ自分も頑張ろうとか歴史って実はそういう風に使われる方がデフォルトなんですよね。
今そんなのは主観的で研究じゃないからダて言わうんだ研究こそむしろ歴史の中の一部であって歴史は元々日常生活や我々の生活人生感とかに影響を与えるものだと思うんですね。だからまさに人生そのものというか人生の教科書みたいなのが歴史なんじゃないかなと思いますね。
うん。 そうその上で今日は2 つのテーマであの辻田さんに伺いたいの 1 つはまなんでこんなにま、今ちょっと話しましたけどあの戦争と語りにくいのかと。
ま、どうすればもう80 年経ったのでどうすれば語れるようになるか。 は1つで2 つ目やはり日本の組織の失敗ですね。ま、伊之瀬直樹さんのえっと
16昭和16 年の配線もすごい有名ですけれど 夏の配線ですね。 夏の夏の配線ですね。あのやはり日本的組織がなぜ失敗したのかっていうちょっと最後聞きたいと。
「あの戦争」はなぜ語りにくいのか
で、まずこの1 番目の語りにくさなんですが、あのもちろんその定まってないっていうのあるんですけど、ま、今話したように最近やっぱ歴史研究が進みすぎちゃってるっていうのあると思うんですよ。
ま、実証研究が進んないとか新資料が発見されましたとかそうなってくると経験にその小説だけ読んで歴史を語れないんじゃないかと思っちゃうんですよ。その辺ってどう思いますか?
はい。そういうマウントを取る人が SNS特に多いので うん。怖い思われちゃってるんですよね。でももっと自由に語ってもいいし小説だって歴史の一部私ゲームだってそうだと思うし動画だって一部だと思うんですよ。歴史ってとんでもコミで歴史だと思うんですよ。
その例信長の野望とか三国やっててもいいってことですか?それで歴史を学ぶって人もいるじゃないですか。
だからでも歴史上見たらそっちの方で歴史で触れてる人のが圧倒的多数ですよね。もちろん研究は研究でこういうやり方をすればこういう結果が出ましたっての尊重しなきゃだめですけれども、それを否定してはいけませんが、あの多くの人がそこに触れられるわけではないわけですからゲームを通じて歴史に入ります。小説を通じて歴史に入りますと。で、小説に基づいて歴史を語る人が別に至っていいわけだし、それで例えば研究を圧迫とかしたらダめですよ。
なんか弾圧とかしたらダめですけど、歴史好き同士がなんか X で楽しく会話してるとこに引用ついて専門書いてね、それは最新研究によって違います。これ読め、これ、これ、これ、そんなことやってもね、それあなたの自己満足でしょって思うところがある。やっぱりそういうのをちょっとやめるべきだとは思いますよね。
うん。一応研究者の方のあえて立場方を持つとや、間違ってたら指摘するしたくなるだろうし、あとは間違った歴史が外交に利用されたりとか、あい特定の国の人を差別することにつがるっていう恐れもあるじゃないですか。だからそれをストップしたいって、ま、全員の気持ちもとある気がする。
ですよね。 ま、政治家とかはね、もちろん間違ったこと浮調されては困るわけですよ。あるいはメディアとかもそうですけど、ま、そこはちょっと分けなきゃいけないのかなと思うんですが、私ゆっていうのは
65点ぐらいが大事なんじゃないかと。 あ、65点に関してですね。でも今は 100点求めすぎ。
確かに もう1 点でも間違えると絶対許さないみたいな。 ああ、確かこれを知らないのかって言われた。 そうなんですよね。でもそんな無理で大体多くのテスト受験勉強でもいいし資格の試験でもいいけど
65点で大体受かるじゃないですか。65 点で世の中成り立ってるわけなんですよね。だからま、あのだから
0は困るんです。 そういてあまりもめちゃくちゃこと言ってる人に対しては困るし指摘されるのは私は否定しませんが大体これぐらいだよねっていうような歴史感っていうのを持つってことがすごく大事で問題は
65ほどほど攻撃されるんですよ。0 軍団からも攻撃される。100 点軍団からも攻撃されてここが抜け落ちてしまってるわけですよね。でも私は社会にとってあれですの知的インフラとしてこの
65 点ぐらいの共容っていうのが大事だと思っていてそこを復興させる必要があるんじゃないかと思うんですね。
うん。なるほど。 その上で今日は、ま、このあの戦争はなぜ語りにくいかって 1 つがですね、ま、そもそもなんで日本は戦争したのかってとよくわかんない。ま、歴史的事実をそれこそ追えば、ま、書いてありますけど日本がアメリカ石油を止められて、ま、追い詰められたからなんですが、
じゃ、そもそも日本が加害者としてどんどんアジアにいろんな被害をもたらしたのか、それとも欧米から追い込まれた被害者であって、それに反発したのかって、ここでもういきなりちゃうじゃないですか。
そうですね。 佐の人は日本が一貫して大陸に侵略しようとした加害者であるとして歴史を見ると。で、逆にウ波の人の場合は日本はそのヨーロッパの職民地主義に対する反撃の過程として近代士があるのであって日本は被害者なんだっていう風に見て全く同じ出来事を見てるはずなのに解釈が全く逆になってしまっているっていう状況があるわけですよね。
でも私は見なきゃいけないのはやっぱ両面あるってことなんですね。日本もちろん測面たくさんあります。アジアに迷惑かけたことはこれ間違いないわけです。
でも一方で近代の日本がなんかある種突然思いついてよしアジア侵略しようと思って突然なんか始めたわけじゃないわけですよね。やっぱりあの黒船とかが来て山を得日本もかなり犠牲を払って近代化をせざるを得なかったという側面がやっぱりあるわけであってここはやっぱり被害の側面だと思うんです。で、その両方を見るってことがすごく大事でそして戦後
80 年って時代は本来はもっと冷静になってその両面が本当は見れる時代になるはずだったんですよ。
ところがやはり90 年代以降、ま、これ戦後 50 年の頃ですけれども、慰安ン婦問題が起きたりとかですね、あるいはそれに対してウが反撃したりとかってことになって、歴史がそういったその右左のバトルフィールド戦場になってしまった。で、その結果歴史に触れるとめんどくさい人がいっぱい来るのでやめましょうっていう話になってしまって、もうそこに参戦できるのはすごいもうカチカチの専門家だけみたいなうん。状態になってしまってですね、一般の人々と歴史との距離感ができてしまったってのはすごい残念なことだと思うんですね。
うん。 あの、一般の人にとってはどこからその戦争見るかが難しいと思うんですよ。今辻田さんがさらっと黒笛っておっしゃったんですけど、
「あの戦争」はなぜ始まったのか
あの、教科書的には例えばじゃあ、え、アメリカが日本を追い込んでですね、ま、春ノート突きつけて日本がもう本当に石油もシャットアウトされてもう反撃したっていう話もあるじゃないですか。
でももっと遡ればそもそもペリーが来た時から日本追い込まれてたのかどっちがしいんですか?どっちを見たらいいんですか?
