남북문제에 정통한 라종일 이사장은 "제로"라 단호히 말했다.
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라종일의 전망
북한- 세계- 동아시아-행복-학자의 통찰과 지혜
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박찬용4이하 박5 4예의 바르게5 < 에스콰이어> 독자를 위해 지금 동아시아 상황을 잠시 설명해주 실 수 있을까요< 너무 큰 질문일 수도 있겠습니다만6 잘 모르는 사 람들을 위해 설명해주신다 생각 하시고 간단하게…8
신기주4이하 신5 4방정맞게5 전쟁 나나요
< 라종일4이하 라5 4웃음5 안 나요8 전쟁 가능성 제로8 없습니다8 사 람이 미쳤다는 것만 상정하지 않 으면 전쟁은 안 나니까 걱정하지 않으셔도 됩니다8
박_김정은은 미치지 않았나요< 오히려 똑똑한 걸까요< 영악한 걸 까요<
라_생각보다는 잘하고 있어요8 집권할 때는 제대로 할까 생각했 는데6 선대 2대 동안 다져진 체제 가 좋았을 거예요8 하지만 체제가 아무리 좋아도 본인이 잘못할 수 도 있죠8 현재까지는 정권과 나라 를 운영하는 능력이 있다고 인정 해야죠8
신_교수님의 저서 <장성택의 길>에서 굉장히 재미있는 표현을 봤어요8 혁명의 혈친화8 그게 북한 체제를 떠받드는 시스템이라는 생각을 했습니다8
라_북한 권력 상층부에서는 집안의 조부나 아버지의 영향에서 벗어나기가 힘들더라고요8 다 른 곳에서도 그런 경우가 많죠8 이념에도 여러 가지가 있어요8 프랑스나 서구 쪽은 머리로 싸운다고들 해요8 남미나 스페인은 이념 갈등이 가슴에서 일어난다고 해요8 감정이나 충동적 으로8 한반도에선 그게 창자에서 일어난다고 해요8 선대의 적이 자기 아버지를 죽인 원수라 든지8 그런 걸 혈친화라고 할 수 있죠8 김정일 정권을 떠받치는 사람들도 말하자면 낙동강 전선에서 죽었거나 빨치산이었거나 남한 사람에게 살해된 경우가 많아요8 그런 경우에 어쩔 수 없이6 이념이라고 할 수도 없는 게 창자 속에서 기어 나오게 되죠8 그걸 혈친화라고 한 거 예요8
박_결국 동족의 비극에서 북한의 신규 엘리트 계급이 발생한 거네요8
라_여러 사건이 있었죠8 한국전쟁도 있고 스탈린 체제도 있고8 하지만 스탈린 체제도 북한 같지는 않았어요8 북한은 한 번도 근대 세계를 경험한 적이 없어요8 봉건제와 식민지에서 바 로 스탈린 체제로 갔어요8 소련에는 지하 통신 신문인 <사미즈다트> 같은 게 있었어요8 프로 코피예프나 쇼스타코비치는 스탈린에게 공개적으로 말대답도 했어요8 북한에서는 이기영이 나 홍명희 같은 웬만한 지식인도 체제 비판 같은 걸 한 번도 하지 않았어요8
신_말씀 듣다 보니 서방세계나 트럼프 대통령은 북한의 창자를 잘 이해하지 못하는 것 같은 데요8 북한
라_북한 사람6 체제6 집권층을 말할 때 자존심 이야기를 많이 합니다8 나는 그걸 자존심이라 고 안 봐요8 자존심은 내적인 문제예요8 스스로를 높게 생각하면 상대방에게 훨씬 유연해져 요8 레닌은 F진정한 혁명가는 적 앞에서 무릎을 꿇고 진흙 바닥을 길 수 있어야 한다G고 했 어요8 이게 자존심이에요8 자존심이 없어서 비굴해지는 게 아니에요8 깡패에게 굽힌다고 내 존엄이 망가지는 게 아니거든요8 신_더 높은 목적이 있다면8 라_그렇죠8 북한은 그럴 여유가 없어요8 그건 자존심이 아니라 열등감 아닐까요8 그리고 저 는 자존심과 C쫀심D을 구별합니다8 자존심은 자기 확신이고6 그게 있다면 남에게 굽힐 줄도 알아요8 C쫀심D은 깡패의 문제입니다8 체면 구기는 걸 못 참죠8 남에게 멸시받으면 폭발하는 거예요8 자존심이 강해서가 아니라 C쫀심D이 강해서8
