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2021-12-31
Chee-Kwan Kim [2021년 10권의 책]
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Chee-Kwan Kim
[2021년 10권의 책]
코로나와 함께 한 두번째 해, 그 끝자락에 올 해 읽은 책들중 특히 기억에 남는 책 10권을 추려본다.
1. A New World Begins – Jeremy D. Popkin
퇴임을 앞두고 어느 잡지와 가진 인터뷰*에서 오바마는 기대와 달리 재임중 개혁이 더디었다는 지적에 대해 역사의 진보를 한척의 배에 비유하면서, 민주사회에서 지도자의 역할은 배의 방향을 조금씩 바꾸는 것, 혹은 배가 움직이도록 유도하는 것이라고 말을 한다. Jeremy D. Popkin의 프랑스혁명사는 폭력, 선전과 선동, 그리고 반대진영의 악마화가 난무하는 – 역사의 배가 전복 직전까지 가는 - 혁명기 프랑스를 입체적으로 그린다. 프랑스 혁명사에 대해 오랜만에 읽으며 나는 법치주의와 토론이라는 토대 위에 – 무엇보다 인명의 희생없이 – 건설된 미국 민주주의의 위대함을 상기하고, 다시금 오늘날 한국(적) 민주주의를 우려한다.
2. The Age of Unpeace – Mark Leonard
냉전붕괴, 인터넷의 보급, 그리고 전세계적 공급망의 확충으로 인류가 전례없이 가까워짐과 더불어, 글로버리즘의 조류는 상호간 존중과 이해로 이어질 것이라는 기대가 세기말, 그리고 세기초에 있었던 것으로 기억한다. Mark Leonard의 책은 그러한 기대와 정반대의 방향으로 파편화, 블록화되어가는 세계의 모습, 그리고 세계화의 과실이 일부층에 집중되는 현실을 그리면서, 소위 연결성 (connectivity) 그 자체가 분열의 씨앗을 잉태하고 있다고 지적을 한다. 디지털 시대의 민주주의와 국가간 평화에 대해 여러가지 시사점을 주는 책이다.
3. 키메라 만주국의 초상 – 야마무로 신이치
나의 할아버지는 일제치하 평안북도에서 태어나, 만주국 봉천에서 수학을 하셨다. 아버지 말씀에 따르면, 중국어를 유창하게 구사하셨지만 (흥미롭게도) 일본어를 구사하시는 것을 개인적으로 들은 기억은 없다고 하신다. 장손인 내가 일본에서 자랄 당시 한국어를 구사하지 못하게 된 것을 아시고는 아버지를 호되게 질책하신 반면, 내가 대학시절 일본과 일본인에 대해 막연한 – 학습된 - 반감을 드러내자 “일본인들중에 훌륭한 사람들도 많았다”고 말씀하실만큼 일본, 그리고 식민 경험에 대해 복합적인 감정을 가지셨던 분이셨다. 그리고 나는 언제부터인가 - 보르헤스가 어느 시에서 이야기한 이제는 모래처럼 사라진 도시 – 만주국에 대해서 찾아 읽고 있다. 근대의 빛과 어둠이 선명하게, 치열하게 겹치고, 다투다 사라진 만주국이라는 공간에 나의 할아버지의 발자국이 남아있다.
4. 다케우치 요시미 어느 방법의 전기 – 츠루미 슌스케
다케우치는 전후 일본 사회를 고찰하면서 “일목일초에 천황제가 있다”라는 인상적인 문장을 남긴다. 여기서 그가 말한 천황제란 제도로서의 천황제가 아니라, 중국학자로서 대일본제국의 중국침략에 대해 강한 혐오감을 가졌던 그를 어느새 대동아전쟁을 긍정하도록 변모시킨 광기는 온전히 자기자신 안에서 비롯되었다는 인식으로, 체제나 제도에 의해 강요된 천황제가 아니라 다케우치 자신을 포함한 일본인 내면의 천황제를 극복해야한다는 자각이다. 다케우치는 그리고 이러한 자각의 실타래를 루쉰이 말한 내면의 흔들림 - “쩡짜 (挣扎)” - 에서 찾는다. 그에 의하면 쩡짜란, “참다, 용서하다, 발버둥치다, 고집을 세우다 등의 의미를 지니“고 “굳이 일본어로 옮긴다면 ‘저항’에 가깝다’고 한다. 나는 츠루미 슌스케를 통해 다케우치 요시미를 알게 되었는데, 이 두명의 전후지식인들로부터 삶의 방식에 대해 나는 많은 것을 배운다.
5. The Gate of Heavenly Peace – Jonathan Spence**
최근 85세의 나이로 세상을 등진 조나단 스팬스의 대표작 중 하나로, 중국 근현대사의 흐름을 캉유웨이, 루쉰, 딩링등 개인들의 삶의 궤적을 따라가며 묘사한다. 서구열강과 일본의 침략, 그리고 국공내전을 시대적 배경으로 중국 지식인들은 끊임없는 선택을 강요당하고, 어떤 이는 미국으로, 또 다른 이들은 소비에트 러시아, 일본 그리고 중국의 산속으로 향했다. 그 자신 젊은 나이 일본에서 의술을 공부하다 귀국한 루쉰은 그러나 그러한 역사를 향한 발버둥질의 근본적인 (무)의미에 대해 다음과 같은 이야기로 의문을 표한다: “창문없이 쇠로 만들어진 집이 있고, 그 안에서 수많은 이들이 자고 있습니다. 이들은 머지않아 숨이 막혀 죽을 텐데, 깨지 않는 상태로 이들이 죽도록 내버려 두는 것이 나을까요, 아니면 그들을 깨워 확실한 죽음 전 죽음의 공포감을 잠시라도 맛보게 하는 것이 나을까요?” 루쉰은 이에 대해 대답을 하지 않았다.
6. Great State – Timothy Brook
다케우치 요시미를 읽으며 갖게 된 중국근현대사에 대한 관심은 조너선 스펜스, 그리고 티모시 브룩과 스티븐 플랫 (Stephen Platt)의 저작들로 이어졌다. 브룩은 중국=대국이라는 인식이 원나라에서부터 비롯되었으며, 그러한 인식의 흔적은 그 이후 이어진 중국의 국호에서도 – 대원, 대명, 그리고 대청 - 쉽게 찾아볼 수 있다고 이야기한다. 그리고 21세기 중국의 대국으로서의 자기 인식은 일대일로, 약소국에 대한 약탈적 차관, 주변국에 대한 위협과 파괴의 형태로 그 모습을 드러내고 있다. 중국의 근린국 중 하나로 중국의 실질적/잠재적 위협에 항시 노출되어 있으면서도, 그러한 위협이 무시/은폐되는 한국은 아이러니하게도 동아시아에서 유알하게 국호에 여전히 ‘대’자를 쓰는 나라이다.
7. Hold Tight Gently – Martin Duberman
8-90년대 뉴욕과 워싱턴 디씨에서 동성애 인권운동가로 일하다 AIDs로 사망한 음악인 Michael Callen과 시인 Essex Hemphill에 대한 전기이다. 특히 Hemphill의 삶 – 보다 정확하게는 그의 시들 – 이 내게는 인상깊었는데, 흑인으로서의 정체성, 그리고 동성애자로서의 정체성의 교차점에서 그는 동료들과 사랑하는 이들에 대한 애정이 담긴 시들, 그리고 AIDs 팬더믹으로 인해 고통받는 이들을 위한 시들을 여럿 남겼다. 너무나 많은 재능있는 젊은이들이 병마와 구조적 편견의 불길 속에서 산화해갔다.
8. Sex and the Floating World – Timon Screech
춘화가 일본에서 사라지기 시작한 것은 명치유신 이후라고 한다. 탈아입구의 일환으로 서양인의 눈에 야만으로 비춰진 다른 일본의 문화들과 함께 – 가령 혼탕이 그 중 하나이다 - 정리된 것으로 보인다. 하지만 오히려 인간의 성에 인위적인 제제를 가한 유럽 기독교 문화가 야만이지는 아니었을까. 춘화는 책의 형태로 주로 출판되었는데, 흥미로운 것은 이러한 책들을 살펴보면 이성간의 성관계가 주이나, 동성간의 성관계도 자연스럽게, 빈번하게 묘사된다는 점이다. 미시마 유키오는 생전 에도시대 동성애 춘화를 대량 보유하고 있었다고 하는데, 그의 자살 후 미망인은 미시마의 춘화들을 한점도 남김없이 불태웠다고 한다.
9. 安い日本 －中藤玲 (싼 일본, 나카후지 레이)
최근 일본에서 일할 수 있는 기회가 있었다. 이직을 하지 않기로 결정한 이유에는 여러가지가 있었지만, 그 중 연봉의 문제도 무시할 수 없었다. 내게 제시된 연봉은- 일본 측 회사가 ‘파격적 조건’이라고까지 말한 – 십 몇 년 전 내 변호사 초임보다 조금 높은 액수였다. 그러던 와중 올해 일본에서 화제가 되었던 나카후지의 책을 읽고 일본의 임금 수준/물가가 30년전과 똑같다는 것을 알게 되었고, 충격을 받았다. 같은 시기 미국은 평균 임금은 3%, 물가는 2% 올랐으니 일본은 국가 자체가 빈곤 국가화되고 있다는 일본 미디어의 볼멘 소리가 괜히 나오는 소리는 아니란 생각이 들었다. 일본은 버블붕괴 후 지속된 디프레이션의 늪에서 과연 어떻게 빠져나올 수 있을까.
10. ネジ式・夜が掴む －つげ義春 (나사식, 밤이 잡다 – 츠게 요시하루)
츠게 요시하루의 상상력은 기묘하고 폭력적이며, 외설적이다. 그의 만화는 오늘날 유행하는 표현을 빌리자면 ‘여혐’ 또는 ’안티-PC 주의적’이라고 볼 여지가 충분하다. 나는 그러나 이러한 표현도 얼마든지 발화되어야 한다 – 보호되어야 한다 - 고 생각한다. 그것은 내가 사람의 생각을, 표현을 제한하는 모든 법률은 열린 사회의 근간을 해치는 것이라 생각하기 때문이다. 하지만 이미 한국에는 표현 그리고 사상의 자유를 억압하는 법률이 도처에 깔려있고 – 나날이 늘고 있고 - 옳고 그름이 정답과 오답의 형태로 명확하게 정해져 있는 사회이다. 그렇기 때문일까, 나는 츠게 요시하루의 책을 펼치면 무엇보다 숨통이 트이는 느낌이다.
*”Liberal-in-Chief”, New Yorker 05/15/2016
**”천안문” 정영무 역으로 한국에서 출간.
Chee-Kwan Kim
[2021년 10권의 책]
코로나와 함께 한 두번째 해, 그 끝자락에 올 해 읽은 책들중 특히 기억에 남는 책 10권을 추려본다.
1. A New World Begins – Jeremy D. Popkin
퇴임을 앞두고 어느 잡지와 가진 인터뷰*에서 오바마는 기대와 달리 재임중 개혁이 더디었다는 지적에 대해 역사의 진보를 한척의 배에 비유하면서, 민주사회에서 지도자의 역할은 배의 방향을 조금씩 바꾸는 것, 혹은 배가 움직이도록 유도하는 것이라고 말을 한다. Jeremy D. Popkin의 프랑스혁명사는 폭력, 선전과 선동, 그리고 반대진영의 악마화가 난무하는 – 역사의 배가 전복 직전까지 가는 - 혁명기 프랑스를 입체적으로 그린다. 프랑스 혁명사에 대해 오랜만에 읽으며 나는 법치주의와 토론이라는 토대 위에 – 무엇보다 인명의 희생없이 – 건설된 미국 민주주의의 위대함을 상기하고, 다시금 오늘날 한국(적) 민주주의를 우려한다.
2. The Age of Unpeace – Mark Leonard
냉전붕괴, 인터넷의 보급, 그리고 전세계적 공급망의 확충으로 인류가 전례없이 가까워짐과 더불어, 글로버리즘의 조류는 상호간 존중과 이해로 이어질 것이라는 기대가 세기말, 그리고 세기초에 있었던 것으로 기억한다. Mark Leonard의 책은 그러한 기대와 정반대의 방향으로 파편화, 블록화되어가는 세계의 모습, 그리고 세계화의 과실이 일부층에 집중되는 현실을 그리면서, 소위 연결성 (connectivity) 그 자체가 분열의 씨앗을 잉태하고 있다고 지적을 한다. 디지털 시대의 민주주의와 국가간 평화에 대해 여러가지 시사점을 주는 책이다.
3. 키메라 만주국의 초상 – 야마무로 신이치
나의 할아버지는 일제치하 평안북도에서 태어나, 만주국 봉천에서 수학을 하셨다. 아버지 말씀에 따르면, 중국어를 유창하게 구사하셨지만 (흥미롭게도) 일본어를 구사하시는 것을 개인적으로 들은 기억은 없다고 하신다. 장손인 내가 일본에서 자랄 당시 한국어를 구사하지 못하게 된 것을 아시고는 아버지를 호되게 질책하신 반면, 내가 대학시절 일본과 일본인에 대해 막연한 – 학습된 - 반감을 드러내자 “일본인들중에 훌륭한 사람들도 많았다”고 말씀하실만큼 일본, 그리고 식민 경험에 대해 복합적인 감정을 가지셨던 분이셨다. 그리고 나는 언제부터인가 - 보르헤스가 어느 시에서 이야기한 이제는 모래처럼 사라진 도시 – 만주국에 대해서 찾아 읽고 있다. 근대의 빛과 어둠이 선명하게, 치열하게 겹치고, 다투다 사라진 만주국이라는 공간에 나의 할아버지의 발자국이 남아있다.