最近有力になってるのはその本でも書いたんですけど第一世界大戦う なんですね。ま、日本はそれまでこう割とこう追い詰められてて頑張ってようやく近代化して大になりましたよと。で、第一世界大戦う国際連盟ができた時に五大国の
1 つと言われて、ま、割とこう成功したわけですね。一等国なになったんだと。 ところが第一次世界対戦っていうのは、ま、日本はちょろっとしか参加してませんけど、こう当時のエリトが調べに行くわけですね。どういう戦争なのか。で、調べてみると国力とか資源がすごく大事だと国力化多い方が勝つと。で、老、前線の兵隊だけじゃなくて国民全体戦うのが総力戦だってことを、ま、一瞬で分かると。うん。
ま、それは良かったんですけれども問題はこう振り返って自分の国を見る時にですね、うちの国力ないぞと資源もないぞと。
これつまり総力戦巻き込まれた瞬間に負けるってことを意味するんじゃないかというあるしの恐怖というか脅迫関連に囚われてしまうわけですよね。
で、そでしかもその後結局日本をじゃあどうやってそういう総力性に巻き込まれた時にこうできるかってことを考えなきゃいけない。そのためには陸軍を改造する国家を改造するってことを試みるようになっていくわけなんです。で、その延長戦上に資源をどうするかと
うん。 で、日本国内にはやっぱり近代戦争をやるだけの十分な資源が足りない。 だから、ま、マン州、大陸を取らなきゃ
いけないって議論もそっから出てきますし 、あるいはマン州は鉄鉱石や石炭はあった んだけれども、じゃあ石油とかゴムとかは
ないと、じゃあ次はそれ東南アジアだねっ て話になってしまって、もちろんやられた 側からすればこれも侵略だし、迷惑極まり
ないんだけれども、日本の側も別に贅沢し たいとかなんか直回出そうと思ってなんと なくやったわけではなくて、ある種そう
いった切迫した感情があったわけなんです よね。 で、もちろん日本の中にも欧米と強調してやっていこうという勢力も一応あったことはあったんですが、しかし世界教皇が起きた時にやっぱりアメリカやイギリス、フランスみたいな国はブロック経済で自国優先主義になっちゃうと。あ、結局ヨーロッパの国っていざとなった時こういうことするんだと。
で、さらにわる人種差別の問題もやっぱりあって、ま、日本は一等国で大国だっていう風に自分たちを思ってて誇りを持ってるわけだけれども、いざ例えば日経日本人がアメリカとかにね、あれは移民したりするとすごい差別受けるわけですよ。
じゃ、いざとなった時やっぱりヨーロッパやメリカの連中はこういうことしてくると。これはちょっと強調とかじゃなくて、やっぱり自分たちは自分たちのこう勢力権を気づかなければいけないっていうような思考がどんどん強くなってしまうっていう、ま、そういう全体の流れの中であの戦争も捉えるべきなんじゃないかなと思うんですよね。
うん。なるほど。ま、もちろん被害も与えたし、一方で追い込めれたっていう、ま、両方を、ま、この本にも書いてますけど、あの、ま、素朴なぜに答えるっていうか、右でも左もなくなぜそうせざるを得なかったっていうそのロジックを知ることが大事だっていうことですかね。
ですか。タイムマシンないですからね。だから歴史を学ぶっていうのはいろんなこう失敗とかの収席であるわけですよ。そっから今にじゃどう行かせるのかっていう知恵を得ることがすごく大事なのであって原因はこれだ。この人伝えてやってしまうと逆に良くないしそれは今日だとある人の陰謀論的って言うんですかね。あの組織さえ解体すればとかあいつさえな何とかすればみたいな話とちょっと繋がっていってしまうのでかえて有害だと思うんですよ。
いろんな要素が重なり合ってこういう風になったんですよねっていう全体像を掴むってことが歴史を学ぶ上で私はすごく大事だと思うんですね。
あの難しいのはです。ま、なぜ語りにくいのか戦争が語りにくいのかっていうも繋がるんですけど、やっぱり今の持っている国のイメージが多分に影響するじゃないですか。
現代の国際情勢が“歴史観”を変える
で、今は、ま、やっやこしいのは、ま、アメリカにトランプさんが出てきて、非常に応的ですと。で、例えばイスラエルガにしてもこれはとんでもないことを欧やってるなっていうのがだんだん分かってきて、ま、あの、優等生のドイツもいろんな決点が出てきるじゃないですか。
それを見てると、ま、じゃあ当時もそういう欧米教と言えども民主義とか人権を
2 じ者でやってたなっていう、ま、想像がつくんですよね。だからその時代状況にもやっぱり影響されますよね。今の国のイメージが歴史にされるというか、
その通りですね。だから少し前だったら日本だったらとにかくこう EU とかは国境をなくしてるから素晴らしい日本もそうなるべきだとか
ゴールとして考えてましたね。 そうですよ。 確保日本に決定的に重要なんだ議論を当たり前のやってたわけですよ。ところがこんだけま、アメリカがね、トランプ政権になんかこうもはや世界の上限知ったことじゃない。時刻優先でやるんだってことを堂々とやると。で、さらにはま、ヨーロッパにしてもあんだけこう切れ事言ってるのにやっぱイスラエルに関しては
2 枚タ使ってるようにしか見えないというのを突きつけられるとあ、当時の日本人が置かれてた環境もこうなのかなって想像力は働くと思うんですよね。
だ、逆にそういったアメリカやイギリスを中心とした当時の世界秩序に疑問を持っていたアジア主義的な人たちですよね。そういった人たちの考え方に逆に脚が集まるんじゃないかなと思うんです。もちろん日本は戦前はそのアジア主義に傾しすぎた結果破滅したという歴史はあるのでそこは踏まえた上でしかしじゃあそこからアジア主義の何かいい理想を今に引き出せないかっていう風に読むのがいいのかなと思うんですね。
うんうん。 あと語りにくい時にその自分が突然加害者として認識させられるってことあるじゃないですか。
「許そう だが忘れない」被害国と向き合う
でも確か宮崎早の言葉が引用されてて、あの、ま、例えばフィリピンとかですね、実はこんな被害がありましたってことを後から発見するってことも、そん時の向き合い方っていうのはどういったことが向き合い方が求められると思います?