신_그러면 F이제 남은 수단은 하나밖에 없다G는 트럼프의 말은 북한의 쫀심을 건드리나요<
라_아니죠8 도와주는 거죠8 북한에게는 트럼프처럼 좋은 도움이 없을 겁니다8
신_그래요<
라_제가 가끔 이런 농담을 해요8 태평양전쟁이 끝나고 문화사적 측면에서 큰 변화가 하나 있었다고8 역사 이래 처음으로 수많은 동북아시아 인구가 해외여행을 다니기 시작했어요8 근 대 이후에는 서양인이 동양에 왔는데 이제 동양인이 서양에 간 거예요8 1960A1970년대에 일본 사람들이 처음 갔습니다8 그다음에 1980A1990년대에 한국 사람이 갔죠8 2000년대에 들어 대만과 중국 사람이 다니죠8 북한은 여행 대신 노동자를 보내서 노동자의 임금을 국가 가 가져갔죠8 그런 나라라면 내적으로 자기 정권의 타당성이 있어야 해요8 명분이 좋아야 하 죠8 아니면 성과가 좋거나8 북한은 아무것도 없어요8 실상 뭐가 있어요8 이제까지 해준 게8 중 국 사람까지 세계를 여행하는데 겨우 노동자나 내보내 일을 시켜야 하니8 북한의 가장 큰 실 패는 경제가 아니라 정치예요8 북한은 권력 승계를 제도화하지 못했어요8 권력 승계의 룰이 없이 아들과 손자에게 무턱대고 물려주니 북한의 정당성은 하나뿐이에요8 C엄청나게 큰 괴물 과 싸우고 있다8 그러니까 나를 믿고 따르라8D 그런데 트럼프 같은 괴물이 부순다고 하니까 얼마나 좋습니까8 정당성이 확보되니까8 외부에 진짜 적이 있으니까8 트럼프는 김정은의 둘 도 없는 소중한 자원입니다8
신_트럼프의 협박은 북한 정권을 강화할 수 있는 좋은 수단이라는 말씀이군요8
라_위기 때는 지도자의 정통성이 문제가 아니니까요8
신_결국 김정은 정권이 원하는 건 핵으로 국민들을 통합시키고 대외로 협상을 하겠다는 건 가요<
라_그렇죠8 북한은 실패한 나라예요8 어떻게 만회할까요< 첫째는 쉬워요8 중국이나 베트남처 럼 시장을 개방하고 개혁하는 거예요8 하지만 그건 북한에게 어려워요8 그러면 남한 경제에 종속되니까8
박_더욱이 그러면 본인들의 정당성이 깨질 수도 있지 않나요< 외부 정보가 들어오니까요8
라_깨지죠8 그러면 이제까지 뭘 했나 그러고8 결국 그러면 장개석 모델인데 지금까지 북한 의 정당성이 없어져버리죠8 제가 북한에 했던 제안이 하나 있어요8 사실 자본주의와 공산주 의를 잘 보면 둘이 차이가 없어요8 둘 다 자연을 최대한 착취하고 최대 생산성을 구현하면 최대 소비가 가능해져요8 그 최대 소비가 행복이 돼요8 왜 그게 행복이 되는지는 잘 모르겠 는데 아무튼 사람들은 쇼핑을 하고 크리스마스에 뭘 막 사요8 그게 행복이에요8 그 행복을 위해 살게 돼요8
신_욕망의 순환 구조가 생기는 거죠8