4. 다케우치 요시미 어느 방법의 전기 – 츠루미 슌스케
다케우치는 전후 일본 사회를 고찰하면서 “일목일초에 천황제가 있다”라는 인상적인 문장을 남긴다. 여기서 그가 말한 천황제란 제도로서의 천황제가 아니라, 중국학자로서 대일본제국의 중국침략에 대해 강한 혐오감을 가졌던 그를 어느새 대동아전쟁을 긍정하도록 변모시킨 광기는 온전히 자기자신 안에서 비롯되었다는 인식으로, 체제나 제도에 의해 강요된 천황제가 아니라 다케우치 자신을 포함한 일본인 내면의 천황제를 극복해야한다는 자각이다. 다케우치는 그리고 이러한 자각의 실타래를 루쉰이 말한 내면의 흔들림 - “쩡짜 (挣扎)” - 에서 찾는다. 그에 의하면 쩡짜란, “참다, 용서하다, 발버둥치다, 고집을 세우다 등의 의미를 지니“고 “굳이 일본어로 옮긴다면 ‘저항’에 가깝다’고 한다. 나는 츠루미 슌스케를 통해 다케우치 요시미를 알게 되었는데, 이 두명의 전후지식인들로부터 삶의 방식에 대해 나는 많은 것을 배운다.
5. The Gate of Heavenly Peace – Jonathan Spence**
최근 85세의 나이로 세상을 등진 조나단 스팬스의 대표작 중 하나로, 중국 근현대사의 흐름을 캉유웨이, 루쉰, 딩링등 개인들의 삶의 궤적을 따라가며 묘사한다. 서구열강과 일본의 침략, 그리고 국공내전을 시대적 배경으로 중국 지식인들은 끊임없는 선택을 강요당하고, 어떤 이는 미국으로, 또 다른 이들은 소비에트 러시아, 일본 그리고 중국의 산속으로 향했다. 그 자신 젊은 나이 일본에서 의술을 공부하다 귀국한 루쉰은 그러나 그러한 역사를 향한 발버둥질의 근본적인 (무)의미에 대해 다음과 같은 이야기로 의문을 표한다: “창문없이 쇠로 만들어진 집이 있고, 그 안에서 수많은 이들이 자고 있습니다. 이들은 머지않아 숨이 막혀 죽을 텐데, 깨지 않는 상태로 이들이 죽도록 내버려 두는 것이 나을까요, 아니면 그들을 깨워 확실한 죽음 전 죽음의 공포감을 잠시라도 맛보게 하는 것이 나을까요?” 루쉰은 이에 대해 대답을 하지 않았다.
6. Great State – Timothy Brook
다케우치 요시미를 읽으며 갖게 된 중국근현대사에 대한 관심은 조너선 스펜스, 그리고 티모시 브룩과 스티븐 플랫 (Stephen Platt)의 저작들로 이어졌다. 브룩은 중국=대국이라는 인식이 원나라에서부터 비롯되었으며, 그러한 인식의 흔적은 그 이후 이어진 중국의 국호에서도 – 대원, 대명, 그리고 대청 - 쉽게 찾아볼 수 있다고 이야기한다. 그리고 21세기 중국의 대국으로서의 자기 인식은 일대일로, 약소국에 대한 약탈적 차관, 주변국에 대한 위협과 파괴의 형태로 그 모습을 드러내고 있다. 중국의 근린국 중 하나로 중국의 실질적/잠재적 위협에 항시 노출되어 있으면서도, 그러한 위협이 무시/은폐되는 한국은 아이러니하게도 동아시아에서 유알하게 국호에 여전히 ‘대’자를 쓰는 나라이다.
7. Hold Tight Gently – Martin Duberman
8-90년대 뉴욕과 워싱턴 디씨에서 동성애 인권운동가로 일하다 AIDs로 사망한 음악인 Michael Callen과 시인 Essex Hemphill에 대한 전기이다. 특히 Hemphill의 삶 – 보다 정확하게는 그의 시들 – 이 내게는 인상깊었는데, 흑인으로서의 정체성, 그리고 동성애자로서의 정체성의 교차점에서 그는 동료들과 사랑하는 이들에 대한 애정이 담긴 시들, 그리고 AIDs 팬더믹으로 인해 고통받는 이들을 위한 시들을 여럿 남겼다. 너무나 많은 재능있는 젊은이들이 병마와 구조적 편견의 불길 속에서 산화해갔다.
8. Sex and the Floating World – Timon Screech
춘화가 일본에서 사라지기 시작한 것은 명치유신 이후라고 한다. 탈아입구의 일환으로 서양인의 눈에 야만으로 비춰진 다른 일본의 문화들과 함께 – 가령 혼탕이 그 중 하나이다 - 정리된 것으로 보인다. 하지만 오히려 인간의 성에 인위적인 제제를 가한 유럽 기독교 문화가 야만이지는 아니었을까. 춘화는 책의 형태로 주로 출판되었는데, 흥미로운 것은 이러한 책들을 살펴보면 이성간의 성관계가 주이나, 동성간의 성관계도 자연스럽게, 빈번하게 묘사된다는 점이다. 미시마 유키오는 생전 에도시대 동성애 춘화를 대량 보유하고 있었다고 하는데, 그의 자살 후 미망인은 미시마의 춘화들을 한점도 남김없이 불태웠다고 한다.
9. 安い日本 －中藤玲 (싼 일본, 나카후지 레이)
최근 일본에서 일할 수 있는 기회가 있었다. 이직을 하지 않기로 결정한 이유에는 여러가지가 있었지만, 그 중 연봉의 문제도 무시할 수 없었다. 내게 제시된 연봉은- 일본 측 회사가 ‘파격적 조건’이라고까지 말한 – 십 몇 년 전 내 변호사 초임보다 조금 높은 액수였다. 그러던 와중 올해 일본에서 화제가 되었던 나카후지의 책을 읽고 일본의 임금 수준/물가가 30년전과 똑같다는 것을 알게 되었고, 충격을 받았다. 같은 시기 미국은 평균 임금은 3%, 물가는 2% 올랐으니 일본은 국가 자체가 빈곤 국가화되고 있다는 일본 미디어의 볼멘 소리가 괜히 나오는 소리는 아니란 생각이 들었다. 일본은 버블붕괴 후 지속된 디프레이션의 늪에서 과연 어떻게 빠져나올 수 있을까.
10. ネジ式・夜が掴む －つげ義春 (나사식, 밤이 잡다 – 츠게 요시하루)
츠게 요시하루의 상상력은 기묘하고 폭력적이며, 외설적이다. 그의 만화는 오늘날 유행하는 표현을 빌리자면 ‘여혐’ 또는 ’안티-PC 주의적’이라고 볼 여지가 충분하다. 나는 그러나 이러한 표현도 얼마든지 발화되어야 한다 – 보호되어야 한다 - 고 생각한다. 그것은 내가 사람의 생각을, 표현을 제한하는 모든 법률은 열린 사회의 근간을 해치는 것이라 생각하기 때문이다. 하지만 이미 한국에는 표현 그리고 사상의 자유를 억압하는 법률이 도처에 깔려있고 – 나날이 늘고 있고 - 옳고 그름이 정답과 오답의 형태로 명확하게 정해져 있는 사회이다. 그렇기 때문일까, 나는 츠게 요시하루의 책을 펼치면 무엇보다 숨통이 트이는 느낌이다.
*”Liberal-in-Chief”, New Yorker 05/15/2016
**”천안문” 정영무 역으로 한국에서 출간.
"김정은에 존댓말도 안쓴 간부"..전직 독일대사가 본 北지도부
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"김정은에 존댓말도 안쓴 간부"..전직 독일대사가 본 北지도부
"김정은에 존댓말도 안쓴 간부"..전직 독일대사가 본 北지도부신진호
"김정은에 존댓말도 안쓴 간부"..전직 독일대사가 본 北지도부신진호
입력 2021. 12. 30.서울신문사.
8년간 북한 주재 前독일대사, 日신문과 인터뷰
"김정은, 절대적 독재자 아닌 北시스템 부품"
목둘레 헐렁한 셔츠 입은 김정은 - 북한 김정은 노동당 총비서가 지난 28일 노동당 제8기 제4차 전원회의에 정장, 셔츠, 넥타이 차림으로 참석한 모습을 조선중앙통신이 29일 보도했다. 김 총비서는 목둘레가 한결 여유롭고 턱선이 과거보다 날렵해진 모습이다. (조선중앙통신) 2021.12.29 연합뉴스
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김정은 북한 국무위원장이 절대적 독재자가 아니라 그 역시 북한이라는 시스템의 부품이라고 전직 북한 주재 독일대사가 밝혔다.
토마스 섀퍼 전 북한 주재 독일대사는 30일 일본 산케이신문과 가진 인터뷰에서 이런 취지의 주장을 내놨다.
그는 2007~2010년과 2013~2018년 두 차례에 걸쳐 8년간 북한에서 근무했던 독일대사로, 주재 당시 보고 겪은 것을 토대로 최근 ‘김정일부터 김정은까지, 강경파는 어떻게 세력을 키웠나’라는 제목의 책을 저술했다.
산케이신문은 섀퍼 전 대사의 저서에도 비슷한 취지의 주장이 담겨 있다고 전했다.
섀퍼 전 대사는 인터뷰에서 “어떤 이들은 ‘김정은이 북한의 유일한 권력자’라고 하지만 나는 그가 절대적인 독재자라는 증거를 보지 못했다”라면서 “오히려 그가 절대적 존재로서 통치하고 있는 것이 아님을 시사하는 몇 가지 사례가 있다고 생각한다”고 말했다.
“김정은 승계, 김정일과 군부 간 협상 결과”
- 2010년의 김정일과 김정은.
그는 “김정은이 ‘백두혈통’이라 불리는 북한의 로열패밀리이기 때문에 자동으로 권력을 이어받은 것은 아니다”라면서 “2008년 뇌졸중 이후 체력적으로나 정치적으로 약해진 아버지 김정일과 군부 엘리트층 간의 협상 결과”라고 주장했다.
섀퍼 전 대사는 “김정은이 권력을 승계하고 얼마 되지 않았을 때 나와 대화한 북한의 한 인사는 로열패밀리를 지칭할 때 요구되는 존댓말을 김정은에게 쓰지 않았다”면서 “나이가 어린 김정은을 향해 고위 간부가 존댓말을 쓰지 않을 수도 있지만, 그가 외국인인 나에게 노골적으로 경시하는 태도를 보였던 것은 충격이었다”라고 일화를 전했다.
8년간 북한 주재 前독일대사, 日신문과 인터뷰
"김정은, 절대적 독재자 아닌 北시스템 부품"
목둘레 헐렁한 셔츠 입은 김정은 - 북한 김정은 노동당 총비서가 지난 28일 노동당 제8기 제4차 전원회의에 정장, 셔츠, 넥타이 차림으로 참석한 모습을 조선중앙통신이 29일 보도했다. 김 총비서는 목둘레가 한결 여유롭고 턱선이 과거보다 날렵해진 모습이다. (조선중앙통신) 2021.12.29 연합뉴스===
김정은 북한 국무위원장이 절대적 독재자가 아니라 그 역시 북한이라는 시스템의 부품이라고 전직 북한 주재 독일대사가 밝혔다.
토마스 섀퍼 전 북한 주재 독일대사는 30일 일본 산케이신문과 가진 인터뷰에서 이런 취지의 주장을 내놨다.
그는 2007~2010년과 2013~2018년 두 차례에 걸쳐 8년간 북한에서 근무했던 독일대사로, 주재 당시 보고 겪은 것을 토대로 최근 ‘김정일부터 김정은까지, 강경파는 어떻게 세력을 키웠나’라는 제목의 책을 저술했다.
산케이신문은 섀퍼 전 대사의 저서에도 비슷한 취지의 주장이 담겨 있다고 전했다.
섀퍼 전 대사는 인터뷰에서 “어떤 이들은 ‘김정은이 북한의 유일한 권력자’라고 하지만 나는 그가 절대적인 독재자라는 증거를 보지 못했다”라면서 “오히려 그가 절대적 존재로서 통치하고 있는 것이 아님을 시사하는 몇 가지 사례가 있다고 생각한다”고 말했다.
“김정은 승계, 김정일과 군부 간 협상 결과”
- 2010년의 김정일과 김정은.그는 “김정은이 ‘백두혈통’이라 불리는 북한의 로열패밀리이기 때문에 자동으로 권력을 이어받은 것은 아니다”라면서 “2008년 뇌졸중 이후 체력적으로나 정치적으로 약해진 아버지 김정일과 군부 엘리트층 간의 협상 결과”라고 주장했다.
섀퍼 전 대사는 “김정은이 권력을 승계하고 얼마 되지 않았을 때 나와 대화한 북한의 한 인사는 로열패밀리를 지칭할 때 요구되는 존댓말을 김정은에게 쓰지 않았다”면서 “나이가 어린 김정은을 향해 고위 간부가 존댓말을 쓰지 않을 수도 있지만, 그가 외국인인 나에게 노골적으로 경시하는 태도를 보였던 것은 충격이었다”라고 일화를 전했다.
경시하다 (輕視하다)(대수롭지 않게 여기다) belittle,
“김정은 체제 초기, 강경파와 온건파 간 권력투쟁”
2016년 5월의 김정은 - 김정은 북한 국방위원회 제1위원장이 노동당 제7차 대회 사흘째인 8일 핵·경제 병진노선을 관철할 것을 주문했다고 조선중앙통신이 9일 보도했다. 2016.5.9 연합뉴스
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그는 2011년 김정일이 죽고 김정은 체제가 출범한 후 “지도부 내에는 중국식 경제개혁을 지향하고 국제사회와의 대화에 전향적인 온건파와 핵·미사일 개발을 최우선시하고 국제사회와의 관계 개선을 바라지 않는 강경파의 권력 투쟁이 전개됐다”고 당시 상황을 설명했다.
그러면서 “집권한 지 얼마 안 되는 김정은은 정책 결정 과정을 통제하지 못했고, 관여조차 못 하는 경우도 있었다”면서 “이런 움직임(권력 투쟁)에 압도된 것처럼 보였다”고 전했다.
