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나가타 히로미 씨에게 물었다 : NHK 「프로그램 개변」과 「위안부」문제의 지금
By 매거진 9 편집부 2019년 2월 20일
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올해 1월, 전 일본군 「종군 위안부」의 한사람, 한국의 김복동씨가 죽었습니다. 피해를 입은 당사자가 차례차례로 세상을 떠나 가는 한편, 일본에서는 넷상에 「위안부 문제는 쭉 올려」등으로 하는 역사 수정주의의 언설이 퍼져, 정치가의 입에서도 「어디의 나라에 도 있었던 것」 「강제 연행은 없었다」라고 하는 발언이, 나쁘지 않고 튀어나오는 현상이 있습니다. 이런 상황은 왜 태어났는가? 라고 생각할 때, 생각나지 않고 있을 수 없는 사건의 하나가, 종군 위안부를 테마로 한 프로그램이 정치가의 압력에 의해 개변된, 2001년의 「NHK 프로그램 개변」문제입니다. 20년 가까이가 지난 지금, 프로그램 프로듀서로서 「개변」의 와중에 있던 나가타 코우지씨에게, 당시의 상황과 지금의 생각을 (들)물었습니다.
NHK 프로그램 개변 문제란 무엇이었는가
──2001년 1월, NHK교육텔레비전(E텔레)에서 「질문받는 전시성 폭력」이라고 제목을 붙인, 「종군 위안부」나 「전쟁 책임」을 테마로 한 다큐멘터리 프로그램이 방송되었습니다. 그 후, 아사히 신문을 중심으로 한 취재에 의해, 프로그램 내용이 방송 직전에 크게 개변되어, 게다가 그 배경에 여당의 정치가로부터의 강한 압력이 있었다고 보도되게 됩니다.
나가타 씨는 당시 NHK에 계셔, 「질문받는 전시성 폭력」의 프로듀서를 맡고 계셨습니다. 다시 이 문제에 대해 되돌아보고 이야기해 주시겠습니까?
나가타 프로그램이 방영되는 전년, 2000년의 12월에, 도쿄·구단 회관에서 「여성 국제 전범 법정」이 열렸습니다. 「종군 위안부」를 비롯한 구일본군에 의한 성폭력에 대해, 국제법상 어떤 죄에 해당되는지를 밝히고, 일본군이나 일본 정부, 쇼와 천황의 책임을 추궁하려고 하는 민간 법정입니다. 베트남 전쟁중에 미국의 전쟁 범죄 책임을 추궁한 「러셀 법정」(※)에 따라 이루어진 것으로, NGO 「전쟁과 여성에의 폭력」일본 네트워크(약칭 바우넷 재팬/현· 「전쟁과 여성 폭력 '리서치 액션 센터 ) 등에 의해 주최되었습니다.
이 여성 국제 전범 법정을 취재해, 거기서 묻힌 것은 무엇이었는지를 분석·검증하려고 기획한 것이 「질문받는 전시성 폭력」이었습니다. 그런데, 방송 전날에 NHK의 간부가 나가타마치에 불려 ──라고 나는 듣고 있습니다만, 간부들에 의하면 「자신들 쪽으로부터 나가 갔다」라고 하게 됩니다──아베 신조씨 나카가와 쇼이치씨라고 하는 정치가들에게, 프로그램 내용의 설명을 실시했다. 그 결과 방송 직전이 되어 프로그램 내용을 크게 바꾸라는 지시가 현장으로 내려오게 된 것입니다.
※러셀 법정… 베트남 전쟁중의 1967년 5월, 스웨덴의 스톡홀름에서 개최된, 미국의 베트남에서의 전쟁 범죄를 심판하는 민중 법정. 철학자 버틀랜드 러셀의 호소에 의해 실현된 것으로부터 「러셀 법정」이라고 불린다.
── 구체적으로는 어떠한 변경이 이루어졌습니까?
나가타 후의 아사히 신문의 보도 등에서도 밝혀졌지만, 정치인들은 NHK 간부를 향해 "이렇게 바꾸라"고 지시한 것은 아니며, "공평·공정하게 해줘" "감추어" 등이라는 말을 걸린 것 같습니다. 즉 "불쌍해"라는 것이군요.
그 결과 크게 나누어 프로그램에서 세 가지 요소가 사라졌습니다. 우선 여성법정 속에서 말한 당사자인 전 '위안부' 여성들의 피해증언. 또 하나는 일본 정부가 그때까지 엄청나게 '위안부'의 존재를 인정하고 시책을 취해왔다는 그 사실. 그리고 실제로 전장에서 여성들에게 성폭력을 실시한 일본군 병사들의 가해 증언. 이 세 가지입니다. 즉, 위안부 문제의 근간의 부분, 가해성을 한없이 얇게 하고, 문제의 본질로부터 눈을 돌리는 프로그램으로 바꾸게 했다고 할 수 있다고 생각합니다.
나는 그 압력에 대하여, 프로듀서로서 궁극적으로 저항할 수 없었다. 결과적으로 「개변」에 하담하게 되어 버린 것입니다.
──그 후, 바우넷 재팬이 NHK등을 상대 취해 소송을 일으키기도 했습니다만(※), NHK는 현재에서도, 「정치가로부터의 압력이 있었다」는 인정하고 있지 않네요.
※소송을 일으켰다… 「질문받는 전시성 폭력」의 방송 후, 바우넷 재팬은, 프로그램 내용이 당초 듣고 있던 기획과 달리, 「여성 국제 전범 법정」의 내용이 정확하게 전해지지 않았다고 하고, NHK 이나 제작 회사를 상대 제소. 1심·2심은 NHK나 제작사의 책임을 일부 인정했지만, 대법원에서는 바우넷 재팬의 요구가 전면적으로 물러났다.