そうですね。フィリピンに関しては比較的、あの、戦後も実はフィリピンはものすごい日本の戦争のせいで犠牲をあの受けてしまったので半日感情めちゃくちゃ強かったんですよね。
で、日本人と名乗るともう空港のチェックとかでもすごいね、もうこんなパスポート投げられるのとやられたみたいな表証言もたくさんあるんだけれども、
しかしその後やっぱり日本がそのいろんな疑問ということで現地に、ま、旧軍人や遺族が行って現地の人に謝ったりとかいろんなことをやってですね。で、ま、フィリピン側もやっぱり一的こうキリスト教で罪を許そうという認識があったとか、ま、様々な事情があったんですが、その結果日本とフィリピンは今めちゃくちゃ有効関係、フィリピンにおける退日感情もすごくいいわけですよ。
ただそのフィリピンが唯一言うのは許そうとだが忘れないっていう
許そうだが忘れない。 そうね。それ日本がやったことの罪に関しては許すとしかしやってしまってその過去は我々忘れませんよというスタンスでいるわけですよ。もちろんフィリピンの中にもいろんな議論がありますがフィリピンのある人の国民のある人の物語、日本島との一関係の物語としてそういうようなスローガンでやってくれているわけですよね。
で、ですからその日本側がやっぱり示す べき態度っていうのはもちろん忘れませ んって答えしかないわけですよ。で、若い
人からするとそんなこと知らないよって 言われるかもしれませんけど、そこは やっぱり宮崎監督のね、あの、態度に学ぶ
べきで、あの、こちら側もやっぱり フィリピンに対してやったってことを ちゃんと言うと、で、忘れませんよという
ことですよね。で、あの、それ忘れる主体 っていうのは個人としては知らないかも しれません。その時は日本人として
やっぱりそこに出ているわけですから、 日本人としては、あの、過去に関して忘れ ずにちゃんと記憶しますよ。
ということで手を握るとで中には例えばフィリピンのその博物館とかに行ったらここの記術おかしいとかね、ここは最新研究でとかいう話あるかもしれません。確かに最新研究間違ってるかもしれませんけど、それは学術研究ではいいですと。でもその場でやったら揉めるだけですよね。ここが資料によると資料
1、資料2、資料3 によるとってやったらお前らなんだよって思われるわけであっそうって言ってくれてんのに逆に反発を産んじゃいますよ。
そうなんですよ。 こちられませんって握手するっていうのがあの外交というのだし、ま、それこそ一般の人の外交的な交流のあり方だと思うんですよね。で、そういうことを積み重ていくってことがすごく大事で、そのためには今言ったある人の物語ですよね。和の物語みたいなのを作るのがすごく大事なのかなと思いますし、ま、宮崎監督もそこに乗ってくれたということかなと思ってます。
いや、まさにそこが大事だと思ったら、ま、歴史っていうきちんと歴史学者の方がやってるどあるじゃないですか。でも人間対人間のまさに人間力じゃないですか。
で、相手が許そうって言ってくれた時に、ここが違うとか、ここはダメだとかいうのあえて言わないこともあるじゃないですか。例え正しくてもそういったことが大事ってことですよね。証拠突きつけ合うような人間関係はもうね、人間関係っていうとほ離婚訴訟とかの時ですよね。
そうですね。 大体もうね、だパートナーと言った時も騙し魂し人間関係作ってるわけじゃない。 確かにその間違ってるなと思うこともあっても受け入れたりとか
そうですよね。そこでこうね、 LINE のこのスクショによるとってやり始めた。これはもう離婚の時ですよ。 ま、この資料によるというので。はい。
そう。 だからその前の段階でこうまくやるってことがやっぱり普通の人間の社会においては大事なことなのかなと思いますけどね。
うん。あの、逆に言うとそのいろんな国はそういったうまいコミュニケーションの方法を一生懸命積み上げてきたじゃないですか。これ日本はですね、そこはやっぱ失敗してるんですかね?そのいいコミュニケーションの方、ま、対アジアとか対アメリカ、対欧米含めて
「あの戦争」はなぜ語りにくいのか
日本はおそらくその国立の施設が作れない分野というかそういった雑誌とか映画とかっていうので国民の物語作ってたと思うんですよ。
ああ、なるほど。ポタルの墓とかそう。 そう、そうですよね。あるいはかつてはそういったアジアに対して迷惑かけたみたいな。普通に本に乗ってるわけですよ。隊の解録とかでこういうことやってしまいましたってあったわけですよね。で、昭和市て昔みんな共容として学んでたから知ってるわけですよ。だから一切日本は悪いことしてません。大東亜戦争は青戦だったなんて議論っていうのはけれどもそんな影響力持たなかったわけですよね。
だからそのなんかあの国の施設があんまりかけてるしかしがってるこ全体でり立っていたその大のという部分のこそこがねあの今メディア環境変わったことによる崩れてしまったその結果とんでもながこう力を持ってしまったってことを考えるとじゃあもう
1 回その環境をどうやって取り戻すかってことをやらなければいけないそこがすごく大事になってくると思うんですね。
うん。 あの、ここ難しいのは辻田さんナティブってこの物語をすごくいろんなこういう本とかでも大事にされて分かるんですけど、やっぱりナラティブは力持者だと思うんですよね。だから自分のおばあちゃんおじいちゃんこう言ってましたと。で、いや歴史的には違うと言ってもいいやおばあちゃんこう思ったんだからこっちは正しいっていう力強く反論できるじゃないですか。でも今は