섀퍼 전 대사는 “김정은은 2012년 4월 연설에서 ‘인민이 다시 허리띠를 졸라매지 않도록 하겠다’며 경제 개혁에 힘을 쏟겠다는 생각을 드러냈지만, 군부 등이 반발했다”면서 “2013년에는 경제 개혁과 핵 개발을 동시에 추진하는 ‘병진 노선’이 발표됐지만, 실제로는 인민의 생활을 희생하고 군사를 우선하는 노선으로의 회귀였다”라고 회고했다.
개성공단이 일시 폐쇄된 것도 그때(2013년 4월)였다고 섀퍼 전 대사는 부연했다. 당시 북한이 개성공단의 북한 근로자를 전원 철수하면서 가동이 중단됐고, 다음달 남측 인원까지 전원 철수한 바 있다. 남북 논의 끝에 개성공단은 그해 9월에서야 재가동할 수 있었다.
“장성택 처형, 김정은 아닌 강경파 주도”
처형되는 장성택 - 장성택 전 국방위 부위원장이 2013년 12월 12일 양손은 포승줄에 묶인 채 보위부 요원들에게 붙잡힌 상태로 국가안전보위부 특별군사재판 법정에 서 있다. 장 부위원장은 이날 국가전복죄로 사형을 선고받은 뒤 곧바로 처형됐다. 노동신문
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섀퍼 전 대사는 “군부가 당의 방침에 반해 행동해도 김정은은 사후적으로 그것을 승인할 뿐이었다”면서 “2015년 말까지 계속된 일관성 없는 정책과 정치적 통제의 결여가 시사하는 것은 적어도 이 기간에 북한의 프로파간다(정치선전)가 말하는 것처럼 김정은이 의사결정자가 아니었다는 것”이라고 분석했다.
항간에 알려진 것처럼 고모부이자 온건파 대표였던 장성택의 처형(2013년 12월)을 주도한 것도 김정은이 아니라는 게 섀퍼 전 대사의 주장이다.
북한 강경파가 로열패밀리 관련 인물도 숙청의 대상이 된다고 정적들에게 경고하기 위해 장성택을 처형했다는 것이다.
“2015년말 이후 권력투쟁 줄었지만 언제 또 벌어질지 몰라”
섀퍼 전 대사는 “2015년 말 이후로는 권력 투쟁은 눈에 띄지 않게 됐다”면서 “김정은은 집권 초보다 권력을 갖게 됐다고 보지만, 현재 상황은 (세력이 강해진) 강경파에 불리하게 돌아가고 있다”고 진단했다.
그는 “중국 및 한국과의 경제 격차가 한층 벌어지고, 또 이런 외부 정보가 북한 내 유입돼 주민 불만이 커지고 있다”며 “다시 권력 투쟁이 벌어질지 모른다”고 전망했다.
섀퍼 전 대사는 “온건파는 지나친 무장과 코로나19 유입 차단을 명목으로 한 국경 폐쇄가 장기화하면 국가 운영이 어려워진다고 주장하고 있다”면서도 “온건파가 부활한다고 해도 북한의 공격적인 대외 정책이 바뀔 수 있을지는 아무도 모른다”고 덧붙였다.
“김여정, 남성 위주 연공서열 강한 北군부 충성받기 어려워”
김여정 김정은 - 연합뉴스
섀퍼 전 대사는 김정은의 친동생인 김여정 노동당 부부장의 북한 내 정치적 위상에 대해서도 견해를 밝혔다.
그는 “김여정의 정치력은 다른 김씨 일가, 예를 들어 김정은의 형인 김정철보다는 적임이라고 인식되는 데 비롯된다”면서도 “김여정이 얼마나 야심을 가지고 있는지는 모르겠지만 연공 서열의 남성 우위 사회인 북한에서 여성을 정부 최고위층으로 받아들이는 것은 보기 어렵다. 군부 고위층과 간부들이 젊은 여성에게 충성을 다하는 것처럼 보이진 않는다”고 말했다.
이어 “물론 김여정이 일정 기간 김정은의 후계를 맡을 가능성을 완전히 배제할 순 없지만, 그에 따른 정치적 대가 역시 지도부 내에서 강하게 요구될 것”이라고 덧붙였다.
신진호 기자 sayho@seoul.co.kr
“김정은 체제 초기, 강경파와 온건파 간 권력투쟁”
2016년 5월의 김정은 - 김정은 북한 국방위원회 제1위원장이 노동당 제7차 대회 사흘째인 8일 핵·경제 병진노선을 관철할 것을 주문했다고 조선중앙통신이 9일 보도했다. 2016.5.9 연합뉴스==
그는 2011년 김정일이 죽고 김정은 체제가 출범한 후 “지도부 내에는 중국식 경제개혁을 지향하고 국제사회와의 대화에 전향적인 온건파와 핵·미사일 개발을 최우선시하고 국제사회와의 관계 개선을 바라지 않는 강경파의 권력 투쟁이 전개됐다”고 당시 상황을 설명했다.
그러면서 “집권한 지 얼마 안 되는 김정은은 정책 결정 과정을 통제하지 못했고, 관여조차 못 하는 경우도 있었다”면서 “이런 움직임(권력 투쟁)에 압도된 것처럼 보였다”고 전했다.
섀퍼 전 대사는 “김정은은 2012년 4월 연설에서 ‘인민이 다시 허리띠를 졸라매지 않도록 하겠다’며 경제 개혁에 힘을 쏟겠다는 생각을 드러냈지만, 군부 등이 반발했다”면서 “2013년에는 경제 개혁과 핵 개발을 동시에 추진하는 ‘병진 노선’이 발표됐지만, 실제로는 인민의 생활을 희생하고 군사를 우선하는 노선으로의 회귀였다”라고 회고했다.
개성공단이 일시 폐쇄된 것도 그때(2013년 4월)였다고 섀퍼 전 대사는 부연했다. 당시 북한이 개성공단의 북한 근로자를 전원 철수하면서 가동이 중단됐고, 다음달 남측 인원까지 전원 철수한 바 있다. 남북 논의 끝에 개성공단은 그해 9월에서야 재가동할 수 있었다.
“장성택 처형, 김정은 아닌 강경파 주도”
처형되는 장성택 - 장성택 전 국방위 부위원장이 2013년 12월 12일 양손은 포승줄에 묶인 채 보위부 요원들에게 붙잡힌 상태로 국가안전보위부 특별군사재판 법정에 서 있다. 장 부위원장은 이날 국가전복죄로 사형을 선고받은 뒤 곧바로 처형됐다. 노동신문==
섀퍼 전 대사는 “군부가 당의 방침에 반해 행동해도 김정은은 사후적으로 그것을 승인할 뿐이었다”면서 “2015년 말까지 계속된 일관성 없는 정책과 정치적 통제의 결여가 시사하는 것은 적어도 이 기간에 북한의 프로파간다(정치선전)가 말하는 것처럼 김정은이 의사결정자가 아니었다는 것”이라고 분석했다.
항간에 알려진 것처럼 고모부이자 온건파 대표였던 장성택의 처형(2013년 12월)을 주도한 것도 김정은이 아니라는 게 섀퍼 전 대사의 주장이다.
북한 강경파가 로열패밀리 관련 인물도 숙청의 대상이 된다고 정적들에게 경고하기 위해 장성택을 처형했다는 것이다.
“2015년말 이후 권력투쟁 줄었지만 언제 또 벌어질지 몰라”
섀퍼 전 대사는 “2015년 말 이후로는 권력 투쟁은 눈에 띄지 않게 됐다”면서 “김정은은 집권 초보다 권력을 갖게 됐다고 보지만, 현재 상황은 (세력이 강해진) 강경파에 불리하게 돌아가고 있다”고 진단했다.
그는 “중국 및 한국과의 경제 격차가 한층 벌어지고, 또 이런 외부 정보가 북한 내 유입돼 주민 불만이 커지고 있다”며 “다시 권력 투쟁이 벌어질지 모른다”고 전망했다.
섀퍼 전 대사는 “온건파는 지나친 무장과 코로나19 유입 차단을 명목으로 한 국경 폐쇄가 장기화하면 국가 운영이 어려워진다고 주장하고 있다”면서도 “온건파가 부활한다고 해도 북한의 공격적인 대외 정책이 바뀔 수 있을지는 아무도 모른다”고 덧붙였다.
“김여정, 남성 위주 연공서열 강한 北군부 충성받기 어려워”
김여정 김정은 - 연합뉴스섀퍼 전 대사는 김정은의 친동생인 김여정 노동당 부부장의 북한 내 정치적 위상에 대해서도 견해를 밝혔다.
그는 “김여정의 정치력은 다른 김씨 일가, 예를 들어 김정은의 형인 김정철보다는 적임이라고 인식되는 데 비롯된다”면서도 “김여정이 얼마나 야심을 가지고 있는지는 모르겠지만 연공 서열의 남성 우위 사회인 북한에서 여성을 정부 최고위층으로 받아들이는 것은 보기 어렵다. 군부 고위층과 간부들이 젊은 여성에게 충성을 다하는 것처럼 보이진 않는다”고 말했다.
이어 “물론 김여정이 일정 기간 김정은의 후계를 맡을 가능성을 완전히 배제할 순 없지만, 그에 따른 정치적 대가 역시 지도부 내에서 강하게 요구될 것”이라고 덧붙였다.
신진호 기자 sayho@seoul.co.kr
AOC in Conversation With N Chomsky - prospects for winning a better world.
AOC in Conversation With Noam Chomsky
AOC in Conversation With Noam Chomsky
AN INTERVIEW WITHALEXANDRIA OCASIO-CORTEZ NOAM CHOMSKY
At 93, Noam Chomsky is the most important leftist intellectual alive.
LF
Both of you are very focused on the struggle for survival of the human race on the planet. AOC, your first piece of legislation was the Green New Deal resolution. We’re already a few years into that decade. Noam, your latest book is called The Precipice. Are we still at a point where we can avoid going over that precipice? Is it too late?
AOC
What is incredibly encouraging is the mass adoption of this blueprint. Once it was released and submitted to the House of Representatives and made publicly available, we started to see movements across the United States — that were not covered by media — in municipalities and states across the country that started to adopt these targets on municipal levels: the City of Los Angeles, the Austin City Council introduced it, the state of Maine, New York City. And they started to adopt more aggressive targets then, and they weren’t waiting for federal action on legislation.
But we can’t underestimate what we are standing up against. So much of Congress is captured by big money, dark money, Wall Street, and special interests. But it is so important to recognize that our systems and our avenues for action are not just limited to electoral action. When we engage as far as we can the limits of electoralism, we also reengage our capacities outside our electoral system, whether it’s withholding labor or other sorts of grassroots actions, because there is also a point of collective action that becomes too difficult for the ruling class to ignore, because it then starts to threaten their legitimacy.
LF
Noam, where does that radical change come from, given the capture that the congresswoman’s described?
NC
It comes from where it’s always come from — the population — from the victims, the part of the class war that has been stilled. It’s very interesting what’s happening.
Take West Virginia senator Joe Manchin, the leading recipient of fossil fuel funding, standing in the way of moving forward on climate change and many other things. His position is basically that of ExxonMobil. His words: no elimination, just innovation. That’s called greenwashing: keep pouring fossil fuels into the atmosphere and hope that maybe someday, somebody will figure out a way to get rid of some of the poisons.
Noam Chomsky speaking at the University of Toronto in 2011. (Andrew Rusk / Wikimedia Commons)
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Well, take a look at the people of West Virginia. United Mine Workers recently agreed to a transition program, which would move coal miners in West Virginia away from [coal mining’s] destructive activities and toward renewable energy, better jobs, better communities. Many of them are moving in this direction. That’s not a big surprise.
LF
AOC, this must be one of those moments where it is hard to be an activist and also be in government. It must be hard not to have your hair on fire in Congress. But in Congress, you do need to get things done to stay elected and to get reelected, and the changes that we’re talking about take a long time.
LF
You recently described literally being in tears during one vote in which you voted “present” on a bill that was going to support more weapons to Israel. Can you talk about that moment?
AOC
My job is to be held accountable and responsible by the communities that I represent. It’s very difficult to discuss publicly the human toll and the human cost of being in such a position. And, you know — especially, I think, in digital spaces and mass media spaces — the reduction of people to their jobs or to their positions is quite normal. But the threats to our lives are very, very real. And in the sequence of that week, at the beginning, Democratic Party leadership attempted to slip in an additional $12 billion for Israel’s Iron Dome missile defense system in routine legislation — a continuing resolution — whose intent is to continue funding our current operations the way that they have been funded as we negotiate the budget. They attempted to slip additional funding into a continuing resolution. So I worked along with several others to strip that funding at the beginning of the week.Electoral politics is a part of this larger mobilization. It is not the sum of it.
We then saw this very militant media mobilization that, in my view, started to extend far beyond the normal anti-Palestinian mass media rhetoric into rhetoric that was direct[ly] threat[ening] the lives of members of Congress. In fact, even Haaretz, a supposedly “progressive-leaning” newspaper, ran an extraordinarily racist depiction of me and other members holding Hamas rockets and aiming fire at Jerusalem.
I can disclose this now, but I couldn’t then: I was assigned and was riding around in a twenty-thousand-pound armored vehicle because there was an extremely serious credible threat that had been intercepted.
Take all of that and combine it with the fact that, after we had successfully removed that funding, Democratic leadership decided they were going to force a singular vote on this one funding piece, the same week that we were voting on the National Defense Authorization Act. They decided to roll out a narrative that was incredibly misleading, that this was the funding for the Iron Dome — which was a lie. This was supplemental to the full funding that Congress had already authorized.
That created an extraordinary amount of panic among our Jewish community that has been experiencing extremely targeted antisemitic attacks, along with our Muslim brothers and sisters in the community.