나가타 그대로입니다. 정치가는 관계없이 NHK가 자주적으로 ──혹은 자율적으로──바꾸는 판단을 했다고 주장하고 있습니다.
확실히 이 프로그램에 대해서는, 제작회사와의 엇갈림등도 있어, 빡빡하게까지 내용을 둘러싸고 NHK 내부에서 논쟁이 있었습니다. 그래도, 여러가지로 합쳐서, 전날의 저녁에는 「이 내용으로 갑시다」라고 하는 합의가 되어 있었던 것입니다. 그것을 갑자기 간부가 나가타쵸로 향한 직후에 손바닥을 돌려주도록 하여 「저것을 바꾸어, 이것을 바꾸라」라는 지시가 내려왔다. 거기에는 어떻게 생각해도 거짓말이 있고, 노골적인 정치 개입이 발생했다고 밖에 생각할 수 없다고 생각합니다. 본래라면 헌법 21조에 있는 「검열」에 해당하는, 명확한 헌법 위반이라고 의심하고 있습니다.
──「개변」전의 프로그램 내용은, 그만큼 충격적인 것이었을까요?
나가타 그렇게 생각하지 않습니다. 물론 피해 여성이나 병사들의 생생한 증언은 있었습니다만, 같은 내용은 그때까지도 NHK에서 다양한 형태로 소개하고 있었다. 종군 위안부로 된 여성들의 존재는, 1993년의 「고노 담화」(※)에서도 인정되고 있었던 것이며, 「본방 최초 공개」라고 하는 센세이셔널한 내용은 전혀 포함되어 있지 않았습니다. .
「위안부」의 문제가 표면화된 것은, 한국인의 김학순씨가 「나는 일본군의 「위안부」였다」라고 자칭한 1991년 이후입니다만, 그 2년 후에 고노 담화가 발표되어, 교과서에의 위안부 문제에 관한 기술도 시작되는 가운데, 97년에는 「일본의 전도와 역사 교육을 생각하는 젊은 의원의 회」(※)가 발족하는 등, 위안부의 존재나 일본의 전쟁 책임을 부정 시도하려는 움직임이 태어났습니다. 지금 생각하면, 프로그램 개변도 현재까지 계속되는 그러한 큰 파도의 와중에 있었다고 생각합니다.
※고노 담화… 1993년에 고노 요헤이 관방장관(당시)이 발표한 담화. 91년 김학순씨 등 한국의 전위안부 여성들이 일본 정부에 보상을 요구 제소한 것을 받아 실시된 위안부 문제에 관한 조사 결과를 바탕으로 작성된 것. 위안소 설치·운영에 일본군이 직접·간접적으로 관여한 것을 인정하고 있다.
※일본의 전도와 역사 교육을 생각하는 젊은 의원의 회… 종군 위안부의 존재나 난징 사건 등에 대해 부정적인 입장을 취해, 그 시점에서 역사 교과서의 기술의 「시정」을 주장하고 있었다. 아베 신조씨가 사무국장을 맡고 있었다.
──「일본의 전도와 역사 교육을 생각하는 젊은 의원의 모임」에는, 프로그램 개변의 당사자로 되는 아베씨, 나카가와씨도 참가하고 있었습니다.
나가타 그 의미에서도, 지금 되돌아보면 「바꾸라」라고 하는 지시가 내려 왔을 때에, 그 하나 하나에 대해서 「그것은 다릅니다」라고 반대하고, 싸워야 했다고 생각합니다. 그러나 편집장의 나도 공부가 부족했고, 튀기는 힘이 약했다. 여기 측의 취재의 얇음이나 인식의 단맛에 붙여진 곳은 있었다고 생각하고, 그것은 반성해, 깊게 후회하는 곳입니다.
게다가, 이 「개변」문제를 계기로, 미디어 사이에서는, 위안부 문제는 점점 「지뢰」와 같은 존재가 되어, 취급되는 것이 줄어들었습니다. 그때까지 위안부 문제에 대한 양질의 프로그램을 많이 만들었던 NHK에서도 좀처럼 테마로 다룰 수 없게 되어 버렸다. 그러한 상황을 만들어 버린 것에도 강하게 책임을 느끼고 있습니다.
위안소는 전장의 '필요한 악'이었는가?
──그 「프로그램 개변」으로부터 20년 가까이가 지났습니다. 인터넷상에서는, 「위안부 문제는 쭉 올려」 「매춘부다」라고 하는 언설이, 확실히 말해지고 있는 것을 잘 보입니다. 비슷한 내용이 정치가의 입에서 말할 수 있어도, 작년에는 미 샌프란시스코시에서의 「위안부상」 건립에 대해, 오사카 시장이 「사실과 다른 언설을 유포하고 있다」등과 항의 , 60년 이상에 걸친 샌프란시스코시와의 자매 도시 관계 해소를 결정했습니다.
나가타 정말로, 웅크리게도 지금까지 쌓아 올려 온 것을 단번에 부수는 편에 시대가 향하고 있는 생각이군요.
다만, 거기에 제대로 된 지식이나 논리의 뒷받침이 있을까라고 하면, 그런 일은 없어. 증거를 쌓고 그것을 분석하면 벌써 결착은 붙어 있어도 이상하지 않은 문제인데, 일본의 전쟁 책임에 제대로 마주하고 싶지 않은 사람들이, 악몽을 하고 「없었던 것」으로 하려고 있을 뿐인 것 같습니다.