残念ながらもう亡くなってるとか当事者がいないのでこっちも自信を持って言えない。だったらじゃあ証拠に頼るしかないっていうのが今の状況だと思うのでなかなかナティブを自信を持って話せないっていうのが今の問題な気がしますね。
うん。 そうです。そこはなかなか難しいところではあるんですが、歴史っていうのはあるし、こう資料っていうのままず否定しちゃだめなんですね。あるもの。これはまず前提。それやると別にもう、
フクションかけばいいわけですから。そういうなんか日本が絶対正しいっていう物語好きな人は別に小説とか自分で書いてね、自分で読んでりゃいいわけであって、歴史ってやる以上、ある程度やっぱ資料に踏まえる。これも絶対で、その後でも解釈がいろんな解釈あるわけなんですよね。
どこの部分を強調するか、どこの部分にを 例えばテーマとして事項として取り上げる
かによって歴史っていうのはまた見え方が 変わってくるというところがどうしても あるのででその中で比較的説得力のある
物語を作っていくことは私はできると思っ てるんですね。例えばあの戦争まま修正
記念日の近くになってくると大体こう 原爆特の話注されるとあれはおそらく今の
人はストンと入ってくる物語ですね。 んでかというと、あれ被害者だからですね、日本人が。 なるほど。
で、ま、実際空者被害者なんですよ。無差別殺戮なのでなんですけど、あとは特攻は個人の悲劇ですからで、特攻っていうのは、ま、特に航空の飛行機と特攻に、ま、日本人今注目しますけれども、あれもこう、今の個人主義的な感覚とすごく合うん。
ああ、なるほど。うん。 つまり実際は違いますけど、個人が志願して 衣装を書いて飛行機に乗って自分で操縦して突っ込むってなると確かに自分の意思で、ま、行ったっていう、ま、あるの個人主義的な
そうです。現代人にとってだからすごく すっと入ります。 入りやすいですし、それこそ衣装を見て自己啓発みたいなことをやってる人もいるわけ。
ま、あれを見て頑張ろうっていう現説もよく聞きますね。はい。 それがこう結局共感しやすいってことでもあると思う。でも日本兵の多くは餓子なんですよね。そうです。
なくなったのは あと病気とかですね。そう。病染洗でそういった中で物語と共感できるができないです。あまりも悲惨すぎて
はい。ですから、やっぱりその時に今の人 たちにとって受けやすい物語っていうのは
やっぱ存在して、そしてそれを作ってい くってことはできると思うんですね。特攻 はある意味ではその今の個人主義的な我々
の価値観にあったからこそこまで、ま、 小説だったり映画のテーマになりやすかっ たんだと思うんですね。
で、そういったもの、より良い今の人に受け入れやすい物語を今後作っていくっていう試みが私はすごく
大事だと思っていて、 ま、あの、じゃあどうするんだって絶対言われるんですけど、私はその本の中では人種差別撤廃って話を
1 つ取り上げたんですね。ま、国際連盟がね、第一次世界大戦をできた後、日本が国際連盟のその規約に人事種主差別撤廃入れようとしたら
AB米から反対されてできませんでしたと。 むしろ日本が言って米が反対してんですよね。人差別反対をすごいことですよね。
まあ、当時はね、彼らすごい人殺してましたからね。 で、それに対しても右の人は日本はすごかったんだ。
A ベひどいみたいな話を言うと左の人はいやいや日本だって職民地で人種差別たでしょ。だから無意味でしょっていう。
はい。ま、と実はそうに戦略があったとかそういう話もありますよね。 そう。国のためでしょっていうツッコみがあってまた分裂するんだけれども私はここで両者を統合する物語って作れると思うんですよ。つまりあの言おうとした理念時代は正しかった。ただし当時の日本が反省すべき点があるのでここは反省しますと。
でもその反省があるからこそ今の世界においてかつての日本人がやろうとした理想を実現するために今の日本が世界に先がけて人術差別撤廃の戦闘に立ちますと
うん。 ていうことをやれば右の人もこれ日本がすごいって話。左の人からすればも人差別だからオッケー。だからこれはあるし強力な物語として今復活させられるんじゃないかと思うんですよね。ま、私はこれ一例をやったんですけれどもこういう物語私実を踏まいつこういう解釈ができるんじゃないかってことをろんな人がやってほしいんですね。
確かに 専門家だけじゃなくて小説家でもいい漫画家でもいい。 いろんな人たちが心みてもちろんダメなのは排除されますけれどもやっぱりこう切磋琢磨していい物語ができてくると思う。で、そん時に今の時代に合わせた物語がストンと来るものが出来上がってくると思うんですよね。そういうことを私はやるべきだという風に思ってますね。
うん。 なるほど。あの今の話でこれ後半、このあの戦争は何だったかの後半で、ま、アジアの各国を辻田さんが尋ねてるじゃないですか、まさに東場秀の外有優を辿っていくというか。で、
はい。 印象的だったのは、あの、今のトレンドはその戦争とか歴史の記念感が個人にフォーカスしてるとで、これは結構なるほどなと思って、私アメリカで
911 のあのミュージアム行ったら、ま、確かに個人のストーリーとして、 あの本当はいろんな難しい国際政治があるんですが、そこはすごく論争を呼ぶでしょうから、個人にフォーカスると、ま、すっと入ってくるっていうか、今っぽいなと思ったんですよね。だから戦争をもう一度個人のストーリーとして語るっていうのも大事だと思いますか?