They had scheduled to vote that morning, and the vote was set to be called within an hour. I worked very hard to not just vote my conscience but to organize our community in support of those votes. This was an instance where our community, as well as I, were caught on our back foot. The calls that we received to our office were overwhelmingly, I believe, reactive to this misleading narrative. And we did not receive mobilization in our office in the way that we should have for the community to understand.
I’ve beaten myself up a great deal over it, but I also think that in the larger scheme of things, this was a battle in a larger context, in a larger struggle for the dignity and human rights of Palestinians and all people.
LF
Noam, your thoughts?
NC
What AOC has brought up, both in this comment and the preceding one, is the interaction between mobilization and political action in Congress. As she pointed out, the main part of politics is activism and mobilization. That was a very interesting phenomenon concerning mobilization on this funding. The funding was for replenishment of the Iron Dome, and there were very eloquent statements from people in Congress [asking], how we can take away defense from people who are under attack?
LF
I don’t want to focus solely on you as individuals, but the other thing that I heard in the congresswoman’s account was about the level of vitriol, to the point of feeling one’s life is under attack. You, Noam, are a great example of surviving decades of attacks. Can you talk about that?
NC
I could give you a long story about having to have police protection, even at my own campus, but that’s not important. There’s great passion about defending the perpetrators from retaliation but not a word about defending the victims from massive attack. That’s very much like the system of markets that we were talking about before: you defend markets for the poor, not for the rich. The rich have to be protected from the ravages of markets.
Representative Alexandria Ocasio-Cortez at a protest at Rep. Nancy Pelosi’s office in November 2018. (Sunrise Movement / Twitter)
Going back to the most important point: the interaction between mobilization and political action in Congress. As AOC pointed out, the main part of politics is activism and mobilization. What happens in Congress is an ill reflection, but it is a reflection. The Sunrise Movement is at the forefront of activism on climate. They got to the point of civil disobedience, occupying congressional offices, occupying Nancy Pelosi’s office, demanding change, or they’d just be thrown out by the Capitol police. They weren’t this time, because one person from Congress came and joined them — AOC came to join them. That’s what led to Joe Biden’s climate program. It’s not great, but it’s better than anything before. That’s an illustration of the point. AOC was making popular activism, interacting with supportive people in Congress. This is an old lesson we should learn.
LF
AOC, you did that action that Noam just described in the first moments after your election victory. You’ve sometimes said that part of your job is to retain that sense of outsiderism and freshness in Washington. How would you say you’re doing on that front? And what is your vision of the progressive agenda on the domestic side as well as the foreign policy side? What are your biggest priorities?
AOC
One of the things that we’ve been figuring out how to navigate is, how do you go from pushing an opposition party under a neofascist administration to essentially acting as the minority party within a governing party? How do you manage the tensions within activism, and how do you expand the power and the potential of mobilization under those two different kinds of regimes?
One of the things that we’ve been successful at was this most recent showdown in Congress around the reconciliation and infrastructure fight, because, historically, the Progressive Caucus in Congress has been basically toothless. It has essentially been more of a social club than a political caucus that can exert real power. Because of that dynamic, this neoliberal and conservative corporate wing of the party has dictated the Democratic Party’s agenda, essentially without any sort of internal resistance for a very long period of time, save for a handful of people that didn’t quite have the numbers.
But what we experienced was a real transformative event in the history of the Progressive Caucus within Congress, where, for the first two years that I was in office, it was essentially me and three other women. Maybe we could get five others and have . . . ten people in the last Congress to be able to break with the party. In this most recent fight, the Progressive Caucus, which is ninety-five members out of the 218 needed to pass any legislation, was galvanized. They were willing to withhold their votes in order to ensure that the package with the greatest number of benefits for most people — from labor, health care, childcare, and educational protections to climate — was prioritized.It is so important that we tell working-class people, ‘You have more power than you think you do. Your essential labor withheld has more of an impact than you think.’
I think that came as a shock to the party. It came as a shock to mass media. They didn’t know how to cover it. Many of them continue to try to adopt this tired narrative that a handful of progressives are troublemakers in the party. But the fact is, it’s the very pro-corporate wing — a handful of people — that is pursuing a path of obstruction. And they’re tying themselves into knots to not say that.
I think that it is a precipitating event. We are going to see if the Progressive Caucus takes this exercise of discovered power for working people and applies it in its strategy moving forward.
It is so important that we tell working-class people, “You have more power than you think you do. Your essential labor withheld has more of an impact than you think.” And I think sometimes even members of Congress take their own power for granted, because so much of what happens feels like it’s at the whims of these larger social forces of capital, of Wall Street, of the party’s leadership. Rank-and-file members of the Democratic Party sometimes forget their own power. And they have discovered it in a way that I don’t think many have felt before.
LF
We’ve often heard the phrase “Another world is possible.” We try on this program to actually name the moments in which that other world seems to us to be not just possible but palpable. Somebody you met, something you did, something you witnessed or were involved in, something gave you that feeling that these huge changes that we’re talking about can happen — are happening, perhaps. Noam, what leads you to think we can get there?
NC
It started in the 1930s. I’m old enough to remember it. My family was first-generation immigrants, working-class, mostly unemployed, but very hopeful. It was not so much like now in absolute terms — much worse than now — but in psychological terms far different. There was a sense that we’re working together. We can get out of rotten conditions, but we’re together. We have the ability. We have labor action, political organizations, we have our groups, associations working together with a somewhat sympathetic administration. We can get together and fight our way out of this. And they were right.
Take this example: around 1960, a couple of black kids sat at a lunch counter in Greensboro, North Carolina, at a segregated lunch counter. Of course, they were immediately arrested and thrown out. That could have been the end. Except the next day, a couple more came back. Pretty soon, you had people coming from the North to join them. Pretty soon, you had Student Nonviolent Coordinating Committee workers driving freedom buses through the South, trying to encourage a black farmer to take his life in his hands and go to register to vote. Soon, you had a huge movement.
Always, it’s the people who make things happen. We should really honor the countless unknown people; they’re the ones who are inspiring. They’re the ones that we should honor and respect.
AOC
It is a transformation of our understanding of how history happens, how change happens — as [being made by] a number of notable individuals, negotiating on behalf of everybody else, to the more accurate depiction of history, which is about mass mobilization. That’s often erased and underdiscussed, precisely because of how powerful and effective it is.Cynicism is a far greater enemy to the Left than many others because it is the tool that is given to us to hurt ourselves.
Arundhati Roy wrote that another world is not only possible, it is already here. Finding the pockets where this world is alive is what gives me hope. The Bronx has one of the highest per capita rates of worker cooperatives in the world. That is a new economy in our borough of millions of people.
Whether it’s that, whether it is discussions around mass incarceration, abolitionists — not just asking what it means to dismantle a jail but what it means to reorganize the society so that we do not have people engaged in antisocial behavior on such a scale that we have today, or that we don’t have antisocial systems. These are not just theoretical conversations that people are having; there are communities that are actively experimenting and developing solutions. Also in the Bronx, we have anti-violence intervention programs, where we’ve taken people who were once incarcerated, and they are paid to mentor young people who are at risk of committing a crime that will put them in our system to be incarcerated for life. And we have reduced recurrence of violence by more than 50 percent. It’s more effective than any police intervention that we know of.
What I work on is not “How do we find solutions” but “How do we scale the solutions that we’ve already developed to transform our society?” And that is work that breaks our cycles of cynicism.
Cynicism is a far greater enemy to the Left than many others because it is the tool that is given to us to hurt ourselves. Hope creates action, and action creates hope. And that’s how we scale forward.
ABOUT THE AUTHOR
Alexandria Ocasio-Cortez is the representative for New York's 14th congressional district.
Noam Chomsky is professor emeritus of linguistics at the Massachusetts Institute of Technology. Haymarket Books recently released twelve of his classic books in new editions.
ABOUT THE INTERVIEWER
Laura Flanders is the host of The Laura Flanders Show and the author of several books.
AOC in Conversation With Noam Chomsky
AN INTERVIEW WITHALEXANDRIA OCASIO-CORTEZ NOAM CHOMSKY
At 93, Noam Chomsky is the most important leftist intellectual alive.
At 32, Alexandria Ocasio-Cortez is one of our most important leftist elected officials. The two recently spoke about our prospects for winning a better world.
Noam Chomsky and Alexandria Ocasio-Cortez met for the first time on The Laura Flanders Show.
Our fall issue is out in print and online this month. Subscribe at a special rate and start reading today.
INTERVIEW BYLaura Flanders
We are at a moment in American history when all sorts of long-held assumptions about markets and governments, and even our relationship to one another and to nature, seem to be loosening their grip. The manufacturers of consent no longer seem to have quite so much control over what everyday people do.
To discuss our new environment, left-wing writer and broadcaster Laura Flanders sat down earlier this year with both MIT professor emeritus, author, and public intellectual Noam Chomsky and Representative Alexandria Ocasio-Cortez from New York’s 14th congressional district. What follows is a transcript of their conversation, edited for length and clarity. A portion of the discussion is available on The Laura Flanders Show’s YouTube channel. You can subscribe to the show here.
Noam Chomsky and Alexandria Ocasio-Cortez met for the first time on The Laura Flanders Show.
Our fall issue is out in print and online this month. Subscribe at a special rate and start reading today.
INTERVIEW BYLaura Flanders
We are at a moment in American history when all sorts of long-held assumptions about markets and governments, and even our relationship to one another and to nature, seem to be loosening their grip. The manufacturers of consent no longer seem to have quite so much control over what everyday people do.
To discuss our new environment, left-wing writer and broadcaster Laura Flanders sat down earlier this year with both MIT professor emeritus, author, and public intellectual Noam Chomsky and Representative Alexandria Ocasio-Cortez from New York’s 14th congressional district. What follows is a transcript of their conversation, edited for length and clarity. A portion of the discussion is available on The Laura Flanders Show’s YouTube channel. You can subscribe to the show here.
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LF
I believe this is the first time you have actually met. Is there anything you want to say to each other?
NC
I’ve been greatly admiring what you’ve been doing, AOC, and following it closely. So it’s a real pleasure to be with you.
AOC
Likewise, it’s such an honor and a culminating moment to be able to engage with the one and only Professor Chomsky.
LF
Noam, you and I have talked on and off for about thirty years. In that time, there have always been, as you put it, a long list of unthinkable thoughts in America. Yet I recently read in our newspaper of record, the New York Times, that workers have real power, but the economy just might need some sort of planning — and that, just possibly, leaving so many things to markets isn’t the best idea, especially when it comes to the environment and health care.
Is something shifting? And when you think of the “unthinkables,” what’s changed and what hasn’t, in your view?
NC
We should, first of all, recognize that we’ve been living through about forty-five years of a particular socioeconomic political system, neoliberalism.
Some people think that “neoliberalism” means a completely marketized society. But that’s never really been the case.
What we’ve really had for forty-five years is what so many economists have called a “bailout economy.” We have the obvious consequences, financial crisis after financial crisis. And every time it comes, there’s a taxpayer-funded bailout.What we’ve really had for forty-five years is what so many economists have called a ‘bailout economy.’
The TARP [Troubled Assets Relief Program] agreement under George W. Bush, for example, had two elements to it. One was to bail out the perpetrators of the crisis — the people giving out predatory loans. And the other was to provide support for the victims of the crisis — people who had lost their homes, lost their jobs.
You can guess which one of the two was actually implemented.
LF
But Noam, years ago, you couldn’t even say the word “neoliberalism,” let alone “socialism.” We didn’t talk about systems in relation to our economy. Today we are.
NC
We also did sixty, seventy years ago. Dwight D. Eisenhower, who was not known as a flaming liberal, said that anyone who doesn’t accept New Deal policies, anyone who doesn’t believe that workers have the right to freely organize without suppression, doesn’t belong in our political system. That was the 1950s. It changed a little bit with Jimmy Carter, then broke with Ronald Reagan and Margaret Thatcher.
Since then, we’ve been living in the kind of system that you described, a one-sided class war: markets for the poor, protection for the rich.
LF
I want to come to you on this, AOC. I’ve interviewed you before, when you were just running for office, for a program about young people in politics. I recall with chagrin that even I, a confirmed optimist, ended that interview by saying, “But if you don’t win this time, will you run again?” I thought it likely that you might not be victorious against powerful Joe Crowley that first time, but you were, and you’re not alone. Has a dam broken, do you think?
AOC
I do think that there is a dam breaking, in electoral politics but also in organizing beyond our electoral system, like what we’re seeing with strikes, on a scale that really has not been seen in many years. It’s a bit of an emperor-has-no-clothes type of situation for our political establishment and our capitalist system. People are beginning to realize that we can name these systems and describe them, that this water that people have been swimming in actually has a name, and that there are alternative ways of doing things.
After I won, there was such a large, concerted attempt by the media to marginalize my victory as a fluke. You had then governor of New York Andrew Cuomo saying, within days, that this was a complete accident. You had every major elected official and Democratic Party member trying to dismiss what happened.People are beginning to realize that this water people have been swimming in actually has a name, and that there are alternative ways of doing things.
And the thing is, that didn’t stop it. There would be a case for it if mine was the only victory that occurred. But that simply wasn’t the case. We had the election of other people also naming systems and talking about what was previously, extraordinarily, politically taboo — the election of individuals like Ilhan Omar, Rashida Tlaib, Ayanna Pressley. Then again the next cycle with Cori Bush, Jamaal Bowman, and Mondaire Jones. It really seems as though there is a crack. We’re starting to see this with people recognizing the true power in techniques like withholding their labor or shutting down streets during the racial uprisings last year.
LF
Noam, what do you think? When the congresswoman was elected, you called it “spectacular” and “significant.”
NC
Very much. It’s a sign that the one-sided class war of the last forty years is becoming two-sided. The population is actually beginning to participate instead of just accepting the hammer blows.