예를 들면, 아사히 신문이 「요시다 증언」(※)의 잘못을 인정한 것이 잘 지적됩니다. 분명히 그 증언에는, 디테일을 조작하고 있거나, 역사 자료로서 좋은 괴로운 부분이 있는 것은 사실입니다. 그렇지만, 그렇다고 해서 위안부 문제 자체가 「없었다」라고 하는 것은 될 수 없습니다. 나는 요시다 증언을 포함한 기사를 전면적으로 취소한 아사히 신문의 검증도 유감스럽지만 엉뚱한 것이었다고 생각합니다.
또, 전 위안부 여성들의 증언이 「무렵 변하고 신용할 수 없다」라고 하는 사람이 있지만, 원래 왜 「무렵 변한다」인가. 거기에는 전후, 차별 등을 받는 가운데, 그녀들 자신이 그 기억을 봉인해 「없었던 것」으로 하는 것으로 드디어 살아 왔다는 사실이 있는 것입니다. 그것을 무시하고 '거짓말쟁이다' 등을 잡는 것은 전혀 의외이며 증언자들을 또 새롭게 해치게 된다고 생각합니다.
※요시다 증언…요시다 키요지씨(고인)에 의한, “한국·제주도에서 전시중, 현지의 여성을 일본군 위안부로 하기 위해 폭력을 사용해 무리하게 데리고 나왔다”라고 하는 증언. 아사히신문은 1980년대 이 증언을 포함한 16개의 기사를 지면에 게재했지만 2014년 ‘증언에 허위가 있었다’며 기사 취소를 발표했다 .
──또, 위안소는 「필요악」이었다는 논조도 잘 듣습니다. 전쟁에는 많거나 적은 곳은 붙어 있는 것이고, 그것을 야방하고 있으면 더 심하게 되기 때문에, 나라가 제대로 관리하고 있던 것이다, 라고 하는 논리군요.
나가타 물론, 일본군의 병사들에 의한 강간의 횡행이 있어, 그것을 막기 위해 위안소를 만들었다는 면은 있을 것입니다. 그렇지만, 원래 왜 강간이 횡행했는가 하면, 성욕만의 문제였다고는 생각되지 않습니다. 특히 중국 전선에서는 일견 일본군이 이기고 있는 것처럼 보이더라도, 실은 현지 주민에 의한 게릴라전이 다발하여 많은 병사가 희생되고 있었습니다. 그 중 주민들에게 복수심을 안은 군인들이 그것을 맑게 하려고 강간에 달린 것입니다. 즉, 여성을 그런 식으로 칭찬한다는 것이 하나의 공격 수단, 무기가 되어 있었다고 생각합니다.
다른 전쟁 범죄와 비교해 '위안부'에 과잉 반응해 부정하려고 하는 사람이 많은 것도 그것이 너무 열악한 '천황의 군대'에 어울리지 않는 보기 흉한 행위였기 때문이 아닐까요? . 그러니까 말하고 싶지 않다, 지적되고 싶지 않은, 부끄럽다고 하는 것이라고 생각합니다.
──「성욕 컨트롤을 위해서는 어쩔 수 없다」라고 하는 단순한 이야기는 아니네요. 2013년에, 당시 오사카 시장이었던 하시시타 토오루씨도 「위안 제도는(병사들을 휴식시키기 위해) 필요한 제도였다」등이라고 발언하고 있었습니다만…
나가타 그 하시시타씨의 발언이 있었을 때, 나는 단지 뉴욕에 있었는데, 주위의 사람들은 모두, 위안부 문제에 대한 지식이 없는데도, 「터무니 없는, 심한 발언이다」라고 한다 반응이었다. 이동의 자유도 없고, 병사의 상대를 해야 하는 상황에 몰두하고 있는 여성들이라고 하는 것은, 바로 「노예」와 같은 존재입니다. 노예제도라는 부정적인 역사를 향해 온 미국 사회에서는 그런 존재를 용서해서는 안 된다는 생각이 공유되고 있다고 생각합니다.
방금 이야기에 나선 샌프란시스코의 '위안부상'도 마찬가지로 전쟁 중 여성이 성폭력이라는 인권 침해를 받았다는 부정적인 역사를 공유하고, 전해 가자는 가치관이 베이스에 있다. 그것을 「일본 배싱이다」등으로서, 자매 도시 해소와 같은 위협을 건다는 것은, 야만으로 한심하다고 생각합니다.
덧붙여서, 샌프란시스코와 같은 캘리포니아주의 글렌데일시에서, 역시 「위안부상」이 설치되었기 때문에, 현지 거주의 일본인이 괴롭혀지고 있는, 아이가 괴롭힘을 당하고 있다고 하는 주장도 있습니다만, 그런 사실은 거의 없다고 말해도 좋다고 생각합니다. 저도 신경이 쓰여져 여러가지 조사했습니다만, 실제로 「괴롭힘을 당했다」라고 하는 목소리는 들어본 적이 없습니다.
세계는 '피해자의 목소리와 마주보는' 방향으로 움직이고 있다
── 원래 「위안부상」의 설치 뿐만이 아니라, 위안부 문제에의 대처라고 하는 것은, 자주 말해지는 바와 같이 「일본만을 비난하고 있다」 「일본에 사과시키려고 하고 있다」 것일까요 ?
나가타 나는 다르다고 생각합니다. 위안부 문제라는 것은 바로 한일 정부 간의 문제인 것처럼 왜소화되기 쉽지만, 본래는 아시아 전체의 문제입니다. 각지의 전장에서 비슷한 비극이 있고, 게다가 전후 수십년에 걸쳐 피해자의 사람들이 소리를 내지 못하고 왔다는 사실이 있다. 위안부 문제를 생각한다는 것은 세계의 어느 곳이라도 같은 것을 다시 반복하지 않도록 하자는 것이라고 생각합니다.