라_레닌은 공산주의를 C마르크스주의+전기D라고 했어요8 선전도 늘 생산을 150%6 200% 했 다고 해요8 자본주의 논리와 같아요8 생산과 소비를 관리하는 방식만 달라요8 그런데 솔직히 둘 다 장래가 없어요8 지구의 자원에는 한계가 있기 때문에8 그래서 난 북한 사람에게 간디 모델이 있다고 했어요8 자연에 대한 최소 착취6 최소 생산성6 최소 소비8 그러면 정말 문명을 구할 수 있다고8
신_현대 자본주의가 고민하고 있는 모델이네요8 실현시키는 게 쉽진 않습니다만8
라_이 세상에서 그걸 할 수 있는 나라는 북한밖에 없다고 했어요8
박_근대화를 안 겪었으니까8
라_북한은 엄청난 에너지 설비에도 투자를 안 했어요8 일본6 미국6 우리나라 같은 나라는 그 리로 못 가요8 이미 기존 에너지에 투자를 너무 많이 해서요8 이미 GDP가 얼마 올라가느냐 에 따라서 정권의 정당성이 결정되니까요8
신_성장에 중독되어 있기 때문이죠8 그런데 북한은 아직 중독이 안 되어 있다는 거죠<
라_투자가 없으니까8 국민들도 조금 소비하고8 그러면 북한이 인류 문명의 구원자로 등장할 수 있다고 했어요8 해보라고6 친환경 지속 가능 발전을8 에너지도 적게 쓰고 음식도 적게 먹 고 쇼핑도 많이 할 필요 없고8 적어도 이걸 구현하려면 북한 체제가 우수해요8 선거를 안 해 도 되고6 여론 조사 안 해도 되고6 국민에게 인기 없는 정책을 30년 해도 괜찮으니까8 북한이 이 실험 한번 해서 성공하면 이제까지 한 엉터리 짓이 다 보장되지 않나 싶어요8 그런데 아 마 하기 어렵겠죠8
신_현재 북한이 원하는 건 그게 아니라 결국 핵무기와 경제 원조 자금을 맞교환하는 것일 텐데요8 그걸 해서 본인들도 자본주의적 성장에 중독되고 싶은 거고8
라_맞아요8 지도층은 이미 소비주의에 엄청나게 중독되어 있어요8 그리고 세 번째 모델이 지 금 북한이 하는 거예요8 나는 그걸 마피아 모델이라고 불러요8 남을 귀찮게 굴고 못살게 구 는 능력으로 먹고사는8 마피아는 좋은 일은 안 하는 대신 이들과 잘 안 지내면 힘들어져요8 아까 신 편집장이 정확히 짚은 것처럼 핵무기를 지니고 적당히 원조도 받고 하면서 먹고살 려고 하겠죠8
신_4쓴웃음5 말씀하신 간디 모델로 간다면 북한은 스스로 말하는 대로 지상낙원이 될 것 같 은데요8
라_나는 그건 정말 한번 해볼 만한 실험이라고 봐요8 북한 사람에게 말했더니 변화가 생기 긴 했어요8 전에는 북한 유학생이 건축을 공부했어요8 웃겨요8 건축이 권력과 관계가 깊어요8 건축을 공부하고 피라미드처럼 보여주는 건축을 만드는 거예요8 그런데 요즘 들어서는 지속 가능한 발전을 공부하는 유학도 보내더라고요8 조금 생각은 있나 봐요8 하지만 그런 그린 모 델로 가려면 상당히 생각이 깊고6 군부 관료 제도를 완전히 장학할 수 있는 지도자가 필요하 죠8 군부는 반발할 테니까8 •
박_동북아의 한B북B중B일이 유럽처럼 공존할 방법은 없을까요< 유럽은 두 번의 대전을 겪 으면서 큰 희생을 치렀죠8 그렇게 배웠죠8
라_엄청난 희생을 치르고 배웠어요8 그런데 우리는 그렇게 큰 희생을 치르고도 아직 못 배 웠어요8 한국전쟁처럼 어리석은 전쟁을 겪고도 또 전쟁을 생각하고 있으니까8
신_예전엔 전쟁도 정치의 한 수단이고 연장이었다고 했죠8 그런데 유발 하라리가 쓴 책에 재미있는 이야기가 나와요8 F이제 전쟁은 전혀 국가에 이득이 되지 않는 정치 행위다8 예를 들어 중국이 실리콘밸리를 점령한다 한들 중국이 실리콘밸리에 있는 지적 재산을 가져갈 수 없는데 전쟁이 무슨 소용이 있는가8G