It’s worth remembering that Reagan and Thatcher both understood that when you’re going to launch a major attack on working people who are minorities and others, you have to eliminate their defenses. That was done in many ways. The first moves of Reagan and Thatcher were to severely attack the labor movement by illegal means and open the door for the corporate sector to do the same. That’s eliminating the main way in which people can defend themselves. Labor has always been at the forefront of defense of the population against attack.
United Auto Workers Local 450 members on strike at the John Deere Des Moines Works, in Ankeny, Iowa, on October 20, 2021. (US Department of Agriculture / Flickr)
We are now having a huge strike wave, in which workers are simply saying, “We’re not going to go back to the rotten, oppressive jobs, the precarious rotten circumstances, no health care . . .” They’re just not going to accept it. That’s a major factor in the economy now.
LF
We’re seeing this in the health care industry. Congresswoman, what are you seeing on that front?
AOC
When we talk about systems that are being named, this is not just about open critiques of capitalism but also about open critiques of white supremacy — not just as racist social clubs of people donning hoods but actually as a system that has interacted with the development of the United States. So many of these essential labor forces are dominated by women and women of color, whether it’s fast-food workers or nurses or childcare and teaching professionals. I would say that what this capitalist class calls a labor shortage is actually a dignified work shortage, concentrated overwhelmingly by working-class people, a multiracial working class, but also in professions that are dominated by women and women of color.
LF
Noam, when I first began talking with you in the early ’90s, there was a miserable and acrimonious backlash, even on the Left, against what was dismissed as annoying identity politics. What I’m hearing now in every corner is that people are getting it, as the congresswoman just said: unless we address white male supremacy, we’re not going to get the changes that we need. Do you agree that it’s been a shift on that front?
NC
We should recognize that white male supremacy is a deep current in American history. It’s not going to go away immediately. But there have been dents, significant ones. So, for example, even in the mainstream, when the New York Times ran the 1619 Project, that couldn’t have happened a couple of years earlier. And it’s because of changes in general consciousness and awareness. Of course, there was an immediate backlash, and you’re going to expect that — white male supremacy is a deep part of American history and culture. So extirpating it is not going to be easy.
LF
I believe this is the first time you have actually met. Is there anything you want to say to each other?
NC
I’ve been greatly admiring what you’ve been doing, AOC, and following it closely. So it’s a real pleasure to be with you.
AOC
Likewise, it’s such an honor and a culminating moment to be able to engage with the one and only Professor Chomsky.
LF
Noam, you and I have talked on and off for about thirty years. In that time, there have always been, as you put it, a long list of unthinkable thoughts in America. Yet I recently read in our newspaper of record, the New York Times, that workers have real power, but the economy just might need some sort of planning — and that, just possibly, leaving so many things to markets isn’t the best idea, especially when it comes to the environment and health care.
Is something shifting? And when you think of the “unthinkables,” what’s changed and what hasn’t, in your view?
NC
We should, first of all, recognize that we’ve been living through about forty-five years of a particular socioeconomic political system, neoliberalism.
Some people think that “neoliberalism” means a completely marketized society. But that’s never really been the case.
What we’ve really had for forty-five years is what so many economists have called a “bailout economy.” We have the obvious consequences, financial crisis after financial crisis. And every time it comes, there’s a taxpayer-funded bailout.What we’ve really had for forty-five years is what so many economists have called a ‘bailout economy.’
The TARP [Troubled Assets Relief Program] agreement under George W. Bush, for example, had two elements to it. One was to bail out the perpetrators of the crisis — the people giving out predatory loans. And the other was to provide support for the victims of the crisis — people who had lost their homes, lost their jobs.
You can guess which one of the two was actually implemented.
LF
But Noam, years ago, you couldn’t even say the word “neoliberalism,” let alone “socialism.” We didn’t talk about systems in relation to our economy. Today we are.
NC
We also did sixty, seventy years ago. Dwight D. Eisenhower, who was not known as a flaming liberal, said that anyone who doesn’t accept New Deal policies, anyone who doesn’t believe that workers have the right to freely organize without suppression, doesn’t belong in our political system. That was the 1950s. It changed a little bit with Jimmy Carter, then broke with Ronald Reagan and Margaret Thatcher.
Since then, we’ve been living in the kind of system that you described, a one-sided class war: markets for the poor, protection for the rich.
LF
I want to come to you on this, AOC. I’ve interviewed you before, when you were just running for office, for a program about young people in politics. I recall with chagrin that even I, a confirmed optimist, ended that interview by saying, “But if you don’t win this time, will you run again?” I thought it likely that you might not be victorious against powerful Joe Crowley that first time, but you were, and you’re not alone. Has a dam broken, do you think?
AOC
I do think that there is a dam breaking, in electoral politics but also in organizing beyond our electoral system, like what we’re seeing with strikes, on a scale that really has not been seen in many years. It’s a bit of an emperor-has-no-clothes type of situation for our political establishment and our capitalist system. People are beginning to realize that we can name these systems and describe them, that this water that people have been swimming in actually has a name, and that there are alternative ways of doing things.
After I won, there was such a large, concerted attempt by the media to marginalize my victory as a fluke. You had then governor of New York Andrew Cuomo saying, within days, that this was a complete accident. You had every major elected official and Democratic Party member trying to dismiss what happened.People are beginning to realize that this water people have been swimming in actually has a name, and that there are alternative ways of doing things.
And the thing is, that didn’t stop it. There would be a case for it if mine was the only victory that occurred. But that simply wasn’t the case. We had the election of other people also naming systems and talking about what was previously, extraordinarily, politically taboo — the election of individuals like Ilhan Omar, Rashida Tlaib, Ayanna Pressley. Then again the next cycle with Cori Bush, Jamaal Bowman, and Mondaire Jones. It really seems as though there is a crack. We’re starting to see this with people recognizing the true power in techniques like withholding their labor or shutting down streets during the racial uprisings last year.
LF
Noam, what do you think? When the congresswoman was elected, you called it “spectacular” and “significant.”
NC
Very much. It’s a sign that the one-sided class war of the last forty years is becoming two-sided. The population is actually beginning to participate instead of just accepting the hammer blows.
It’s worth remembering that Reagan and Thatcher both understood that when you’re going to launch a major attack on working people who are minorities and others, you have to eliminate their defenses. That was done in many ways. The first moves of Reagan and Thatcher were to severely attack the labor movement by illegal means and open the door for the corporate sector to do the same. That’s eliminating the main way in which people can defend themselves. Labor has always been at the forefront of defense of the population against attack.
United Auto Workers Local 450 members on strike at the John Deere Des Moines Works, in Ankeny, Iowa, on October 20, 2021. (US Department of Agriculture / Flickr)We are now having a huge strike wave, in which workers are simply saying, “We’re not going to go back to the rotten, oppressive jobs, the precarious rotten circumstances, no health care . . .” They’re just not going to accept it. That’s a major factor in the economy now.
LF
We’re seeing this in the health care industry. Congresswoman, what are you seeing on that front?
AOC
When we talk about systems that are being named, this is not just about open critiques of capitalism but also about open critiques of white supremacy — not just as racist social clubs of people donning hoods but actually as a system that has interacted with the development of the United States. So many of these essential labor forces are dominated by women and women of color, whether it’s fast-food workers or nurses or childcare and teaching professionals. I would say that what this capitalist class calls a labor shortage is actually a dignified work shortage, concentrated overwhelmingly by working-class people, a multiracial working class, but also in professions that are dominated by women and women of color.
LF
Noam, when I first began talking with you in the early ’90s, there was a miserable and acrimonious backlash, even on the Left, against what was dismissed as annoying identity politics. What I’m hearing now in every corner is that people are getting it, as the congresswoman just said: unless we address white male supremacy, we’re not going to get the changes that we need. Do you agree that it’s been a shift on that front?
NC
We should recognize that white male supremacy is a deep current in American history. It’s not going to go away immediately. But there have been dents, significant ones. So, for example, even in the mainstream, when the New York Times ran the 1619 Project, that couldn’t have happened a couple of years earlier. And it’s because of changes in general consciousness and awareness. Of course, there was an immediate backlash, and you’re going to expect that — white male supremacy is a deep part of American history and culture. So extirpating it is not going to be easy.
LF
Both of you are very focused on the struggle for survival of the human race on the planet. AOC, your first piece of legislation was the Green New Deal resolution. We’re already a few years into that decade. Noam, your latest book is called The Precipice. Are we still at a point where we can avoid going over that precipice? Is it too late?
---
The Precipice
Neoliberalism, the Pandemic and the Urgent Need for Social Change
by Noam Chomsky and C. J. Polychroniou
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NC
It’s getting close. I should say that the resolution Congresswoman AOC recently reintroduced is absolutely essential for survival. I’d actually like to know what you think the prospects are for moving it forward. Either something like that resolution will be implemented, or we’re doomed. It’s that simple.
Rep. Alexandria Ocasio-Cortez speaks on the Green New Deal with Sen. Ed Markey in February 2019. (Wikimedia Commons)
We still have time, but not a lot. The longer we delay, the harder it gets. If we had begun to take the necessary steps ten years ago, it would be a lot easier. If we hadn’t been the only country to refuse the Kyoto Protocol in the early ’90s, it would be far easier. The longer we wait, the harder it gets.
LF
AOC, what are the chances we can get real change? I want to say “in our lifetime,” but we actually need it much, much sooner than that.
It’s getting close. I should say that the resolution Congresswoman AOC recently reintroduced is absolutely essential for survival. I’d actually like to know what you think the prospects are for moving it forward. Either something like that resolution will be implemented, or we’re doomed. It’s that simple.
Rep. Alexandria Ocasio-Cortez speaks on the Green New Deal with Sen. Ed Markey in February 2019. (Wikimedia Commons)We still have time, but not a lot. The longer we delay, the harder it gets. If we had begun to take the necessary steps ten years ago, it would be a lot easier. If we hadn’t been the only country to refuse the Kyoto Protocol in the early ’90s, it would be far easier. The longer we wait, the harder it gets.
LF
AOC, what are the chances we can get real change? I want to say “in our lifetime,” but we actually need it much, much sooner than that.
AOC
What is incredibly encouraging is the mass adoption of this blueprint. Once it was released and submitted to the House of Representatives and made publicly available, we started to see movements across the United States — that were not covered by media — in municipalities and states across the country that started to adopt these targets on municipal levels: the City of Los Angeles, the Austin City Council introduced it, the state of Maine, New York City. And they started to adopt more aggressive targets then, and they weren’t waiting for federal action on legislation.
But we can’t underestimate what we are standing up against. So much of Congress is captured by big money, dark money, Wall Street, and special interests. But it is so important to recognize that our systems and our avenues for action are not just limited to electoral action. When we engage as far as we can the limits of electoralism, we also reengage our capacities outside our electoral system, whether it’s withholding labor or other sorts of grassroots actions, because there is also a point of collective action that becomes too difficult for the ruling class to ignore, because it then starts to threaten their legitimacy.
LF
Noam, where does that radical change come from, given the capture that the congresswoman’s described?
NC
It comes from where it’s always come from — the population — from the victims, the part of the class war that has been stilled. It’s very interesting what’s happening.
Take West Virginia senator Joe Manchin, the leading recipient of fossil fuel funding, standing in the way of moving forward on climate change and many other things. His position is basically that of ExxonMobil. His words: no elimination, just innovation. That’s called greenwashing: keep pouring fossil fuels into the atmosphere and hope that maybe someday, somebody will figure out a way to get rid of some of the poisons.
Noam Chomsky speaking at the University of Toronto in 2011. (Andrew Rusk / Wikimedia Commons)---
Well, take a look at the people of West Virginia. United Mine Workers recently agreed to a transition program, which would move coal miners in West Virginia away from [coal mining’s] destructive activities and toward renewable energy, better jobs, better communities. Many of them are moving in this direction. That’s not a big surprise.
LF
AOC, this must be one of those moments where it is hard to be an activist and also be in government. It must be hard not to have your hair on fire in Congress. But in Congress, you do need to get things done to stay elected and to get reelected, and the changes that we’re talking about take a long time.
AOC
There’s an extraordinary contradiction in the day-to-day life of a person with an understanding of these systems. Even with contempt for the way a lot of these systems work, you have to operate within them. One of the things that is inherently contradictory is that so much of our activism involves not a rejection of electoral systems but a demand that electoral systems alone are insufficient, that there is a requirement of organizing and mobilization that goes beyond elections and beyond just our electoral systems.
Electoral politics is a part of this larger mobilization. It is not the sum of it. As an elected official, I understand that so much of what happens in Congress is a result of an enormous amount of mobilization of pressure before legislation even meets the floor of the House. And, in fact, the decisions about what gets to the floor of the House is a result of external mobilization. It is either a mobilization of capital or a mobilization of people.
There’s an extraordinary contradiction in the day-to-day life of a person with an understanding of these systems. Even with contempt for the way a lot of these systems work, you have to operate within them. One of the things that is inherently contradictory is that so much of our activism involves not a rejection of electoral systems but a demand that electoral systems alone are insufficient, that there is a requirement of organizing and mobilization that goes beyond elections and beyond just our electoral systems.
Electoral politics is a part of this larger mobilization. It is not the sum of it. As an elected official, I understand that so much of what happens in Congress is a result of an enormous amount of mobilization of pressure before legislation even meets the floor of the House. And, in fact, the decisions about what gets to the floor of the House is a result of external mobilization. It is either a mobilization of capital or a mobilization of people.
LF
You recently described literally being in tears during one vote in which you voted “present” on a bill that was going to support more weapons to Israel. Can you talk about that moment?
AOC
My job is to be held accountable and responsible by the communities that I represent. It’s very difficult to discuss publicly the human toll and the human cost of being in such a position. And, you know — especially, I think, in digital spaces and mass media spaces — the reduction of people to their jobs or to their positions is quite normal. But the threats to our lives are very, very real. And in the sequence of that week, at the beginning, Democratic Party leadership attempted to slip in an additional $12 billion for Israel’s Iron Dome missile defense system in routine legislation — a continuing resolution — whose intent is to continue funding our current operations the way that they have been funded as we negotiate the budget. They attempted to slip additional funding into a continuing resolution. So I worked along with several others to strip that funding at the beginning of the week.Electoral politics is a part of this larger mobilization. It is not the sum of it.