예를 들어 최근 한일 협상 속에서도 한국은 "일본에 징벌을 주어야 한다"고 말하는 것이 아니라 무엇보다 중요한 것은 피해를 당한 사람들의 인권의 회복이기 때문에 그 때문에 한일이 손 를 가지고 마주 보자, 일관되게 호소하고 있습니다. 매우 괜찮은 일이라고 생각합니다.
그리고 이것은 나도 최근에 알았는데, 1991년 김학순씨가 전 위안부로서 처음으로 나왔을 때 그 배경에는 히로시마·나가사키에서 피폭한 사람들의 존재가 있었던 것 같습니다. . 나는 히로시마의 피폭 2세의 혼자로서 그것에 관심을 가지고 있습니다.
──한국인 피폭자 분들입니까.
나가타 그렇습니다. 징용 등으로 일본에 와서 원폭을 당한 사람들. 그들은 전후에 고향으로 돌아가지만 한국에서도 원폭 피해에 대한 이해는 아직 얇고 한국 정부도 매우 차갑다. 그 가운데 히로시마에서 피폭자 중 한 명인 손진두씨(※)가 일본 정부에 보상을 요구하고 재판을 일으켜 일한 시민의 지원을 받으면서 그때까지 “외국인 피폭자에게 교부 할 수 없다”고 되어 있던 피폭자 수첩의 교부를 1978년에 승리하는 것입니다.
그러한 흐름을 김학순씨와 지원자들은 확실히 의식하고 있었을 것입니다. 즉, 피해자인 것은 일본인이든 한국인이라도 차이가 없기 때문에, 거기에 차별이 없어야 하는, 피폭자에 대한 보상의 문제를, 국대국의 대립의 형태로 하는 것이 아니라 국경을 넘어 해결해 나가는, 라는 움직임이 태어나고 있던 것이, 김학순씨의 등을 밀었다고 생각합니다.
※손진토씨…히로시마에서 피폭한 한국인 피폭자. 1951년 한국으로 강제 퇴거가 됐지만, 70년 원폭증 치료를 받고 싶다고 밀항으로 일본을 방문했다. 피폭자 수첩의 교부를 신청하지만 각하되어 처분의 취소를 요구해 제소하고, 78년에 수첩 교부를 승리한다.
──피폭자의 문제와 같이 위안부의 문제도 「국경을 넘어」 해결해 나갈 수 있는 것이 아닐까, 라고 하는 것이군요.
나가타 잘, 전 「위안부」의 여성에 대해서 「돈목 맞다다」라고 말하는 사람이 있습니다만, 그녀들이 자칭한 후의 두드리는 방법을 생각하면, 가만히 조용히 하는 편이 좋은 것은 그렇지 않은 것 같아요. 그래도 그녀들이 일어난 것은, 자신들 같은 피해를 두 번 반복해 주었으면 한다, 라고 생각했기 때문이었을 것입니다. 그것은 피폭자의 사람들도 마찬가지입니다. 미래의 세대에 대해, 자신들의 피해를 어떠한 형태로 도움이 되었으면 좋겠기 때문에, 통증을 견디어 말해 주는 것입니다.
그런, 매우 숭고라고도 할 수 있는 목소리를 무시하는 것은 있어서는 안 된다고 생각합니다. 특히, 종전으로부터 70년 이상 지나, 당사자들이 차례차례로 사망하고 있는 지금, 그것을 그대로 간과해도 좋은 것인가. 그건 굉장히 무례한 일이고, 목숨을 걸고 싸워온 사람들에게 더 확고하게 마주해야 하는 것이 아닐까요.
'위안부상'이 최근 들어 미국이나 아시아 각지에 설치되어 있는 것도 그러한 위기감의 강점, 그리고 당사자들이 죽어도 이야기를 나누어 간다는 의지의 표현이라는 면이 있다고 느낌. 거기를 무시해 「일본만이 부정되고 있다」 「일본을 모욕하지 말라」등이라고 하는 것은, 너무도 시야가 좁다고 생각하네요.
──전에 「전쟁책임에 마주보고 싶지 않은 사람들이, 악몽을 하고 있을 뿐」이라고 말씀하셨습니다만, 바로 정부의 중추에 있는 사람들이 그 「악상을 하고 있는」 것이 현상이라고 생각 합니다.
나가타 다만, 세계 전체를 보면, 소리를 내어 주는 전쟁 피해나 성폭력의 당사자 때 제대로 마주보는, 피해의 실태를 이해해, 그 피해를 초래하는 구조를 바꾸어 가자고 하는 움직임은, 결정 적인 것이 되어 있다고 생각합니다. 작년의 노벨 평화상 등은 바로 그 상징이라고 할 수 있습니다.
수상자 중 한 명인 이라크 출신의 나디아 무라드씨는 소수파의 야지디교도로 IS(이슬람국)에 의한 성폭력의 피해를 입은 사람입니다. 그녀가 태어나 자란 사회의 가치관에서는 강간당한 것은 피해라기보다 본인의 부끄러움처럼 생각할 수 있는 부분이 있었고, 그녀도 아마도 매우 힘든 시선에 노출되어 왔다. 그래도 소리를 내려고 하는 그녀 쪽에 국제사회는 박수를 보낸 것입니다.