라_서양은 1차 대전 때 이미 깨달았어요8 전쟁에서 이겨도 이로울 게 없다는 걸8 이겨도 배 상금을 못 받으니까요8 상대방이 너무 피폐해져버리니까8 케인스가 그랬죠8 배상금을 받는 게 어리석은 일이라고8 독일로부터 배상금을 받으려면 독일이 영국 시장을 뺏어서 돈을 벌 어야 한다고8
신_누구를 위한 건지8
라_배상금을 받는 게 의미가 없다는 거죠8 평화를 유지하는 게 훨씬 유리해요8 그걸 깨달았 는데도 유럽 역시 또 전쟁을 했어요8
신_반면 여전히 동북아에서는 영토 분쟁이 각 국가의 권위주의적 정부에 이득이 되는 행위 죠8
라_맞아요8 그렇죠8 그게 제일 문제고8 사실은 계몽된 시민 의식에 의해 국내 정치가 좌우되 면 좋은데 아직 조금 부족해요8 일본도6 우리도8 중국6 북한은 말할 것도 없고8 권력과 국가의 논리에 국민들이 따라서 움직이는 게 동북아시아의 가장 큰 문제인데도8
신_트럼프 정부가 들어서면서 동북아시아를 더 자극하겠죠8 이 질문을 드릴 수밖에 없는데6 북한이 9월 3일에 수소폭탄 실험을 했으니까 이제 북핵을 폐기하거나 부정하는 건 불가능하 다고 봐야 할까요<
라_핵을 되돌릴 수는 없을 거고6 북한 정권과 어느 정도 이성적인6 합리적인 타협을 해야겠 죠8 핵 개발 같은 걸 비가역적으로 동결하고6 그리고 평화를 파괴하는 일을 안 하고8
박_동북아시아 국가들 사이에 신뢰가 있긴 하나요<
라_별로 없죠8 남북한 간에는 특히 없고8 우리하고 일본하고도 그렇고6 중국도 그렇고8
박_상호 간 신뢰가 없는 게 동북아시아와 EU의 큰 차이일 수도 있겠네요8
라_상호 간에 신뢰가 생길 수 있나8 미국하고 영국은 평화협정을 안 맺어도 서로 침략을 안 할 거라 생각하잖아요8 영국하고 프랑스도 평화협정 같은 게 필요 없죠8
신_지금 이 상황에서 한국 정부는 무엇을 할 수 있을까요< 모든 정부가 통일을 말하지만 코 리아 패싱을 안 당하면 다행인 무력한 상황이라8
라_통일은 너무 큰 꿈이 아닌가 싶기도 해요8 통일이라는 건 재고해야 한다고 생각해요8 언 젠가 그런 이야기를 했어요8 왜 통일을 바라는지는 충분히 이해하는데6 통일이라는 건 일종 의 환상지 현상 아닌가8
박_잘려 나간 신체 부위를 내 거라고 생각하는 거8
라_아직도 가려워서 긁어요8 그거를 긁기도 하고8 없는 걸8 분단됐을 때 우리가 분단의 의미 를 제대로 이해를 못 하지 않았나8 분단이라는 것이 얼마나 큰일인가8 분단을 극복하려면 얼 마나 큰 역량이 있어야 하는지에 대한 문제를 생각했나8 오스트리아는 4개국으로부터 점령 을 당했는데 10년에 걸쳐 다 물렸어요8 초대 임시정부 같은 게 있었는데 임시정부의 집권당 이 압도적으로 집권했는데도 모든 정당을 다 내각에 참여시켰어요8 초대 대통령이 말했어 요8 F최선의 외교 정책은 국민의 합의다8G 국민의 합의에 근거해 연정을 통해 조금씩 설득했 어요8 소련군도 물러가고 미군도 물러가고8
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신_문재인 정부는 운전석론을 이야기하고 있죠8