We then saw this very militant media mobilization that, in my view, started to extend far beyond the normal anti-Palestinian mass media rhetoric into rhetoric that was direct[ly] threat[ening] the lives of members of Congress. In fact, even Haaretz, a supposedly “progressive-leaning” newspaper, ran an extraordinarily racist depiction of me and other members holding Hamas rockets and aiming fire at Jerusalem.
I can disclose this now, but I couldn’t then: I was assigned and was riding around in a twenty-thousand-pound armored vehicle because there was an extremely serious credible threat that had been intercepted.
Take all of that and combine it with the fact that, after we had successfully removed that funding, Democratic leadership decided they were going to force a singular vote on this one funding piece, the same week that we were voting on the National Defense Authorization Act. They decided to roll out a narrative that was incredibly misleading, that this was the funding for the Iron Dome — which was a lie. This was supplemental to the full funding that Congress had already authorized.
That created an extraordinary amount of panic among our Jewish community that has been experiencing extremely targeted antisemitic attacks, along with our Muslim brothers and sisters in the community.
They had scheduled to vote that morning, and the vote was set to be called within an hour. I worked very hard to not just vote my conscience but to organize our community in support of those votes. This was an instance where our community, as well as I, were caught on our back foot. The calls that we received to our office were overwhelmingly, I believe, reactive to this misleading narrative. And we did not receive mobilization in our office in the way that we should have for the community to understand.
I’ve beaten myself up a great deal over it, but I also think that in the larger scheme of things, this was a battle in a larger context, in a larger struggle for the dignity and human rights of Palestinians and all people.
LF
Noam, your thoughts?
NC
What AOC has brought up, both in this comment and the preceding one, is the interaction between mobilization and political action in Congress. As she pointed out, the main part of politics is activism and mobilization. That was a very interesting phenomenon concerning mobilization on this funding. The funding was for replenishment of the Iron Dome, and there were very eloquent statements from people in Congress [asking], how we can take away defense from people who are under attack?
Notice what’s happening. Did anybody get up and say, how about some defense for the people who are being attacked? The people who are being attacked are people in a prison, an open-air prison, in Gaza — two million people, a million children, under vicious attack, constant attack. This particular case was just an escalation of the attack that goes on every day with US weapons, tech weapons.
They’re to the point where they literally don’t have water to drink. Children in Gaza are dying because they can’t drink water. Sewage systems are destroyed. The power system was destroyed — constant attacks, blockade, can’t move. How about some defense for that?
They’re to the point where they literally don’t have water to drink. Children in Gaza are dying because they can’t drink water. Sewage systems are destroyed. The power system was destroyed — constant attacks, blockade, can’t move. How about some defense for that?
LF
I don’t want to focus solely on you as individuals, but the other thing that I heard in the congresswoman’s account was about the level of vitriol, to the point of feeling one’s life is under attack. You, Noam, are a great example of surviving decades of attacks. Can you talk about that?
NC
I could give you a long story about having to have police protection, even at my own campus, but that’s not important. There’s great passion about defending the perpetrators from retaliation but not a word about defending the victims from massive attack. That’s very much like the system of markets that we were talking about before: you defend markets for the poor, not for the rich. The rich have to be protected from the ravages of markets.
Representative Alexandria Ocasio-Cortez at a protest at Rep. Nancy Pelosi’s office in November 2018. (Sunrise Movement / Twitter)Going back to the most important point: the interaction between mobilization and political action in Congress. As AOC pointed out, the main part of politics is activism and mobilization. What happens in Congress is an ill reflection, but it is a reflection. The Sunrise Movement is at the forefront of activism on climate. They got to the point of civil disobedience, occupying congressional offices, occupying Nancy Pelosi’s office, demanding change, or they’d just be thrown out by the Capitol police. They weren’t this time, because one person from Congress came and joined them — AOC came to join them. That’s what led to Joe Biden’s climate program. It’s not great, but it’s better than anything before. That’s an illustration of the point. AOC was making popular activism, interacting with supportive people in Congress. This is an old lesson we should learn.
LF
AOC, you did that action that Noam just described in the first moments after your election victory. You’ve sometimes said that part of your job is to retain that sense of outsiderism and freshness in Washington. How would you say you’re doing on that front? And what is your vision of the progressive agenda on the domestic side as well as the foreign policy side? What are your biggest priorities?
AOC
One of the things that we’ve been figuring out how to navigate is, how do you go from pushing an opposition party under a neofascist administration to essentially acting as the minority party within a governing party? How do you manage the tensions within activism, and how do you expand the power and the potential of mobilization under those two different kinds of regimes?
One of the things that we’ve been successful at was this most recent showdown in Congress around the reconciliation and infrastructure fight, because, historically, the Progressive Caucus in Congress has been basically toothless. It has essentially been more of a social club than a political caucus that can exert real power. Because of that dynamic, this neoliberal and conservative corporate wing of the party has dictated the Democratic Party’s agenda, essentially without any sort of internal resistance for a very long period of time, save for a handful of people that didn’t quite have the numbers.
But what we experienced was a real transformative event in the history of the Progressive Caucus within Congress, where, for the first two years that I was in office, it was essentially me and three other women. Maybe we could get five others and have . . . ten people in the last Congress to be able to break with the party. In this most recent fight, the Progressive Caucus, which is ninety-five members out of the 218 needed to pass any legislation, was galvanized. They were willing to withhold their votes in order to ensure that the package with the greatest number of benefits for most people — from labor, health care, childcare, and educational protections to climate — was prioritized.It is so important that we tell working-class people, ‘You have more power than you think you do. Your essential labor withheld has more of an impact than you think.’
I think that came as a shock to the party. It came as a shock to mass media. They didn’t know how to cover it. Many of them continue to try to adopt this tired narrative that a handful of progressives are troublemakers in the party. But the fact is, it’s the very pro-corporate wing — a handful of people — that is pursuing a path of obstruction. And they’re tying themselves into knots to not say that.
I think that it is a precipitating event. We are going to see if the Progressive Caucus takes this exercise of discovered power for working people and applies it in its strategy moving forward.
It is so important that we tell working-class people, “You have more power than you think you do. Your essential labor withheld has more of an impact than you think.” And I think sometimes even members of Congress take their own power for granted, because so much of what happens feels like it’s at the whims of these larger social forces of capital, of Wall Street, of the party’s leadership. Rank-and-file members of the Democratic Party sometimes forget their own power. And they have discovered it in a way that I don’t think many have felt before.
LF
We’ve often heard the phrase “Another world is possible.” We try on this program to actually name the moments in which that other world seems to us to be not just possible but palpable. Somebody you met, something you did, something you witnessed or were involved in, something gave you that feeling that these huge changes that we’re talking about can happen — are happening, perhaps. Noam, what leads you to think we can get there?
NC
It started in the 1930s. I’m old enough to remember it. My family was first-generation immigrants, working-class, mostly unemployed, but very hopeful. It was not so much like now in absolute terms — much worse than now — but in psychological terms far different. There was a sense that we’re working together. We can get out of rotten conditions, but we’re together. We have the ability. We have labor action, political organizations, we have our groups, associations working together with a somewhat sympathetic administration. We can get together and fight our way out of this. And they were right.
Take this example: around 1960, a couple of black kids sat at a lunch counter in Greensboro, North Carolina, at a segregated lunch counter. Of course, they were immediately arrested and thrown out. That could have been the end. Except the next day, a couple more came back. Pretty soon, you had people coming from the North to join them. Pretty soon, you had Student Nonviolent Coordinating Committee workers driving freedom buses through the South, trying to encourage a black farmer to take his life in his hands and go to register to vote. Soon, you had a huge movement.
Always, it’s the people who make things happen. We should really honor the countless unknown people; they’re the ones who are inspiring. They’re the ones that we should honor and respect.
AOC
It is a transformation of our understanding of how history happens, how change happens — as [being made by] a number of notable individuals, negotiating on behalf of everybody else, to the more accurate depiction of history, which is about mass mobilization. That’s often erased and underdiscussed, precisely because of how powerful and effective it is.Cynicism is a far greater enemy to the Left than many others because it is the tool that is given to us to hurt ourselves.
Arundhati Roy wrote that another world is not only possible, it is already here. Finding the pockets where this world is alive is what gives me hope. The Bronx has one of the highest per capita rates of worker cooperatives in the world. That is a new economy in our borough of millions of people.
Whether it’s that, whether it is discussions around mass incarceration, abolitionists — not just asking what it means to dismantle a jail but what it means to reorganize the society so that we do not have people engaged in antisocial behavior on such a scale that we have today, or that we don’t have antisocial systems. These are not just theoretical conversations that people are having; there are communities that are actively experimenting and developing solutions. Also in the Bronx, we have anti-violence intervention programs, where we’ve taken people who were once incarcerated, and they are paid to mentor young people who are at risk of committing a crime that will put them in our system to be incarcerated for life. And we have reduced recurrence of violence by more than 50 percent. It’s more effective than any police intervention that we know of.
What I work on is not “How do we find solutions” but “How do we scale the solutions that we’ve already developed to transform our society?” And that is work that breaks our cycles of cynicism.
Cynicism is a far greater enemy to the Left than many others because it is the tool that is given to us to hurt ourselves. Hope creates action, and action creates hope. And that’s how we scale forward.
ABOUT THE AUTHOR
Alexandria Ocasio-Cortez is the representative for New York's 14th congressional district.
Noam Chomsky is professor emeritus of linguistics at the Massachusetts Institute of Technology. Haymarket Books recently released twelve of his classic books in new editions.
ABOUT THE INTERVIEWER
Laura Flanders is the host of The Laura Flanders Show and the author of several books.
2021-12-30
설갑수/ 군사정보관 김용장 소동,한국 언론 최악 오보사건 | Redian
군사정보관 김용장 소동,한국 언론 최악 오보사건 | Redian
군사정보관 김용장 소동,
한국 언론 최악 오보사건
[기고] "광주의 진실은 거짓에 근거할 수 없고, 해서도 안 된다"
By 설갑수/ <죽음을 넘어 시대의 어둠을 넘어> 영문판 번역자
2019년 12월 02일 10:51 오전
1980년 광주항쟁 당시 미 501 정보단 소속의 군사정보관이었다는 김용장 씨의 증언이 올해 상반기 언론을 비롯한 한국 사회를 뜨겁게 달구었다. 전두환의 광주행과 그가 광주 진압 명령을 내렸다는 증언에 대해 사람들은 뜨겁게 반응했다. 광주학살의 진상규명을 위한 결정적 진전이 이뤄졌다는 분위기였다.
그러나 광주항쟁 르포 <죽음을 넘어 시대의 어둠을 넘어>의 최초 영문판 번역자였던 필자는 이에 대한 강한 우려를 제기한다. 김용장 씨의 직위 자체와 그 직위의 신뢰성에 근거한 증언의 신빙성이 의심스럽다는 제기였다. 이미 필자는 올 상반기에 국내 언론에 두 차례 이에 대한 기고를 한 바 있다. 필자는 김용장 씨가 군사정보관이 아니라 미군 계약직 군속 통역관이었으며, 광주항쟁에 대한 정보를 취합 분석 보고할 지위에 있지 않았으며, 따라서 정보관이었다는 그의 주장에 근거한 증언들도 전혀 신뢰할 수 없다고 주장한다.
필자는 의도적이든 아니든 잘못되고 과장되고 변질된 증언이 광주항쟁과 광주학살 진상규명의 핵심고리가 되어서는 안 된다는 우려를 담아서 기고 글을 레디앙에 보내왔다. 이미 한국 언론에 기고한 내용들을 기초로 하고 상당히 보완하여 미군 501 정보단의 군사정보관이라는 그의 주장이 거짓이라는 점을 강조하는 내용이다.
군사정보관을 둘러싼 논점은 상당히 중요하다. 그의 증언이 한국 사회에 파장을 일으켰던 이유도 그가 미군 관련 일을 하는 개인이 아니라 광주항쟁에 대한 정보를 취합 정리 분석 보고하는 미군 ‘군사정보관’이라는 직위가 그가 말하는 증언의 (그리고 그가 제기하는 근거자료가 있다면 그 자료의) 무게를 대변하기 때문이다. 레디앙은 필자의 주장에 충분히 제기되고 또 답해야 할 가치를 가진다는 판단에 기고 글을 게재한다. 다소 긴 글이지만 나누지 않고 게재한다. 김용장 씨 등 누구든지 반론 글을 보낸다면 기꺼이 지면을 제공할 생각이다. <편집자>
* 군사정보전문관(MIS. Military Intelligence Specialist)이라는 용어는 미군들 중 특히 군사정보와 관련된 훈련(장교의 경우는 관련 석사과정을 마쳐야 됨) 과정을 마친 장교와 사병들을 지칭한다. 이들은 해군, 공군, 육군, 해병대에 근무할 수 있는데, 미 육군 정보보안사령부(INSCOM) 소속 정보전문가라고 한다면 이런 훈련과정을 마치고, 군이 필요로 하는 정보들을 제공하는 역할을 담당한다. 특히 통신정보(SigInt)와 현대에 들어서 고도화된 복합된 통신 기구와 전자장비 등을 통한 정보를 취합하여 군사정책을 결정하는데 필요한 정보들을 제공하는 역할을 담당한다.
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지난 3월과 5월 사이, 스스로를 미군 군사정보관(Military Intelligence Specialist: MIS)라고 주장하며, 5.18 관련 온갖 증언으로 한국의 헤드라인을 장악했던 김용장. 나는 두 차례의 경향신문 기고문을 통해, 그가 군사정보관이 아닌, 미군 정보부대 501 정보단의 민간 군속 통역에 불과하고, 80년 5월 당시, 그가 속한 501 정보단의 524 임시대대-미 육군 정보보안사령부(INSCOM)-국방정보국(DIA) 계통을 거치는 공식 보고서를 직접 작성할 위치나 권한은 없었다고 폭로했다.