そうです。 入り口はそれでいいと思うんですけど、ただそれだけでやってしまうと自己啓発になってしまうリスクあるので、だからさっきのね、その体制に関して言えばやはりその原因構造までどうつなげるのかっていうところがすごく大事になってくるのかなと思っていて、だから私がその人種差別撤の話をしたのはこれ個人の話じゃないからでもあるんですね。総の世界の構造の話でもあるのでそういうところまでちょっと広げていく物語がすごく大事かな。し
も今の価値観でも乗っかれるというかみんながま、納得しますよね。 そう。だからこれ我々でも歴史でよくやっ
てる話で、例えば古代ギ者の当てないの 民主性が素晴らしいというと、でも当時 奴隷性だったわけですよ。奴隷性と民主性
セットだった。じゃあ奴隷性があるから これ全否定すべきかかっていううと奴隷性 は否定するべきだけど民主性は肯定する
わけですよね。そういうことって我々歴史 で常にやってるわけですよね。あれ古典の 読み会えでもそうですけれども。そういっ
たことを戦前の日本に関してもできるん じゃないかなと思います。確かにある意味 こっちをクローズアップするのはま、今の 知恵ですもんね。現代うん。
“日本的組織”がなぜ失敗したのか
そこでちょっと2 つ目のまさに辻田さんおっしゃた構造の話に入っていきたいんですが、ま、日本はどこで間違えたのか、これは、ま、ビジネスパーソンにとっても一言じゃないというか、
やっぱ組織が色々間違ってますし、あとは、ま、独裁者がいるようでないとかですね。ま、よく、え、ムッソリーにヒトラ、登場
1 ってるんですけど、ま、東場秀もそのじゃ、その 2 人に比べたらどうかていろんな議論あるですか、ちょっとストレートにまず聞くんですけど、なんで間違えたんだと思いますか?うん。
ビジネスの人にとって 1 番おそらく参考になるのは当時の日本の国家の構造だと思いますね。
やり大日本帝国っていうのは憲法が当時あった。明治憲法があったわけですけど明治憲法体制ってイメージとしてすごくやっぱり政府が教的でそれこそ東場秀が独裁者になるような、
ま、すごい上から押し付けてくるピラミッド側の構造だって風に思ってる人多いと思うんですよ。でも明治憲法をよく読めば分かる通り実はそうじゃないんですよね。
つり天皇が、ま、一番上にいるとでも天皇は直接ああだこうだ言わない立場なんですよね。で、その天皇の下に陸軍とか海軍とか首相とかがバラバラにぶら下がっているわけです。で、それぞれの人が、ま、要対当等になっていて天皇に使えるって形になってるんですよね。
ですから、あの、明治の頃はそれでも良かったと。そに明治を、あの、勝ち抜いてきた、ま、維新の玄言論たちっていうのはお互いまある友達みたいなものですから、いざとなったら誰かの別荘に集まって日本どうするんだと。
ああ、なるほど。 論してそこで決断ができた。それが実質政府の機能果てたわけですよね。でもこれは憲法上仕組みに含まれてないわけですよ。単に人間関係のおかげで良かったわけですよね。だからこう表と裏みたいな使いができて
裏ルートでうまくやってたってことですよね。人間関係でうまくやってた。 そうですよ。で、それで結局はその反発政府がコントロールしてましたってことだったんだけれどもこれが対象商になると皆さんその人いなくなるわけですよ。死んじゃうわけですよ。
で、そうすると今度はその指導者になるのが受験エリートたちですよね。 ああ、で、彼らは決められたルールの中で
高得点取ることはめちゃくちゃ得意なん ですが、じゃ、その決められたルール構造 って何かって言うと、明治憲法のその構造
のわけですよ。それ軍は陸軍勝手にやり ます。海軍は海軍で、政府は政府でなって しまうとお互い調整できないわけですよ。
うん。でも自分たちの衝撃とかのことしか 考えなくなってしまってるわけですよね。
だから例えばアメリカと戦争に突き住ん でる時にですね、これも絶対みんなやばい とまずいと思ってるわけですよ。でも言い
出せないわけですよね。 言うと結局な、あのなん、お前たちがじゃあ引くんだったら、あの周りはじゃあやめるけど責任お前たち取れるんで話になっちゃうわけですよね。
これまで散々例えば大米戦に備えて海軍は予算を取ってたとで艦隊を整備したのにできないと海軍言いにくいしそれ言った瞬間になんだよってこと言われてしまう
自分たちのプライドが傷つくとあるいはこれからの予算が影響を受けてしまうあれいは自分が人事的に処分されるかもしれないっていうようなこうあれでしのこうつばゼり合いというかですねみたいなものがあって言いたくても言えないみたいな感じでなんとなくずるズるずるズる一定の方向に進んでいってしまうっていうことですよね。
だ、個人で聞かれて言われたら、あ、それ無理だと思う。でも組織として責任を持った瞬間にいろんな対面があるから言えないていうことで結果的にはみんなアメリカとの戦争は無理だ。勝てないと分かっていたにもかわらずあのような、ま、結果に導かれていってしまったという側面があるわけですよね。ですからこっから言われるのはその責任者がしっかりないことの問題
ですよ。 で、戦前、あの、戦後の日本ってよくあのね、首相鑑定に例えば安倍政権の時とかですね、首相鑑定に権限集めてなんか安倍独裁で場秀だみたいな言う人いましたけど、あれ全く逆で
なるほど。 あれ戦争の教訓でもあるわけですよ。責任者を主に全部しましょうと。で、自衛隊の指揮官だって今首相なわけですから長かった場合だから主が悪いっていう話ですよね。でも戦前の場合権限が集約しないから誰が責任者かよくわからない。司令党の負在ですよね。
だから、あの、今の組織に生かすのあればやっぱ責任者もしっかりしなきゃいけないじゃないと、なんとなく会議の読み合いでこの商品絶対売れないだろうと思っても、ま、ちょっと開発部に顔を立てるかとかですね。ま、営業の人この前お世になったから言えないなとかね、自分が言いたらじゃあお前これここまで開発費責任取れるのかと言えないから黙っとこうみたいな。で、結果としてどこの部署も売れないと思ってるものが発売されてしまうみたいなね。ま、そういった構造的な問題が実は帝国日本にもあったってことなんですね。
ま、これ難しいのはそれがいいも例えば 組織だとあるじゃないですか。独裁者がい ないってことによって、ま、いろんなこと
担保されたりとか論が挟みやすいと。 じゃあ日本が当時仮にいてすごい強烈な