이것은 위안부 문제와 매우 구조가 비슷합니다. 세계가 피해자의 목소리에 귀를 기울이려는 방향으로 나아가고 있는 가운데, 일본 정부는 지금도 전 위안부의 사람들 때 제대로 마주하지 않고, 등을 계속 돌리고 있다. 세계 100개국 이상이 찬성하고 있는 핵무기 금지 조약에의 참가를, 아마는 미국과의 관계로부터 계속 거부하고 있는 것도 공통되는 자세라고 생각합니다.
──이대로는 일본만이 세계에서 남겨져 버릴 것 같네요.
나가타 전 「위안부」의 여성들도 피폭자도, 피해 당사자의 사람들은, 전쟁이나 성폭력이 사람의 인생을 어떻게 파괴하는 것인가, 그리고 그 파괴된 인생을 되찾는 것이 얼마나 힘든가 라는 것을 몸으로 보여 주시는 것입니다. 거기서 배우지 않아서 어떻게 하는지, 귀를 막아도 하지 않는 "아름다운 나라"의 이야기 속에 가두어 있어도 좋은 것이라고 생각하네요. 모처럼 살아 있기 때문에 과거의 인간보다 조금이라도 현명해지고 싶지 않습니까.
그렇지만, 나 자신은 그렇게 비관은 하고 있지 않습니다. 지금 대학에서 가르치게 되어 11년째로, 매년 수업 속에서 위안부 문제도 다루고 있습니다만, 처음에는 인터넷의 정보에 춤추어 「한국이 나쁘다」라고 말하거나 때로는 나 에 대해 「대학에서 나가라」라고 코멘트 페이퍼에 쓰거나 하고 있던 것 같은 학생들에게도, 제대로 말하면 반드시 전해진다. 제대로 전하는 노력을 해 나가면, 그 노력은 반드시 열매를 맺는다고 느끼고 있습니다.
물론 방심은 해서는 안 되지만 희망이 없는 것은 아니다. 끔찍한 시대일지도 모르지만, 언젠가 「일시의 걱정의, 그런 끔찍한 시대도 있었군요」라고 말할 수 있는 날이 오는 것이 아닌가. 역시 거짓말이나 헤이트는 반드시 지고, 진실이나 연대 쪽이 강하다. 낙관적일지도 모르지만, 나는 그렇게 생각하고 있습니다.
(구성/나카토 리미·사진/매거진 9)
나가타 코조(나가타·코우조) 1954년 오사카 출생. 도호쿠 대학 교육 학부 졸업. 1977년 NHK에 입국. 주로 다큐멘터리, 교양 프로그램에 종사해 '클로즈업 현대', 'NHK 스페셜' 등 프로듀서를 맡았다. 2009년 NHK를 퇴사. 현재 무사시대학 사회학부 미디어 사회학과 교수. 저서에 『아마미의 기적 조국복귀 침묵은 누구를 위해』(카시와 서방) 등 다수.
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永田浩三さんに聞いた：NHK「番組改変」と「慰安婦」問題の今
今年１月、元日本軍「従軍慰安婦」の一人、韓国の金福童さんが亡くなりました。被害を受けた当事者が次々と世を去って行く一方で、日本ではネット上に「慰安婦問題はでっち上げ」などとする歴史修正主義の言説が広がり、政治家の口からさえ「どこの国にもあったこと」「強制連行はなかった」といった発言が、悪びれもなく飛び出してくるような現状があります。こうした状況はなぜ生まれてきたのか？ と考えるとき、思い出さずにいられない出来事の一つが、従軍慰安婦をテーマにした番組が政治家の圧力によって改変された、２００１年の「ＮＨＫ番組改変」問題です。２０年近くが経った今、番組プロデューサーとして「改変」の渦中にいた永田浩三さんに、当時の状況と今の思いをお聞きしました。
ＮＨＫ番組改変問題とは何だったのか
──２００１年１月、ＮＨＫ教育テレビ（Ｅテレ）で「問われる戦時性暴力」と題した、「従軍慰安婦」や「戦争責任」をテーマとしたドキュメンタリー番組が放送されました。その後、朝日新聞を中心とした取材によって、番組内容が放送直前に大きく改変され、しかもその背景に与党の政治家からの強い圧力があったと報じられることになります。
永田さんは当時ＮＨＫにおられ、「問われる戦時性暴力」のプロデューサーを務めておられました。改めてこの問題について、振り返ってお話しいただけますでしょうか。
永田 番組が放映される前年、２０００年の１２月に、東京・九段会館で「女性国際戦犯法廷」が開かれました。「従軍慰安婦」をはじめとする旧日本軍による性暴力について、国際法上どのような罪に当たるのかを明らかにし、日本軍や日本政府、昭和天皇の責任を追及しようとする民間法廷です。ベトナム戦争中にアメリカの戦争犯罪責任を追及した「ラッセル法廷」（※）に倣って行われたもので、ＮＧＯ「戦争と女性への暴力」日本ネットワーク（略称バウネットジャパン／現・「戦争と女性への暴力」リサーチ・アクション・センター）などによって主催されました。
この女性国際戦犯法廷を取材し、そこで問われたものは何だったのかを分析・検証しようと企画したのが「問われる戦時性暴力」でした。ところが、放送前日にＮＨＫの幹部が永田町に呼びつけられ──と私は聞いていますが、幹部たちによれば「自分たちのほうから出向いて行った」ということになります──安倍晋三氏や中川昭一氏といった政治家たちに、番組内容の説明を行った。その結果、放送直前になって番組の内容を大きく変えろという指示が、現場に下りてくることになったのです。
※ラッセル法廷…ベトナム戦争中の１９６７年５月、スウェーデンのストックホルムで開催された、アメリカのベトナムにおける戦争犯罪を裁く民衆法廷。哲学者バートランド・ラッセルの呼びかけによって実現したことから「ラッセル法廷」と呼ばれる。
──具体的には、どのような変更が加えられたのでしょうか。