라_운전대를 잡겠다고8 뭐 당연한 이야기죠8
신_문제는 운전대가 어디 있는지 모르겠다는 걸까요<
라_아니에요8 그러니까 그걸 어떻게 해석하느냐의 문제죠8 제약을 생각하고 마음대로 운전 할 수 있는 상황은 없어요8 그렇다고 제약 때문에 마음대로 할 수 없으니 아무것도 못 하겠 다고 말한다면 그건 옳은 생각이 아니죠8
신_문재인 정부의 선택지가 궁금해서요8 어떤 선택을 할 수 있는 건가8 교수님께선 김대중 과 노무현 정부에서 대북 외교 정책을 입안하셨으니까요8
라_저도 잘 모릅니다8 그런데 국제 정세를 너무 쉽게 생각하는 건 아닐는지요8 초강대국이라 도 운전대를 잡았다고 마음대로 운전할 수 있는 건 아닙니다8 그리고 운전대를 잡을 때 옆자 리에도 다 누가 있어요8 승객도 있고 야당도 있고8 그런 생각을 하며 운전을 해야죠8 운전대 가 없다고 생각하는 건 너무 쉬운 생각이죠8 그러면 안 되죠8
박_트럼프 대통령 집권에 대해서는 2차 대전 이후 미국의 주된 노선에 대한 반성이라고 하 셨습니다8 2차 대전 이후에 미국이 세계의 제국6 경찰국가 역할을 해온 면이 있잖아요8 트럼 프의 미국이 지금까지 전 세계를 비롯해서 아시아에서 해왔던 전략적 균형추 역할을 포기하 려 하는 걸까요<
라_2차 대전이 끝났을 때부터 미국은 세계에서 주도적인 국가가 될 생각이 없었어요8 그건 영국도 마찬가지입니다8 C대국굴기D처럼 계획경제적으로 대국이 되는 나라는 없어요8 하다 보면 대국으로 성장하는 거지8 누군가 대국을 만드는 게 아니에요8 영국 역사가들도 영국이 어쩌다 제국이 됐다고 해요8 안 하려고도 하고 저항도 많았지만 하다 보니까 제국의 책임을 떠맡게 됐어요8 미국도 2차 대전 이후 뭘 안 할 수가 없었어요8 영국과 프랑스는 피폐하지 독 일6 일본은 망하고 소련은 확장하고6 그러니까 조금씩 했죠8 한국전쟁이라는 결정적 계기 전 까지 미국은 군사 대국이 될 생각이 없었어요8 소련도 경제6 정치6 외교적으로 봉쇄하려 했는 데 한국전쟁이 나니까 C군사적 대응을 안 하면 안 되겠구나D라고 한 거죠8 그래서 초기에 미 국이 군사적으로 굉장히 실패했어요8 전쟁할 준비가 안 되어 있었으니까8 그런데 한국전쟁 이 시작되니 어쩔 수 없었죠8 그 후에 진짜 군사 대국이 된 겁니다8
신_그래서 냉전의 시작이 한국전쟁이군요8 라_자기 이득을 지키려고 조금씩 뭔가 하다 보면 패권 국가가 돼요8 중국처럼 5개년 계획 해 서 패권 국가 된다6 도광양회다 대국굴기다 이렇게 계획으로 되는 게 아니고8 하다 보면 돼 요8
박_중국이 패권 국가가 되기는 어렵다는 뜻으로 들립니다8
라_전 늘 강국과 대국을 구별하자고 해요8 군사력과 경제력이 강하면 강국이에요8 대국이 되 려면 다른 나라가 그 나라에서 뭔가 배울 생각을 해야 해요8 중국은 그런 면에서 강국일지는 몰라도 강대국은 아니에요8 우리가 중국 일당독재에서 배울 것도 없고8
신_중국은 다른 국가의 발전 모델이 되지 못한다는 말씀이군요<