그 후, 8월, MBC <PD수첩> 박건식 책임PD는 한 기고문(관련 글)에서, 김용장과 학교 동문 이자, 당시 광주 파견 국군 보안사 요원이었던 허장환이 김용장의 메가톤급 폭로를 <PD수첩>을 통해 하고 싶다고 제안했다고 밝혔다. 김용장의 증언을 꼼꼼히 점검한 <PD수첩>은 그의 증언이 신빙성 없다는 결론을 내렸다고 말했다. 김용장에 대한 박건식의 결론을 인용해 보자.
“김용장 씨가 직접 보고서를 작성하거나 기안품의를 올릴 수 있는 위치는 아니었던 것이 분명해 보인다. 아직 김용장 씨는 당시의 정보원에 관한 내용이나, 당시의 보고서 내용이나 군사정보관 관련 신분 자료들을 어느 하나도 제시하지 못하고 있다.”
박건식의 기고문은 김용장과 그의 친구이자, 당시 광주 파견 보안사 요원 허장환을 사실상, “거짓 제보자”로 규정했다. 거짓제보자에게 속지 않으려면 기본 원칙을 지켜야 한다는 게 글의 결론이었다.
그러나 지난 몇 개월간 내가 행한 취재의 결과는, 김용장과 허장환을 세상을 데리고 나온, 한국 국민 사이에서 신뢰도가 가장 높다는 종편 채널과 이에 협력한 제법 알려진 518 연구자 하나는 거짓 제보자에게 속은 것이 아니라, 속아준 것을 넘어, 어느 순간부터는 그의 거짓 신분과 증언을 덮으려 했다는 것이다.
방송 출연 중인 김용장 씨(방송화면 캡처)
김용장은 처음부터 이상했다
김용장은 3월 14일 JTBC <이규연의 스포트라이트>로 통해, 세상에 등장했다. 광주항쟁이 여전히 열정적 주제인 모든 이에게 남태평양 피지에서 찾아낸 한국인 미군 군사정보관의 등장은 정말 흥미롭고 흥분된 순간이었다. 정작, 김용장은 의도적이건 그렇지 않던, 계속 사실이 아니거나 사실일 수 없는 증언을 하고 있었다. 그의 일성은 80년 당시, 광주에 미 국무성 직원이 없었고, 자신의 부대가 미국의 유일한 정보원이라고 말했다. 그러나 광주에는 국무성 소속 미 문화원이 있었고, 항쟁 전후에 몇몇 보고를 본국으로 보낸 기록이 있다.
김용장은 공수부대가 물푸레나무를 깎아 만든 10kg에 달하는 진압봉으로 시위대를 구타했고, 그 진압봉 하나를 구해, “본부”로 보냈다고 주장했다. 나무로 된 진압봉이 10kg이 될 수 없고, 그 무거운 진압봉을 제 아무리 특수부대원이라도 자유자재로 휘두를 수 없다. 김용장이 킬로그램을 미군이 사용하는 도량형인 파운드라고 착각했다고 해도 마찬가지였다. 10 파운드 몽둥이라면, 4.54kg 정도. 항우장사가 아니라면, 맘대로 휘두를 수 없는 무게였다.
증언이 사실도 이치도 맞지 않기에, 나는 그가 한바탕 소동 이후 곧 사라질 거라고 믿었다. 그러나, 2주 쯤 후에, 5.18 기념재단 비상임 연구자 A에게 문자가 왔다. 4월 중순에 자신과 <이규연의 스포트라이트>가 5.18 취재 차 미국에 가니, 동행해 달라는 제안이었다. 5.18 당시 주한대사관 무관이자 DIA 요원 제임스 영(James Young) 그리고 백악관 “국가안전보장회의”(NSC) 아시아 태평양 담당 도널드 그레그 (Donald Gregg)를 만나, 김용장 관련 증언을 취합한다는 게 취재의 목적이라고 말했다. 또한 좀 생뚱맞게, 3년 전 작고한 당시 기독병원 미국인 원목이자, 광주 미군 공군기지 영내 교회 부목사의 부인도 만나고 싶다고 말했다. 이미 김용장의 증언이 가치가 없다고 판단한 나는 부탁을 완곡히 거절했으나, A의 요구대로, 목사 부인과 그레그의 연락처를 공유했다.
한국의 가장 영향력 있는 민간방송의 시청률 높은 시사프로그램이 김용장을 접지 않는 이상, 그의 증언의 파동은 커질 것이다. 생각이 이렇게 다다르자, 나는 김용장의 신분과 증언을 간단히 조사해 보기로 결심했다.
가장 좋은 방법은 김용장의 상위 조직인 INSCOM과 DIA를 정보 공개 요구(FOIA)를 통한 증거 확보였다. 다양한 FOIA 경험이 있는 노동전문 저널리스트인 나의 친구 크리스 브룩(Chris Brook)은 FOIA 전문으로 하는 탐사저널리스트들의 커뮤니티를 소개해줬다. 그 커뮤니티를 통해, INSCOM과 DIA 정보공개 요청에 필요한 요령과 유의점을 숙지할 수 있었다.
또한 당시 냉전 체제 하에서는 미국 국적이 아니면, MIS가 될 수 없다는 것도 확인할 수 있었다. 무엇보다, 이미 공개된 <DIA의 정보보고서 교본>(DIA Style Manual for Intelligence Production)과 INSCOM의 80년 연례보고서(Annual Historical Review)도 구해 볼 수 있었다.
연례보고서와 이미 공개된 80년 5월 당시 DIA 문건을 세밀히 검토해도, 한국인 MIS의 흔적은 없었다. 대북 감청첩보가 주임무인 501정보단의 당시 총인원은 196명 중 직접고용한 민간인은 2명. 그러한 특기자들이 한국인일 가능성은 희박했고, 그 둘 중 하나가 한국인이라도 당시 본부가 있는 서빙고가 아닌 지방도시 소규모 공군기지에 배치될 확률은 더더욱 희박했다.
3월 14일 <이규연의 스포트라이트>가 공개한 501정보단 표창은 김용장이 군인이 아닌 민간인이라는 것을 적시하고 있었다. 김용장이 501정보단에서 일했다면, 정황을 봤을 때, 미국인 상관의 언어 수발을 들며. 그의 지시에 따라, 지역 정보를 취합하는 영구 계약직 군속통역일 거라고 추정한 나는 그의 증언과 신분에 의문을 제기하는 간단한 메모를 작성했다. 물론 그가 군속이나 통역이라는 추정은 어디까지나 추정이므로 메모에 언급하지 않았다. 그 메모를 INSCOM의 80년 연례보고서와 함께 5.18의 진상을 추적하는 기자들과 의원 보좌관들에게 보냈다. “미국 군사정보관의 5.18 증언”이라는 엄중성에 비춰, 광주항쟁의 가치를 이해하는 사람들만이라도 팩트 체킹과 후속취재를 해줬으면 하는 바램이었다.
INSCOM의 80년 연례보고서 표지 부분
FOIA
몇몇 지인과 A의 페이스북을 통해, <이규연의 스포트라이트>의 미국 취재 상황은 살펴볼 수 있었다. A는 페이스북을 통해, JTBC의 요청으로 그레그와 인터뷰 약속을 취소했다고 말했다. 언뜻 이해가 되지 않았다. 김용장은 그가 광주항쟁 기간 중, 작성한 40건의 보고서 중 5건이 백악관에 올라갔고, 그중 3건을 당시 대통령 지미 카터가 읽었다고 들었다고 주장했다.
5건의 보고서는 전두환의 80년 5월21일 광주 방문, 헬기사격 그리고 계엄군 성추행/성폭력 내용을 담고 있다고 주장했다. 지난 몇 년간 5.18 진상 조사의 가장 중요한 이슈 전부를 담고 있었다는 해도 지나치지 않을 것이다 그렇다면, <이규연의 스포트라이트>는 그레그를 꼭 인터뷰를 해야 했다. 백악관 국가안전보장회의(NSC)의 아시아 책임자 그레그가 그런 민감한 보고가 지역에서 접수되면, 제일 먼저 열람하고, 대통령에게 보고하는 문지기였기 때문이다. 이것을 5.18 연구자 A와 JTBC취재진이 모를 리 없다.
더군다나, 그레그는 80년 당시, 백악관의 5.18 정보 취합과 분위기를 증언할 수 있는 유일한 생존 인사다. 카터는 5.18 관련 한국 언론의 수차례 인터뷰 요청을 완고히 거절하고 있다. 그레그의 상사 즈비그뉴 브레진스키(Zbigniew Brzezinski)와 그의 수하 마이클 옥센버그(Michael Oksenberg)는 각각 2017년과 2001년 작고했다.
JTBC의 일방적 인터뷰 취소 이유를 따로 묻지 않았다. 그러나 A는 2017년 유엔 5.18 학술 컨퍼런스에 그레그를 초청했을 때 일었던 논란을 언급하며, CIA 출신이자, 80년 당시 무력진압을 지지한 미국의 안보 관리를 인터뷰하는 것을 취재진이 부담스러워 했다는 식으로 말했다.
CIA의 그레그 인터뷰가 부담스럽다면, CIA보다 더 끔찍한 일을 많이 한 국방정보부 DIA 소속 제임스 영 무관을 취재하는 논리가 앙상하기 짝이 없었다. 얼마 후, <이규연의 스포트라이트> 취재진이 김용장의 사진을 보여주며 그를 아냐고 묻자, 제임스 영은 모르겠다고 대답한 것은 물론, 김용장 존재 자체를 알지 못한다고 말했다고 지인이 전해줬다.
MIS는 꽤 비중 있는 직책이다. 김용장이 정말 MIS라면, DIA 한국 책임자가 한국인으로서 그 직책까지 오른 자를 모를 리 없고, 기억하지 못할 이유도 없었다. <이규연의 스포트라이트>가 미국 취재의 목적이 김용장 관련 팩트체크인지, 그를 MIS로 세우려는 것인지 혼란스러웠다. 그후 며칠 후, 목사 부인에게서 이메일 왔다. JTBC 취재진이 김용장의 사진을 보여주며, 그가 501부대 MIS인데, 알아보겠냐고 물었다는 것이다. 물론 목사 부인은 그의 얼굴조차 기억하지 못했다. 나중에 알게 됐지만, 김용장은 JTBC에게 스스로는 제임스 영과 서로 알고 있고, 목사 부부와는 교류하는 사이였다고 말했다고 한다.
가뜩이나 온갖 루머와 억측이 난무하는 5.18 진상규명 국면에, 일이 이 지경에 이르자, JTBC의 김용장 세우기 식 보도의 여파가 걱정됐다. 아니 두려웠다. 그래서 INSCOM 김용장의 신분과 그가 썼다는 보고서를 공식 확인하기 위해 INSCOM에 정보공개 요청을 보냈다.
첫 번째 기고문
시간은 어느덧 흘러, 5월이 왔다. 광주의 지인이 두 가지 소식을 알려왔다. 먼저 5.18기념재단과 민주당 박광온 의원이 5.18을 맞아 피지에 사는 김용장을 초청해 서울과 광주에서 기자회견을 열고, 망월동 국립묘지의 51.8 기념식에도 참석케 한다는 것이었다. 또한, 광주MBC가 허장환을 길잡이 삼아, 피지 현지로 국장급 인사를 보내, 김용장을 단독 인터뷰를 하려 했으나, 김용장의 신빙성을 확인할 수 없어 사흘 전에 전격 취소했다는 소식이었다. 광주MBC 기자는 허장환이 김용장 만나러 가는 길잡이 조건으로 지방 방송으로서는 부담스러운 요구를 했으나 받아 주기로 결정해 놓고도, 피지 현지 인터뷰를 취소한 이유는 김용장 증언의 신빙성을 확인할 수 없었기 때문이었다고 확인해줬다.
기념재단의 김용장 초청을 무마할 힘은 내가 아는 사람들 중에는 아무도 없었다. 나는 A에게 INSCOM 80년 연례보고서와 메모를 보내며, 김용장의 언론 노출을 줄여야 한다는 내 의견을 5.18재단에 전해달라고 부탁했다. A에게 메모 내용을 설명하며, 김용장이 민간인 신분이고, 연례보고서가 적시한 두 명의 민간인 고용인 중 하나일 가능성은 거의 없다고 설명했고, 그는 수긍했다. 또한 미국 무관이자 DIA요원이 제임스 영이 김용장을 몰랐다고 말한 것을 확인해줬다. 그러나 그는 김용장의 언론 노출에 대해서는 할 수 있는 일이 없다고 못박았다.
김용장은 5월 13일 국회 기자회견을 시작으로 전국의 헤드라인을 휩쓸기 시작했다. 그의 발언은 충격적이었다. 그러나 이미 드러난 사실과 간단히 비교해 봐도 그의 많은 거짓은 드러날 수 있었다. 그의 허위주장은 이미 6월 2일자 경향 기고문에서 어지간히 다뤘기에 여기서는 재론하지 않겠다. 대부분은 언론들은 미 육군 MIS라며 김용장의 거짓을 고스란히 베껴내고 있었다. 한국인의 중요한 소통수단, 페이스북과 트위터도 들끓었다. 그러던 중, 메모를 받은 의원 보좌관 한 명에게 연락이 왔다. 문 대통령이 5.18 기념식에 직접 참석할 것이며, 기념사 중, 김용장과 허장환을 간접적으로 언급할 가능성이 있다는 것이었다.