永田 後の朝日新聞の報道などでも明らかになっていますが、政治家たちはＮＨＫ幹部に向かって「こう変えろ」と指示したわけではなく、「公平・公正にやってくれ」「勘ぐれ」などという言葉をかけたようです。つまりは「忖度しろ」ということですよね。
その結果、大きく分けて、番組から三つの要素が消されました。まず、女性法廷の中で語られた、当事者である元「慰安婦」の女性たちの被害証言。もう一つは、日本政府がそれまでまがりなりにも「慰安婦」の存在を認めて施策をとってきていたという、その事実。そして、実際に戦場で女性たちへ性暴力を行った日本軍兵士たちの加害証言。この三つです。つまり、慰安婦問題の根幹の部分、加害性を限りなく薄め、問題の本質から目をそらす番組に変えさせたといえると思います。
私はその圧力に対して、プロデューサーとして最終的に抗うことができなかった。結果として「改変」に荷担することになってしまったわけです。
──その後、バウネットジャパンがＮＨＫなどを相手取って訴訟を起こしたりもしましたが（※）、ＮＨＫは現在でも、「政治家からの圧力があった」ことは認めていないのですね。
※訴訟を起こした…「問われる戦時性暴力」の放送後、バウネットジャパンは、番組内容が当初聞いていた企画と異なり、「女性国際戦犯法廷」の内容が正確に伝えられていないとして、ＮＨＫや制作会社を相手取り提訴。一審・二審はNHKや制作会社の責任を一部認めたが、最高裁ではバウネットジャパンの要求が全面的に退けられた。
永田 そのとおりです。政治家は関係なく、ＮＨＫが自主的に──あるいは自律的に──変える判断をしたんだ、と主張しています。
たしかにこの番組については、制作会社との行き違いなどもあり、ぎりぎりまで内容をめぐってＮＨＫ内部で論争がありました。それでも、いろいろとすりあわせをして、前日の夕方には「この内容で行きましょう」という合意ができていたわけです。それを突然、幹部が永田町に出向いた直後に、手のひらを返すようにして「あれを変えろ、これを変えろ」という指示が下りてきた。そこにはどう考えても嘘があるし、露骨な政治介入が発生したとしか考えられないと思います。本来なら憲法２１条にある「検閲」にあたる、明確な憲法違反だと疑っています。
──「改変」前の番組内容は、それほど衝撃的なものだったのでしょうか？
永田 そうは思いません。もちろん、被害女性や兵士たちの生々しい証言はありましたが、同じような内容はそれまでにもＮＨＫでさまざまな形で紹介していた。従軍慰安婦にされた女性たちの存在は、１９９３年の「河野談話」（※）でも認められていたわけですし、「本邦初公開」というようなセンセーショナルな内容は全く含まれていなかったのです。
「慰安婦」の問題が表面化したのは、韓国人の金学順さんが「私は日本軍の『慰安婦』だった」と名乗り出た１９９１年以降ですが、その２年後に河野談話が発表され、教科書への慰安婦問題に関する記述もはじまる中で、９７年には「日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会」（※）が発足するなど、慰安婦の存在や日本の戦争責任を否定しようとする動きが生まれていました。今思えば、番組改変も現在にまで続くそうした大きなうねりの渦中にあったのだと思います。
※河野談話…１９９３年に河野洋平官房長官（当時）が発表した談話のこと。９１年に金学順さんら韓国の元慰安婦女性たちが、日本政府に補償を求め提訴したことを受けて実施された、慰安婦問題に関する調査の結果を踏まえて作成されたもの。慰安所の設置・運営に日本軍が直接・間接的に関与したことを認めている。
※日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会…１９９７年、自由民主党内で結成された議員連盟（のちに「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」となる）。従軍慰安婦の存在や南京事件などについて否定的な立場を取り、その視点から歴史教科書の記述の「是正」を主張していた。安倍晋三氏が事務局長を務めていた。
──「日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会」には、番組改変の当事者とされる安倍氏、中川氏も参加していました。
永田 その意味でも、今振り返れば「変えろ」という指示が下りてきたときに、その一つひとつに対して「それは違いますよ」と抗って、闘うべきだったと思います。しかし編集長の私も勉強が足りなかったし、はね返す力が弱かった。こちら側の取材の薄さや認識の甘さにつけ込まれたところはあったと思うし、それは反省し、深く後悔するところです。
しかも、この「改変」問題を機に、メディアの間では、慰安婦問題はますます「地雷」のような存在になって、扱われることが減りました。それまで慰安婦問題についての良質な番組をたくさんつくっていたＮＨＫでも、なかなかテーマとして取り上げることができなくなってしまった。そういう状況を生み出してしまったことにも、強く責任を感じています。
慰安所は、戦場の「必要悪」だったのか
──その「番組改変」から２０年近くが経ちました。インターネット上では、「慰安婦問題はでっち上げ」「売春婦だ」といった言説が、まことしやかに語られているのをよく目にします。同様の内容が政治家の口から語られることさえあり、昨年には米サンフランシスコ市での「慰安婦像」建立に対して、大阪市長が「事実と異なる言説を流布している」などと抗議、６０年以上にわたるサンフランシスコ市との姉妹都市関係解消を決定しました。
永田 本当に、まがりなりにもこれまで積み上げられてきたものを一気に壊すほうに時代が向かっている気がしますね。