라_영국이 성공적인 제국인 건 다른 나라가 배우려 하기 때문이에요8 영국식 의회정치 하니 까 좋잖아요8 잘되잖아요8 말썽도 많고 싸움도 하지만 소수 의견도 표출되니까 대국은 다 의 회를 갖게 돼요8 대일본제국이나 히틀러의 제국6 스탈린의 제국도 강국이지만 오래가는 대국 은 못 됐어요8 미국은 아직 우리가 유학을 가죠8 반미주의자도 자기 아들은 미국 유학 보내 고8 그런데 이제 미국은 강대국 되기를 그만하려는 것 같아요8 하다 보니 희생만 많고8 그러 니까 미국도 C이제 대국 노릇 좀 그만하자8 우리 이득만 취하자D는 의견을 대표하는 사람을 대통령으로 선출한 거죠8
신_우리 코가 석 자니까8
라_맞아요8 하지만 미국의 고립주의는 성공할 수 없어요8 영국에는 미국이 대안이었어요8 미 국에는 대안이 없어요8 중국은 대국이 아니고8 중국 같은 대국은 불가능해요8
박_한국은 다른 개발도상국에 모델이 될 수 있을까요<
라_나는 어떻게 됐든 성공이라고 생각합니다8 이 성공을 앞으로 어떻게 관리하는지가 중요 하겠죠8 한국은 위기와 기회가 동전의 양면 같았어요8 북한의 위협 때문에 농지 개혁도 빨리 하고 중화학도 민주화도 빨리 했어요8 한국 사람은 주어진 상황을 운명으로 받아들이지 않 아요8 중화학은 완전히 불가능한 일이었어요8 김재익 씨가 저보다 2년 선배예요8 그 사람도 자동차 공업은 들어가면 안 된다고 늘 그랬어요8 대자본이 필요하고 기술도 많이 필요하다 고8 어떻게 선진국하고 경쟁하느냐고6 말이 안 된다고8 김재익 씨가 잘 아니까 그런가 보다 하다가 언제 한번 정몽구 회장을 만나서 그 얘기를 했어요8 나는 자동차 공업에서 성공하리 라고는 생각 못 했다고8
신_그랬더니 정 회장이 뭐라고 하던가요<
라_F에이6 그거야 학자님들이니까 그렇게 생각하시지 않나요G라고 그럽디다8 학자들은 합리 적으로 생각하니까8
신_사업가 기질을 가진 사람은 좀 다르죠8 남들이 아니라고 할 때도 기회를 보는 사람들이 니까8 •
박_이건 큰 질문인데요6 한국전 쟁 이후 한국에서 일어난 일 중 가장 중요한 사건은 무엇일까요<
라_두 가지8 첫 번째는 중화학이 성공했다는 것8 두 번째는 북한이 못 한 겁니다8 정권 승계를 제도 화한 것8 정권 승인의 절차를 인 정하고 다들 승복해요8 1997년 15대 대선 당시 김대중 대통령 측 선거 기획의원을 했어요8 선거 하는 날 소감 연설문을 준비하면 서 당사에서 밤을 새웠어요8 출구 조사에서 183% 정도 이겼는데 그 정도 근소한 차이로 이기면 저쪽 에서 승복을 할까 싶었어요8 김영 삼이 되긴 했지만 그건 같은 당이 었거든요8 이건 완전히 다른 정권 교체였어요8 옛날에 사형선고까 지 받은 사람이 대통령이 된다는 데 군대는 가만히 있나 싶고8 한 12시 가까우니까 승산이 확실했 어요8 완전히 이겼다 하고 나오기 전에 이회창 후보가 보낸 꽃다발 이 도착하더라고8 참 감동적이었 어요8 드디어 우리나라가 정권을 평화적으로 물려준다는게요8 그게 참 어려운 일입니다8 소련은 참 피비린내 났어요8 봉건시 대에도 권력 승계를 해결하려 애를 썼어요8 장자상속이 확실하지만 그래도 안 듣거든8
신_조선 시대에 장자상속한 왕이 세 명밖에 안 된다고 했죠8
라_그럼요8 조선 시대같이 도덕을 강조하던 시대에도 자기 아들을 죽이고 선비들끼리 정쟁 을 벌였어요8 이회창은 얼마나 억울했겠어요8 억울하게 적은 차로 김대중에게 지고6 그다음 엔 더 적은 차로 노무현에게 지고8 그래도 승복하잖아요8 그건 참 우리나라가 잘한 거예요8 권력 승계를 제도화한 게8