司令が時に戦争を止める方向に向えば よかったですけど逆にもっと突き進む
司令感が出てかもしれないですか。この辺 はどう考えたらいいですか?そこは難しい とこですよね。実際独裁者がいる国では
そういうに戦争に突き進んだ国があるわけ ですから。だからそこはま、あの、今で あればそれこそ民主的にする。
主だですね、あの前の日本でした国民がき上げる形で戦争にきんでくってこともあって今と違って国民が戦争的なんですよ。戦前の日本者も秀がぬるいみたいなこと言ってたみたい。場すら攻められる。
それはすごいことですよ。メディアがそういう風に煽ってたというか。 そうなんですよね。だから今の我々って戦争でた瞬間にあの野原になった東京とかを想像するので戦争良くないと思ってるわけ。ま、それはもういいことなんですけどね。そういう風に思うことは。
でも当時の日本人は戦争ってイメージする時何かって言うと日戦争の栄光とかの乃木対大象とかそういう統合平発減とかそういう英雄端なんですよね。でしかも日進日郎で勝ち続けて日本は一等国になり職民地も手に入れて大国になったっていう成功の話だと思って聞いてるからそしてそれでメディアとかも儲かってきたわけですよね。
だからがかに構っ日本の独者をするために民主義っても発するリスクがあったと思うんです。ただし戦後の日本はやっぱり違うと思うんです。ま、そういった意で私は平和教育は大事だと思いますけど民主義によって成する独裁者的な人を成長することはすごくやっぱり大事だったその時にやはり一般の人々が読む中間の歴史の物語ですよね。
そこをしっかりまともなものを作っておかないともう 1 回日本語じゃ戦争してあの湿地回復しようみたいな話が広まりかねないわけですよ。
だ、そういった意味ではその普通の人が手に取りやすいような歴史の物語にできるだけまともなものを供給するってことは
すごく大事だと思いますね。 うん。まさにこの本もそういう役割を そうですね。ちょっと自分できなこの話です。
はい。あれ? いや、でもあの、それはあの、別にご本人前だから言ってるわけじゃなくて、あの、これはですね、ま、なぜ間違えたのかっていう時にフをいくつか挟んでいただいて、ま、それも反論されてるのがちょっとある意味絶望的になるとこもあるんですけど、ま、
「あの戦争」から学び現代に活かす
1 個印象的だったのは、あの、石橋炭山ですね、あの、東洋経済の記者をしてて、
で、彼はですね、この射説で、ま、今の目線から言うと、ま、非常に先見性を持っていて、ま、職民地を放棄せよと言っていると。
で、日本が仮に、え、職民地放棄したらアメリカとはイギリスのさらに上を行くというか、あ、日本のが住んでるじゃんと、そういう帝国主修業を出して日本のが新しい自重な国になってるので逆にそれで英国を潰して日本のポジション上げられるってことを言ってるじゃないですか。
これいいじゃんて思っちゃったんですよ。 私もね、是非そうして欲しかったなと思うんですけど、あの、石橋だからもう第一世界大戦後にね、ナショナリズムが高まって独立運動が高あると同職民地独立するとこのまま行くと。で、しかも日本は民系大赤出してる。
だからいいこと何もないんだと。だからもうさっさと職民地手放せと。そうすれば赤字会、しかも世界からも尊敬される。あるいはアメリカイギリスにバウント取れるていうことを訴えたわけですよ。ただ当時のわ第一世界大戦後の世界先ほど言ったように総力戦の時代ですから職民地手放すってのは絶対反発があったので現実代できなかったと思います。なんだけど私がこの本でやってるのは
IF は結局ねタイムマシンで戻れないから思考実験は大事ですけど結局 IF なんて難しいわけ。ただその正しさの可能性を引き出すことはできるわけ。
今の時代にここの部分いいよねって引っ張ってきて、今の日本がそれを受けてどうかすかってことですよね。例えば、ま、これ政治家の人にインタビューしてて、しばしばいになりますけど、やっぱり日本は
G7 の中で、ま、アジア唯一の国ですよね。で、例えばその中東外交に関してやっぱりどうしてもアジアのアジア的外交ってことを出てくるわけですよ。つまりヨーロッパやメリカはあそこに理害があって、ま、すごい迷惑もかけてるから現地からすごい嫌われてると。
でも日本はちょっと違う立場だから独自の外交ができるんだってことを、ま、あの政治家の人ってしばしばあのおっしゃるわけですけれども、あ、それなんかはやっぱりこう日本のアジア主義の伝統を呼び戻す、ま、ケーキではありますよね。だ日本はやっぱりそのたヨーロッパとは違う歴史的な経緯を持ってる。で、結果的に脱は入王みたいなことやったんだけれども違う考えを持ってた日本人もいたわけですよね。で、その考えを今ここに復活させてみて今に応用してみるとどうかって考えてみるってことはすごく歴史の応用としては意味があると思うんですよね。
うん。なるほど。ま、ちょっと1 段上の思法というか、ま、もちろんその日本のアジア主義が職民主義とか抑圧とか外に結びつちゃいけないじゃないですか。でもその大きなビジョンっていうか、ま、今で言うと例えば開かれたイント太平洋とかですね。そういったビジョンに使うことで、ま、特に今はアメリカにはマウント取れると思うんですよ。多分人権とかもっと自由で開かれた世界を作りましょうっていう、そういう風に応用していくっていうことですかね。
そうですね。 ま、例えばインドだったら今のモディ首相っていうのはスバスチャンドラボースという人物のことをすごく再評価していて、彼の元であのチャンドラボースの博物館作ったり、あの像までニューデリン作ってるんですね。石の像、巨大な像作ってるんですけど、ま、それはあの、ま、モディ自身がちょっと自分を重ねてるところがあると思うんですが、このスバスチャンダラボースはまさに大東亜会議とかにもですね、ゲストとして参加していたりとか、ま、戦治中の日本と協力していた人物だったわけですよね。
だから日本の中でもA致する人がいるわけ ですけれども、ま、それを支援していた 日本っていうのとそれを抑イギリスって
なるとやっぱりインドの人から見た時の 見え方変わると思うんですよね。で、この スバスチャンドラボースの、ま、ああいう
の歴史っていうのを軸にして日本とインド の間の有効関係を作るとかそういう試みは
できると思うんですよね。もちろん日本が それを利用して色々6でもないことやった ことは認めた上で前提はありますけどね。