ただ、そこにきちんとした知識や論理の裏付けがあるかといえば、そんなことはなくて。証拠を積み重ね、それを分析すればすでに決着はついていてもおかしくない問題なのに、日本の戦争責任にきちんと向き合うことをしたくない人たちが、悪あがきをして「なかったこと」にしようともがいているだけのように思えます。
たとえば、朝日新聞が「吉田証言」（※）の誤りを認めたことがよく指摘されます。たしかにあの証言には、ディテールを操作していたりと、歴史資料としていいかげんな部分があるのは事実です。でも、だからといって慰安婦問題自体が「なかった」ということにはなり得ません。私は、吉田証言を含む記事を全面的に取り消した朝日新聞の検証も、残念ながらずさんなものだったと考えています。
また、元慰安婦の女性たちの証言が「ころころ変わって信用できない」という人がいるけれど、そもそもなぜ「ころころ変わる」のか。そこには戦後、差別などを受ける中で、彼女たち自身がその記憶を封印して「なかったこと」にすることでようやく生きてきたという事実があるわけです。それを無視して「嘘つきだ」などととがめるのはまったくの的外れだし、証言者たちをまた新たに傷つけることにもなると思います。
※吉田証言…吉田清治氏（故人）による、「韓国・済州島で戦時中、地元の女性を日本軍慰安婦にするため暴力を使って無理やり連れ出した」とする証言のこと。朝日新聞は１９８０年代、この証言を含む１６本の記事を紙面に掲載したが、２０１４年に「証言に虚偽があった」として記事の取り消しを発表した。
──また、慰安所は「必要悪」だった、といった論調もよく耳にします。戦争には多かれ少なかれああした場所はつきものであって、それを野放しにしていたらもっとひどいことになるから、国がきちんと管理していたのだ、というロジックですね。
永田 もちろん、日本軍の兵士たちによるレイプの横行があって、それを防ぐために慰安所をつくったという面はあるでしょう。でも、そもそもどうしてレイプが横行したかといえば、性欲だけの問題だったとは思えません。特に中国戦線においては、一見日本軍が勝ち進んでいるように見えても、実は地元住民によるゲリラ戦が多発し、多くの兵士が犠牲になっていました。その中で、住民たちに復讐心を抱いた兵士たちが、それを晴らそうとしてレイプに走ったわけです。つまり、女性をそんなふうに貶めるということが一つの攻撃手段、武器となっていたのだとも思います。
他の戦争犯罪と比べて「慰安婦」に過剰に反応して否定しようとする人が多いのも、それがあまりにも劣悪な、「天皇の軍隊」にふさわしくない見苦しい行為だったからではないでしょうか。だから言われたくない、指摘されたくない、恥ずかしいということだと思います。
──「性欲コントロールのためには仕方がない」なんていう、単純な話ではないんですね。２０１３年に、当時大阪市長だった橋下徹氏も「慰安制度は（兵士たちを休息させるために）必要な制度だった」などと発言していましたが……。
永田 その橋下氏の発言があったとき、私はちょうどニューヨークにいたのですが、周りの人たちは皆、慰安婦問題についての知識のあるなしにかかわらず、「とんでもない、ひどい発言だ」という反応でした。移動の自由もなく、兵士の相手をしなくてはならない状況に追い込まれている女性たちというのは、まさに「奴隷」のような存在です。奴隷制度という負の歴史に向き合ってきたアメリカ社会においては、そんな存在を許してはいけないという考え方が共有されているのだと思います。
先ほど話に出たサンフランシスコの「慰安婦像」も同じように、戦争中、女性が性暴力という人権侵害を受けたという負の歴史を共有して、語り継いでいこうという価値観がベースにある。それを「日本バッシングだ」などとして、姉妹都市解消のような脅しをかけるというのは、野蛮で情けないと思います。
ちなみに、サンフランシスコと同じカリフォルニア州のグレンデール市で、やはり「慰安婦像」が設置されたために、現地在住の日本人が嫌がらせされている、子どもがいじめられているなんていう主張もありますが、そんな事実はほぼないと言っていいと思います。私も気になっていろいろ調べたのですが、実際に「いじめられた」といった声は聞いたことがありません。
世界は、「被害者の声と向き合う」方向へと動いている
──そもそも「慰安婦像」の設置だけでなく、慰安婦問題への取り組みというのは、しばしば言われるように「日本だけを非難している」「日本に謝らせようとしている」ものなのでしょうか。
永田 私は違うと思います。慰安婦問題というのは、すぐに日韓の政府間の問題であるかのように矮小化されがちですが、本来はアジア全体の問題です。各地の戦場で同じような悲劇があって、しかも戦後数十年にわたって被害者の人たちが声をあげることができずに来たという事実がある。慰安婦問題を考えるということは、世界のどこであっても同じようなことをまた繰り返さないようにしよう、ということだと思うのです。
たとえば最近の日韓交渉の中でも、韓国は「日本に懲罰を与えるべきだ」と言っているのではなく、何より大事なのは被害に遭った人たちの人権の回復なのだから、そのために日韓が手を携えて向き合いましょう、と一貫して訴えています。きわめてまっとうなことだと思います。
そして、これは私も最近知ったのですが、１９９１年に金学順さんが元慰安婦として初めて名乗り出られたとき、その背景には、広島・長崎で被爆した人たちの存在があったようなのです。私は広島の被爆２世のひとりとしてそのことに関心を持っています。
──韓国人被爆者の方たちですか。