신_제도화에 이어 문화화되고 있는 것 같습니다8 사람들의 생각 자체에 민주적 권력 승계의 규칙이 스며들고 있으니까요8
라_룰이 공개적이고 모든 사람이 승복하고 알아듣는 게 중요해요8 테니스는 라인에 걸치면 인이라고 해요8 조금이라도 걸치면8 반론할 수도 있죠8 나간 게 더 많은데 이게 왜 인이냐고8 하지만 안 하죠8 룰이 있으면 그 룰에 승복하는 게 근대예요8
신_교수님은 말씀하신 두 번의 정권 교체 과정의 현장에 계셨어요8 그래서 권력 승계의 제 도화를 더 실감하시는 것 같습니다8 그런데 2017년 정권 교체의 경우에는 제도적이면서도 돌발적이었습니다8 여러 가지 사건이 겹쳤고요8
라_하지만 처리 과정은 제도와 규칙을 그대로 따랐죠8 총검을 들고 들어와서 한 것도 아니 고8
신_동력은 촛불 혁명이라고 하는 국민들의 노고가 있었지만8
라_민의의 압력이 있었지만 처리 과정은 모두 합법적이었어요8 그리고 과정을 지금 야당이 된 자유한국당이 승복했잖아요8 역쿠데타라거나 하는 일은 없었어요8 북한은 아직 그 단계에 서 해결을 못 했어요8 그러니까 정권의 정당성을 증명하려고 핵무기도 개발해야 하고8
신_아까 하신 말씀이 굉장히 인상 깊어요8 북한 정권의 가장 큰 실패는 경제가 아니라 정치 다8 많이들 경제적인 실패라고 생각하는데요8
라_아니에요8 북한 경제가 실패한 건 정치가 나쁘기 때문이에요8 개혁 개방은 대개 정권 교 체가 있어야 가능해요8 스탈린 이후의 흐루쇼프라든지 마오쩌둥 이후의 덩샤오핑이라든지6 그런데 북한은 그걸 전혀 못 하게 한 거예요8 권력이 혈연으로 이어지니까 과거를 반성하거 나 비판할 수 없죠8 그게 실패예요8
박_교수님은 정치학을 연구하기도 하고6 현실 정치에 참여하기도 하고6 <장성택의 길> 같은 대중 서적을 쓰기도 했어요8 어떤 활동이 가장 좋으셨어요<
라_<아웅산 테러리스트 강민철>을 썼을 때 좋았어요8 그 사람이 가해자입니까6 피해자입니 까< 나는 피해자라고 생각해요8 가해자는 남북한의 체제이고 남북한의 대결 구조죠8 전두환 과 김일성 사이에서 희생된 사람입니다8
박_저는 이 책이 사실 동북아시아판 존 르 카레의 <추운 나라에서 돌아온 스파이>라고 생각 했어요8 그 소설의 주인공 역시 동구와 서구라는 국가권력 사이에서 고생하다 결국은 희생 당해요8 그래서 이 책을 감명 깊게 읽었습니다8
라_아6 그러네8 이상하게 <뉴욕타임스>가 두 면에 걸쳐 보도하고 그랬어요8 와서 인터뷰도 하고8 근데 국내에서는 별 반응이 없었어요8
박_저는 이 책이 나중에 꼭 재평가받을 거라고 봅니다8 시대를 앞서갔다고 생각해요8 라_그리고 그때 우리나라 진보에 대해서 좀 불만이 있었어요8 우리나라 진보는 아웅산 사건 이 터졌을 때 안기부 조작이라는 정도의 생각밖에 안 했어요8 그렇게 음모론밖에 생각을 못 하나< 그러니까 담론 자체가 엉터리가 돼요8 안기부는 그걸 우습게 깔봤죠8 C우리가 했단다D 이러고8 그런 걸 할 능력이 안기부에 있습니까< 세계 어느 나라도 그렇게는 못 해요8 •
박_위인으로 평가받는 지도자를 두루 만나보았으나 본인이 행사하는 권력에 맞는 지적B도 덕적 소양을 가진 사람을 본 적이 없다고 하셨어요8