うん。あとフの話で1 つ印象的だったのは、あの小林秀夫の
はい。 あの話が出てきてですね。ま、これ非常に評価というか難しいんですけど、ま、有名な文源評論家で、
ま、彼が戦後ま間もない 1946年に、ま、座談会で、 え、歴史は必然であり、自分反省しないと言ってるんですね。
これは、ま、当時もおそらく衝撃でしたし、今読んでも衝撃というか、普通はですね、もう戦合なので
知識人としてですね、いや、反省しますとか自分も、ま、戦争ある意味煽りましたっていうかと思いきゃそうじゃないと。しかもこれポロっと言ったっていう自分が、ま、過してる可能性があるというか、ちゃんと
現稿を見てるんですよね。 だからつり今言うとX で適当なことポストして炎上したって話はなくて意識的に炎上するようなこと書いてるっていうね。ま、小林って怖い人だなと思うわけですけど
でもこう小林はもちろんね、戦前から知識人として有力だったからその責任があるだろうってツっされるのはま、当然だとは思うんですよ。
だからその発言、小林がそれを言うのかて突っコみは当然あるんだけれども、ただ彼が言ってるのはやっぱり歴史あり種のこう必然の連鎖みたいなものがあるので、都合のいい部分だけを取り出してあだこうだみたいなことを言っても仕方がないんじゃないかっていうような、ま、指摘をしているわけですよね。ま、それはでも軽長に値する歴史感なのかなと思いますね。
だから私はそれを踏まえた上で付をするんじゃなくて可能性みたいなものを引っ張ってくるんだったらできるんじゃないかっていう、ま、展開にしたかったことなんです。なるほど。フだと、ま、誰かに責任を忘せることになります。
お前なんでそん時あいう風にやんなかったんだってなりますけど可能性だと 1 回自分に引きつけるというか自分だったら今どうするのかっていう話になるっていうことですよね。
そうだから原因を誰かに求めるってやっぱ陰謀論的な思考につがるんですよ。今だと誰かが例えばこの組織さえなくなればこの人物さえなくなれば良くなるんだっていうのは良くなくて自分にやっぱ引きつけない。今の時代生きてるの自分だし特にね日本人であれば実国に対しては主権者なわけであって選挙で様々なことを通じて働きかけることができるわけですね。
自分だったら何ができるかってことを考え てほしいわけですよ。 誰かが悪い、あれが悪いとかっていうのではなくて、自分が引き受けてどうするのかで実際でもやれることは少ないとは思うんですけれども、でも例えば私がこうやって本を書いたりこう喋るって
5人でも10 人でも、ま、説得できる私それでいいぐらいに思ってて、 そういうことやる人がでもね、10人
100 人いればその数が増えていくわけであって、ま、その本当微修性ですね、我々の社会っていうのはなんかでかいことやってドッカンてやってひっくり返すっていうのは帰って被害をもたらすので、ま、少しずつできる範囲からコツコツとこう説得していくっていうことがすごく大事
で、歴史から学べることっていうのは私はそこなんじゃないかと思うんですけどね。 そういう時に、ま、我々が何をするべきかっていうとこに行くんですけど、ま、たさんた、あの、笑っていいと思のたさんの言葉で、ま、新しい戦前っていうことを引用されていて、え、
「新しい戦前」日本だからできること
ま、やっぱり田森さんはさすがと思の空気をスパッと あの、言い切ったと思うんですよね。で、ま、仮にですね、今が戦前だとしたら、あの、ま、何ができるこういう言論もおそらくそれこそ戦前の日本人がやってたはずじゃないですか。
どうしたらいいと思いますか?どういう風にしていったらいいと思いますか? 私はね、戦前と戦後の似てる似てない問題っていうのは両面見るべきで似てる部分と似てない部分両方当然見ないとあの当然似てない部分もあるわけですからそこはすごく大事だなと思ってるんですけど、
1 つ大きいのはかつ戦前の日本は持たざる国だったわけですよ。 ある意味で追い詰められてたというか。で、なんだけれども今は日本明らかに持てる国なわけですよね。ま、いわゆる勝ち組国家の中にいるわけです。
で、日本は実はその両方の気持ちが分かる国なのかなと思っていて、そこがすごく大事だと思うんですね。
で、ま、その本でも書いたこい踏まろっていうね、あの日中戦争始まった時に首相やってた人物ですけれども、ま、結局そのアメリカとかイギリスがい平和主義っていうのは現状維持自体持てる国の理屈でしょと。で、ドイツがそれに戦争仕掛けて邪悪な国とか言ってるけれども、別にドイツにはドイツの必然的な論理があるんだよと。
で、日本は持たざる国なんだから、そんな A と一緒になってなんかドイツ悪いとか言ってる場合じゃないよっていうツッコミを入れてるんだけれども、この論理を持ってる人って今多分世界中にいるはずで、つまりモ田ざる国で、ま、もうすに先進国がいろんなもの抑えちゃっていて、例えば環境保護とかもそうですよね。なんか先進国もバンバンバンバンに参加担素出してたくせに、今更なんだよと。
ま更規制すんなっていうことを結構グローバルサウスから言ってきてますよね。 当然でもそう思うとはずなんですよ。お前らが散々やったせいだろと。
で、つまりモゼル国が自分たちの現状維持のために行ってるだけだろうってツっコみは当然あるわけで、でもうだから日本はだからその媒介ができる存在だと思うんですね。持てる国とざる国両方の気持ちが多分はずで、ま、そういったその戦前に学ぶところがあればですね、その戦前の日本が置かれていた心理的な負担や内面的な論理っていうのを自分ではなくて今のグローバルサウス中国とかインドに当てはめて考えてみる。
時刻だけで完結しまうどうしても狭くなるのでグローバルな視点で戦前と近いものを探していく。もちろん悪い面だったら今の中国の軍格とかも比較してもいいですけど、あのよく日本のこの手の議論でありなのは戦前の日本と今の日本という国内だけで見ちゃってることなんです。
ああ、なるほど。 戦前日本的なものが実はインドにもありませんか、中国にもありませんか、あそこにはありませんかって見るのが
ああ、なるほど。 うん。あの、むしろこう思考をこう豊かにしてくれるのかなと思いますね。 うん。 そういう時に日本がそういう旗を立てるじゃないですか。いや、私両方分かりますと。
なので、ま、今の欧米の応も分かるし、グローバルサの苦しみも分かりますという時にみんなはついてきますかね?