永田 そうです。徴用などで日本にやってきて、原爆に遭った人たち。彼らは戦後に故郷に帰るのですが、韓国でも原爆被害についての理解はまだ薄く、韓国政府も非常に冷たかった。その中で、広島での被爆者の一人である孫振斗さん（※）が日本政府に補償を求めて裁判を起こし、日韓の市民の支援を受けながら、それまで「外国人被爆者には交付できない」とされていた被爆者手帳の交付を１９７８年に勝ち取るのです。
そうした流れを、金学順さんや支援者たちは確実に意識していたはずです。つまり、被害者であることには日本人でも韓国人でも違いがないのだから、そこに差別があってはならない、被爆者への補償の問題を、国対国の対立の形にするのではなく国境を越えて解決していくんだ、という動きが生まれてきていたことが、金学順さんの背中を押したのだと思うのです。
※孫振斗さん…広島で被爆した韓国人被爆者。１９５１年に韓国へ強制退去となるが、７０年に原爆症の治療を受けたいと密航によって来日した。被爆者手帳の交付を申請するが却下され、処分の取り消しを求めて提訴し、７８年に手帳交付を勝ち取る。
──被爆者の問題と同じように、慰安婦の問題も「国境を越えて」解決していくことができるのではないか、ということですね。
永田 よく、元「慰安婦」の女性に対して「金目当てだ」なんて言う人がいますが、彼女たちが名乗り出た後の叩かれ方を思えば、じっと黙って静かにしていたほうがいいのではないか、とさえ思えます。それでも彼女たちが立ち上がったのは、自分たちみたいな被害を二度と繰り返してほしくない、と考えたからだったはずです。それは被爆者の人たちも同じでしょう。未来の世代に対して、自分たちの被害を何らかの形で役に立ててほしいと思うからこそ、痛みに耐えて語ってくれているわけです。
そうした、非常に崇高ともいえる声を無視することはあってはならないと思います。特に、終戦から７０年以上経って、当事者の方たちが次々に亡くなられている今、それをそのまま見過ごしていていいのか。それはすごく無礼なことだし、命をかけて闘ってきた人たちに対して、もっとしっかりと向き合わなくてはならないのではないでしょうか。
「慰安婦像」が最近になってアメリカやアジア各地で設置されていることもそうした危機感の強まり、そして当事者の方たちが亡くなっても語り継いでいくんだという意志の表れという面があると感じます。そこを無視して「日本ばかりが否定されている」「日本を侮辱するな」などというのは、あまりにも視野が狭いと思いますね。
──先ほど「戦争責任に向き合いたくない人たちが、悪あがきをしているだけ」とおっしゃいましたが、まさに政府の中枢にいる人たちがその「悪あがきをしている」のが現状だと思います。
永田 ただ、世界全体を見れば、声をあげてくれている戦争被害や性暴力の当事者ときちんと向き合おう、被害の実態を理解して、その被害をもたらす構造を変えていこうという動きは、決定的なものになっていると思います。昨年のノーベル平和賞などは、まさにその象徴といえるでしょう。
受賞者の一人、イラク出身のナディア・ムラードさんは、少数派のヤジディ教徒で、ＩＳ（イスラム国）による性暴力の被害を受けた人です。彼女が生まれ育った社会の価値観では、レイプされたことは被害というよりも本人の恥のように考えられる部分があって、彼女もおそらく非常につらい視線にさらされてきた。それでも声をあげようとする彼女のほうに、国際社会は拍手を送ったわけです。
これは、慰安婦問題とも非常に構造が似ています。世界が、被害者の声に耳を傾けようという方向に進んでいる中で、日本政府は今も元慰安婦の人たちときちんと向き合わず、背を向け続けている。世界１００カ国以上が賛成している核兵器禁止条約への参加を、おそらくはアメリカとの関係から拒否し続けていることとも共通する姿勢だと思います。
──このままでは、日本だけが世界から取り残されていってしまいそうですね。
永田 元「慰安婦」の女性たちも被爆者も、被害当事者の人たちは、戦争や性暴力が人の人生をいかに破壊するかということ、そしてその破壊された人生を取り戻すことがいかに大変かということを身をもって示してくださっているわけです。そこから学ばなくてどうするのか、耳を塞いでありもしない「美しい国」の物語の中に閉じこもっていていいのかと思いますよね。せっかく生きているのだから、過去の人間よりも、わずかでも賢くなりたいじゃないですか。
でも、私自身はそれほど悲観はしていないんです。今、大学で教えるようになって１１年目で、毎年授業の中で慰安婦問題も取り上げているのですが、最初はネットの情報に踊らされて「韓国が悪い」と言ったり、時には私に対して「大学から出ていけ」とコメントペーパーに書いたりしていたような学生たちにも、きちんと話せば必ず伝わる。しっかりと伝える努力をしていけば、その努力は必ず実を結ぶと感じています。
もちろん、油断はしてはいけないけれど、希望がないわけではない。ひどい時代ではあるかもしれないけれど、いつか「一時の気迷いの、そんなひどい時代もあったね」と話せる日が来るんじゃないか。やっぱり嘘やヘイトは必ず負けるし、真実や連帯のほうが強い。楽観的すぎるかもしれないけれど、私はそう考えているんです。
（構成／仲藤里美・写真／マガジン９）
永田浩三（ながた・こうぞう） １９５４年大阪生まれ。東北大学教育学部卒業。１９７７年ＮＨＫに入局。主にドキュメンタリー、教養番組に携わり、「クローズアップ現代」「ＮＨＫスペシャル」などのプロデューサーを務めた。２００９年、ＮＨＫを退社。現在、武蔵大学社会学部メディア社会学科教授。著書に『奄美の奇跡 祖国復帰 若者たちの無血革命』(ＷＡＶＥ出版)、『ベン・シャーンを追いかけて』(大月書店)、『ＮＨＫと政治権力』(岩波現代文庫)、『ＮＨＫ、鉄の沈黙はだれのために』(柏書房)など多数。
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