라_나는 사람을 숭배하면 안 된다고 생각해요8 그것 때문에 많이 실패해요8 위대하다는 말 은 정치인에게는 안 써야 해요8 나는 장애인이나 그런 사람들6 어려운 상황을 딛고 살려고 의미를 찾으려 노력하는 그런 사람들이 위대하다고 생각해요8 권력을 가진 사람에게 위대하 다고 하는 게 말이 되나 모르겠어요8 정치권력은 사람에게 굉장히 큰 피해를 줄 수 있어요8 하지만 그만큼 도덕적인 양심을 가졌나6 또 세상일을 잘 아나6 지식6 양심6 정보 면에서 그 권 력에 상당하는 자격을 가졌나8 그런 정치인은 없어요8
박_그러면 그렇게 모자란 사람들이 지도자가 된 비결은 뭘까요<
라_그게 정치의 현실이에요8 그러니까 정치인을 성인처럼 숭배하지 말고 정치인의 권력을 엄격하게 사회적으로 제한해야 해요8 그리고 정치가 잘되길 바라면 안 될 것 같아요8 정치는 근본적으로 권력을 쥐고 있는 사람들의 문제예요8 권력을 확보하고 권력을 유지하고 그 권 력을 키우기 위해서는 무슨 일이든 하려는 사람들이 정치를 해요8 정치에 기대를 걸지 말고 사회가 훌륭해져야 해요8 사회가 훌륭해야 정치가 거기 따라 훌륭해져요8 사회가 성숙해 있 으면 권력을 잡으려는 자들이 성숙한 사회에 맞는 권력을 행사하죠8 정치에 기대를 걸고 정 치가 세상을 좋게 만들 거라는 기대는…8
신_평생 정치를 연구하신 정치학자께서 정치보다는 사회가 앞서나가야 한다고 말씀하시는 군요8
라_민주화를 해도 사회 자체가 아주 타락하고 수준이 낮다면 정치권력도 타락하지 않겠습 니까8
박_김대중이나 노무현 전 대통령은 당시 대선 정국에서 당선 가능성이 높지 않다고 여겨졌 던 사람들인데6 이 두 분의 당선을 예측했던 근거는 무엇이었습니까<
라_사회가 변화하고 있다고 생각했어요8 당에선 우리가 선거에 이겨도 승복 안 하지 않을까 이랬는데 전 그러지 못한다고 생각했어요8 사회의 시민 의식이나 구조가 그럴 수가 없었어 요8
박_정치가 사회를 바꾸는 게 아니라 사회가 정치를 바꾼다고 말씀하시는 것처럼 들려요8
라_그렇게 되어야 한다고 봐요8 혁명을 일으키면 좋은 결과가 안 나와요8 DJ 집권할 때도 상 당히 많은 사람이 새로운 세상이 온다고 생각했는데 그렇지 않았어요8 사실은 새로운 세상 이 아니라 세상의 계속이었어요8 다른 점이 조금 있었죠8 DJ가 집권한 건 잘했다고 생각해 요8 노무현의 집권도 잘했다고 생각해요8 하지만 그렇다고 무슨 세상이 새로워지거나 그런 건 아니죠8
박_한국의 지식계나 언론계는 흔히 좌우나 보수나 진보 등으로 스스로의 시점을 세우고 반대편의 잘못을 비판하는 데 집중합니다8 그런 시각에 비하면 교수님의 시각은 더 입체적이 고 냉정합니다8
라_보수6 진보 같은 개념으로 사람을 나누는 건 맞지 않아요8 네덜란드 라이덴 대학의 한국 학 교수 중 한 사람이 윤치호의 전기를 쓰고 있어요8 왜 하필 윤치호냐고 물어봤어요8 사람 을 구분할 수 없기 때문이래요8 친일파냐6 민족주의자냐 이런 구분이 안 된다고8 사람에게 딱 지를 붙이는 건 맞지 않다는 걸 보여주려고 전기를 쓴다고 했어요8 지금 주미 대사가 된 조 윤제가 옛날에 날 보고 F교수님은 진보입니까6 보수입니까
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