みんなと言いますのは、 あの、例えばグローバルサウスですね。なるほど。日本が言う通りだ。日本を仲回に世界を、あ、良くしていこう。うん。
最初はね、何言ってんだと思われると思いますけども、でもそれはこう長期的にやっぱりやっていくことが大事で、そん時にやっぱり首相が変わってコロコロっていうのはやっぱ良くないと思うんですよ。だ、私はそういった意味ではやっぱりこう歴史物がすごい大事だと思うんですよ。
東京にそういう施設を作って日本はこういう歴史館みたいなものを大事にしてますよと。つまりアジアには迷惑かけたけど一方でこういう理念も行ってましたと。で、今こ後はこの理念の部分を大事にしていくので過去反省してマクすっていう物語だったら結構受けられると思いますし、そういう展示をなんか公共的に置いておけばですね、そこから人が学んで次政治家になったり完僚になったりするわけですよね。
だから直ちには信用されないし何言ってんだってことになるでしょうけど、それを 10年に10 年のスパンで考えるのもやっぱり国家にとって大事だと思うので、私はそういうことを今後考えるべきだなと思ってますね。
あの、辻田さんの本のこの後半はやっぱりアジアを訪ねてて、あとこれもちょっとあの前の本ですけど、とこ尋ねてるじゃないですか。そ、それこそもタクシー運転士さんからもういろんな人の記憶をたっていて、で、どうですか?その、ま、一概に言われております。
被害国から見た“日本観”は変えられるのか
このアジアの今の日本館というのは、ま、これこそどう時間には言えないと思うんですけど、変わってきてるって感じます。その旗を立てた時に、
ま、最初は起こると思うんですよ。前は加害者だっただろう。でも それを転換させるよ、そっていうのはあると思いますか?
アジアも色々あるのでね。あの、韓国や中国とあと東南アジアまたちょっと違ったところあると思うんですけど、
ま、でもだんだん日本に対して監視を持たれてないっていう問題もありますね。 ま、そう、それはまたそれ違う。
存在感がやっぱ落ちていってしまっているっていう問題。ただ 昔ほどやっぱりこう戦争経験世代ではないですから。今の今の人たちもこう言ってもそうですけれども、いわゆる感情的な反発って感じではないですよね。だからその分新しい物語を構築できるチャンスでもあるのかなとは思ってはいますね。ま、これに関してはね、国によって全然事情も違うところなんで、一概には言えませんができるところからそういう若の物語ですね。
許そう。え、し忘れないんだと言ってる時にはちゃんと握手をするとか日本側もその向こう側の若の物語を理解した上で手を握るということをまず最初にやらなければいけないていうことです。で、その先に何を見据えるのかっていうのは、ま、長期的な考えなのかなと思いますね。
うん。うん。 分かりました。あの、もうそろそろ時間なので、ちょっと今日触れられない論点もあったと思うんですけど、何か最後におっしゃりたいこととか最後のメッセージだけお願いしてもいいですか?
1年に1時間 “モノ”に触れ戦争を考える
そうですね。 ま、私としてはあの歴史博物館を結構見に行ったって話がその中に書いてあるんですけど、物に触れるってことやっぱ大事だと思うんです。
はい。 あ、物。 うん。 物っていうのはもうあるから否定できないわけですよ。 これは別になんかこう戦争中のなんか兵器でもいいしなんか紙とかでもいいし何でもいいんですよ。当時の人々の生活とかに触れるようなもので、それをまず見てみるっていうことがすごく大事ですね。で、そのあるものを通じて物のを考えるっていうことですね。
これはだから、ま、日本はね、国立のその戦争博物館都市にないですけど、私のものだったらありますし、ま、別に地方にだったろんな展示もある、あれは海外にたいろんなものがあるわけですよね。そういったいろんなものを見てみるっていうんですかね。で、それだったら観光ついてでいいわけですよ。美味しいものを食べて海入ってでも
1 時間でもいいからそういう資料館に行ってみるってことですよね。で、そこで、ま、 1 時間でもいいから考えてみる。この、あの、本当に年の
1回鮮念み前後に1 回だけでもいいからそういう考える景を持ってくる。でもそれってなんかの時出たされるはずなんですよね。
だからそういうのを特に若い頃からさえ持っておくとやっぱり 5 年後とかに思い出して何かに繋がったりすると思うのであれしろこれしろっていう風に要求できませんから観光のついでいいですから歴史博物館にちょろっと顔を出してもらうっていうね、
私はそれがすごく大事かなと思いので追加で聞いちゃっていいですか?あのま、この本もあのあのセンスは何だったかいろんな
辻田さんの写真が これ全部辻田さんが撮った写真が映ってんですねとか もって何ですか?その文章書いてるじゃないで
はい。 やっぱ物の独特のパワーてんですかね? 物っていうのは私本をろんな本書いてきましたけども、物を主人公にするようにしててですね。
ええ、 人物だと電気になっちゃうじゃないですか。で、電気は面白いんですけど、やっぱりこう寿命も問題もありますし、ま、
1番活躍してる頃っていうのは、ま、大体 20ぐらいから60 ぐらいの時期になってしまうから、あの、人物を見るとある人の限界もあると思うんですよね。
なんだけど物っていうのは向きの生命がないですから 100年200 年だったりあるいはグローバルなの見方をできるんですね。
1 人の人間じゃ見られない。例えばコーヒーで世界市見るみたいな本ありますけどそうすると本当に当時の世界が貿に繋がっていくの。ま、砂糖とかコーヒーを通して歴史見るっていうのありますね。
ありますよね。私ああいう本すごい好きなんですけど。で、歴史全体を語るのはやっぱり知識の限界もあるか難しいけど物に着目して物を通じると世界に繋がると私は思っていて
なるほど。 だから私はね、すごい物っていうのに注目したいんですよ。物は否定できずにあるし、そこに書いてある文字をちょっと検索するだけでも
違ったものがある。例えば既存の歴史館だと無視されてる言葉だったりするわけですよ。でも検索するとそこに豊かな文脈があったりする。で、それからこれまでの歴史館を覆返すものが出てきたりもするわけなんですよね。だから人房でフル本買うのでもいいし、なんかこの海外のお土産物屋でなんか怪しげなもの買うのでもいいですけどなんかそのものをなんか部屋の片隅みに置いとくだけでもそこからんなもの引き出せるんじゃないかなと思ってるんですね。
確かに。だから、ま、これ見てる方も例えば出張とか地方の出張と日本の国内とか海外行ったらちょっと博物館に行ってみるとで、ま、中には
ちょっと違う記述もあっると思うんですよ。でもそこを超えてまず物に触れてみるってことは大事ですね。
うん。わかりました。ありがとうございます。はい、ということで以上となります。えっと、皆さん是非チャンネル登録の方もよろしくお願いします。え、今日はあの戦争は何だったかのテーマに、え、辻田正典さんとお届けしました。どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