상황은 급해졌다. 대통령의 말은 곧 역사이기 때문이다. 김용장이 다른 곳도 아닌 망월동 국립묘지에서 5.18 역사의 일부로 등극하는 것은 막아야 했다. 그가 대통령 연설에 언급되고, 그후 그가 가짜 제보자라는 확증이 나온다면, 문재인 정부는 물론, 5.18 진상규명 노력은 수치스런 타격을 맞을 수밖에 없었다.
그러나 내게는 아직 확증은 없었다. INSCOM은 김용장이 작성했다는 보고서는커녕, 501 광주 파견대가 작성한 보고서 일체를 찾을 수 없으니, DIA와 태평양사령부에 정보공개를 요청하라는 답신을 보냈다. 그 후 두 기관에 정보 요청을 했지만, DIA의 확답은 받지 못했고, 태평양사령부는 그런 기록은 보유하고 있지 않다는 답변만 받아 놓은 상태였다.
필자에게 보낸 DIA 회신
속된 말로 “한 방”이 없으니, 기사를 써 달라고 기자들에게 말할 수도 없었다. 그래서 내가 급하게 쓴 글이 5월 16일에 실린 “미 ‘육군 정보요원’ 김용장이 답해야 할 의문들”이였다. 그야말로 의문만 제기한 글이었다. 여하튼 기고문 탓인지 모르겠지만, 문 대통령은 연설에서 김용장에 대한 아무런 언급도 하지 않았다. 김용장은 유족 바로 뒷자리, 둘째 열에 앉아 5.18 기념식에 참석했다. 오마이뉴스가 찍은 사진 속에 유족과 악수하는 문재인 대통령을 한 줄 뒤에서 바라보는 김용장과 허장환 모습을 보니 쓴웃음이 나왔다.
첫 기고문이 경향 누리집에 올라가자마자, 링크를 A에게 보내줬다. 내가 살고 있는 뉴욕의 새벽 4시에 그에게 전화가 왔다. 전화를 받자마자, 그는 내게 쌍욕을 퍼붓기 시작했다. 쌍욕 사이로 간신히 알아들을 수 있는 부분은 왜 제임스 영이 김용장을 모르겠다고 한 사실을 기고문에 썼냐는 것이었다. 스스로는 나를 믿고, 이야기했는데 그런 말을 퍼뜨렸냐는 투였다. 나는 이미 알고 있는 사실을 그에게 확인한 것이라고 강조하며, 욕설을 중단하라고 말했다. A는 또 다시 한 차례 욕설을 퍼붓고 전화를 일방적으로 끊었다.
그 후, 한 시간도 안 돼, JTBC <이규연의 스포트라이트>가 허위사실 유포를 이유로 기고문을 내려 달라는 항의를 해왔다는 소식이 카카오톡으로 날아왔다. 이유 중 하나, 김용장이 미 문화원 원장 제임스 밀러(James Miller)와 교류하는 사이였다는 것이었다. 새벽에 한바탕 욕설을 듣고 읽는 문자라서 입에서 쌍욕이 튀어나왔다. 미 문화원 원장과 교류한 “미군 MIS 김용장”은 문화원이 국무부 소속인 것을 몰랐다는 건가? 김용장은 당시 국무성 직원이 광주에는 없다고 말해오지 않았나? 미군 MIS라는 자가, 가장 신뢰도 최고라는 방송사의 탐사보도 팀이, 명망 있는 5.18 연구자가 미국 문화원의 임무 중에 하나가 지역 정보 수집해 국무성 정보 기능에 보고하는 것이라는 것도 몰랐다는 건가? 일고의 가치가 없는 짜증나는 항의였다. 차라리 이 문제는 김용장 스스로가 답하는 게 좋겠다. 5월 13일 국회기자회견에서 그는 다음과 같이 말했다. “1980년 미국은 두 개의 채널로 정보를 수집했다. 하나는 미 국무성이고, 다른 하나는 미 국방성이었다. 1980년 5월 당시, 국무성 직원이나 CIA 요원은 광주에 단 한 명도 없었다.”
몇 차례의 전화통화
A의 새벽 욕설과 JTBC의 어쭙잖은 항의의 이유는 5월 17일에 방영된 <이규연의 스포트라이트>에서 엿볼 수 있었다. 그 날 방영분은 교묘한 자막과 나레이션만 보자면, 제임스 영이 김용장을 안다고 했는지 모른다고 했는지 알 수가 없었다.
또한, 당시, DIA 한국 책임자 제임스 영은 광주에서 근무하는 김용장을 알지 못하더라도, 그가 보고했다고 주장하는 충격적 증언들 중 하나 쯤은 보고서에서 읽었다면 기억하고 있어야 했다. 그러나 5월 17일 <이규연의 스포트라이트> 방영분은 제임스 영이 김용장이 썼다는 보고서를 읽은 적이 있는지, 그가 김용장의 주장의 사실 여부를 취재진에게 확인해 줬는지에 대해 언급조차 하지 않고 있었다.
제임스 영은 사실상, MIS 김용장의 존재를 줄곧 부정하고 있었다. 그는 광주에 대한 자세한 이야기를 처음 접한 것은 501정보단-INSCOM-DIA를 잇는 공식 채널이 아닌, 광주 출신 한국 장교로부터라고 말했다.
게다가, 그의 중요한 발언은 임의적 번역자막 속에서 왜곡됐다. 제임스 영에 따르면, 대사관도 항쟁 당시에는 단편적 보고(snippet)만을 받았으며, 당시 501정보단이 기지 내에서 머물고 있었다고 말했다. 광주공군 기지가 외부출입이 금지된 상태(lockdown)였다는 것이다. 항쟁 기간 중, 광주기지 미군과 군속들의 외부출입을 금지한 것은, 당시 공군기지 책임자 로버트 커스터(Robert Custer)가 2년 전 나와 전화 통화에서 확인해준 몇 가지 사실 중의 하나였고, 80년 당시 외신보도로도 확인할 수 있다.
물론, 이 상태에서도 501정보요원 정도라면, 더욱 열심히 외부에 나가 시위 상황들을 정찰, 기록할 수 있다. 그러나 그런 일은 없었던 것 같다. 제임스 영은 당시 501 광주 파견대가 현장보고(spot report)를 보냈다고 말했다. 현장보고와 정보/정찰보고는 다른 개념으로 서로 혼용해서 사용해서는 안 된다고 미군 매뉴얼은 명기하고 있다. 현장보고는 작전이나 부대 운용에 영향을 끼친 일이 발생하면 하는 보고이고, 정보보고는 그야말로 정보 활동에 의거해 작성하는 보고이다. 김용장 또한, 그가 실제로 목격했다고 증언한 것은 광주 기지에 머물렀다던 편의대 외에는 없었다. 헬기 사격부터 5월 21일 전두환 광주방문까지 그의 모든 증언은 그가 직접 목격한 것이 아닌 한국인 정보원들이 전해준 정보라고 일관되게 주장했다.
그러나 의외의 수확은 있었다. 김용장이 민간군속으로서 받은 표창장이 잠시 화면에 비쳤고, 그 표창장은 김용장이 MIS가 아닌, 3개 통역직의 하나인 랭귀지 스페셜리스트(language specialist)라고 적시하고 있었다. 표창장을 수여한 501정보여단의 사령관 이름도 확인할 수 있었다.
김용장의 은퇴 직전, 직책과 최고상관을 알았으니, INSCOM에게는 김용장의 고용 여부를 그리고 은퇴한 사령관인 웨인 홀(Wayne Hall)과 INSCOM 모두에게는 현지 고용 통역이 MIS가 될 수 있는 여부만 확인하면 될 일이었다.
정리하면, 501정보단에 초급 민간 통역직인 I/T로 1974년에 취업한 김용장이 1980년 MIS가 되기 위해서는, 불과 6년 동안, 미국시민권을 취득하고, 정보와 언어 사이의 보직을 겸하거나 옮겨 다니며, 초특급 진급을 거듭하며, 계약직 군속이 아닌 정식 민간인 직원이 되어야 한다. 그 실현 가능성이 가히 초인적으로 희박하더라도, 나는 확인해야 했다.
우선 INSCOM에 김용장의 고용기록을 묻는 정보공개 요청을 보냈다. 사실, FOIA 중 가장 빈번한 종류가 민간인이 전직 정보요원의 고용기록을 묻는 것이다. 사기와 이력 과장 같은 범죄를 예방하기 위해, 미국 정보기관은 적어도 퇴직 후 일정 기간이 지난 직원들의 고용 여부만은 확인해 주고 있다. 물론 정식직원에게만 해당되는 제도이다.
예상대로, INSCOM은 신속히 답변을 보내왔다. 5월 20일 서신에서 김용장의 고용 기록을 찾을 수 없다는 밝혔다. 결국 김용장은 현지 고용 군속에 불과했던 것이다. INSCOM 공보국에 80년 당시, 정보-언어 사이의 보직 이동이나 겸직이 가능한지, 민간인 군속이 MIS 될 수 있는지에 대해 공식입장만 들으면 됐다. 그 내용을 정리하여 공보국에 이메일로 보냈다.
그 이메일을 보내자마자, 예상치 못한 전화 한 통이 왔다. INSCOM 정보공개 디렉터 마이클 히튼(Michael Heaton)이라고 스스로를 소개하며, 비보도를 전제로 이야기를 나누고 싶다는 말을 했다. 서로 하고픈 질문을 했고, 각자 할 수 있는 대답만 했다. 통화 말미에, 공보국이 내가 보낸 문의에 신속히 답하기를 바란다고 말했다. 히튼은 모든 INSCOM의 언론 발표는 정보공개국의 승인을 받아야 한다며, 되도록 빨리 처리해 줄 것을 약속했다.
은퇴 후, 정보관련 서적을 몇 권 집필한 웨인 홀 사령관을 찾는 일은 그리 어렵지 않았다. 그에게 전화를 해 취재 이유를 설명하고, 질문을 이메일로 보내겠으니, 답변해 달라고 부탁했다. 80-90년대 거쳐 팽창을 거듭한 501정보단은 정보여단이 됐고, 주변 정보 연대를 포함한 수천명의 인원을 거느리고 있었다. 그가 김용장을 기억할 가능성은 없었다. 이메일 답변이 오지 않아, 전화를 다시 걸었다. 역시 그는 스스로 준 표창장조차 기억할 수 없다고 말했다. 501여단의 일은 말하고 싶지 않다고 덧붙였다. 그래서 ‘당신 부하들의 명예가 걸린 일이니, 일반적 질문만 대답해 달라’라고 읍소하며, 랭귀지 스페셜리스트와 MIS 보직 이동과 가능성을 설명해 달라고 말했다. 그러자 그는 비로소 입을 열어, ‘두 보직의 차이를 잠시 설명하다, 곧 멈췄다. 말해서는 자신에게 득이 될게 없다고 덧붙였다. 그래서 나는 “보직 이동과 겸직이 가능한가? 그것만 확인해 달라”라고 재차 물었다. 그는 픽 웃으며, “이미 설명했다. 이런 일로 다시는 연락하지 말라”며 전화를 끊었다.
며칠 후, INSCOM 공보국에서 언어 통역과 군사정보는 분야와 보직이 다를 뿐만 아니라, “민간인 언어전문가나 통역은 군사정보관으로 활용되거나 임명될 수 없다. 그들은 정보전문가로서 훈련받거나 고용되지 않는다”는 답변이 왔다.
그래도 뭔가 부족했다. 취합한 사실과 답변은 확실했지만, 한국의 헤드라인을 석 달 동안 장악한 김용장 가짜뉴스를 제압하기에는 부족해 보였다. 결국 김용장만이 모든 것을 확인해 줄 수 있었다. 어렵사리 김용장의 전화번호를 구해, 5월 31일 그와 통화했다.
통화에서 김용장은 미국 국적을 한 번도 취득한 적이 없고, 90년대 말 이민 간 뉴질랜드에서 그 곳 국적을 취득한 것과, 민간인 군속으로 광주 기지에서 계속 근무했다고 밝혔다. 김용장이 민간인 직원이었다면, 퇴직 후 평생 연금을 받아야 했다. 그러나 전화 통화에서 그는 계약직 군속답게 일시불 퇴직금을 받았고, 연금을 받지 않는다는 점을 확인해 줬다.
김용장에게 DIA의 <정보보고서 교본>을 기반으로 몇 가지 질문을 했다. 그는 대답 대신 짜증을 내기 시작했다. 보고서 작성에 필요한 사무실코드도 기억하지 못한다고 말했다.
INSCOM에서 언어/정보 사이의 보직 이동/진급이 불가능하다는 답변이 왔다는 말을 하자, 김용장은 501 부대가 필요에 따라, 통역(I/T), 언어전문가(linguist), 또는 군사정보관(MIS)이라는 명칭을 번갈아 쓸 수 있게 해줬다고 말했다. 김용장은 같은 답변을 한겨레의 6월 5일자 인터뷰에서 반복한다.
기실, 김용장의 위의 답변에는 어느 정도 진실이 있다. 그가 상관의 지시로 영외 정보를 수집할 때, 다양한 직책을 내세울 수 있기 때문이다. 그러나 501정보단 내부에서는 언어-정보 직책으로는 이동이 불가한 것이다.
결국, 80년 5월 당시, 501 정보단에 입단한 지 6년 만에 국적을 갈아타고, 진급을 계속하며, 직책을 가로질러 MIS 자리를 꿰찬 한국인은 없었다. 김용장은 언제나 민간 군속 통역이었다. 실제로, 김용장의 표창장에 따르면, 그는 언어직의 민간인 최고직인 랭귀지 스페셜리스트에 1995년에 임명됐고, 이듬해에 은퇴했다.
두 번째 기고문 그 이후
김용장의 발언까지 확보하자, 6월 2일자 경향신문의 두 번째 기고문을 첫 문장을 김용장이 MIS가 아니었다고 자신 있게 쓸 수 있었다. 적잖은 사람들이 글을 읽었으나, 첫 기고문과는 달리, JTBC <이규연의 스포트라이트>는 별 다른 반응 없이 침묵했다. 김용장을 초청한 단체도, 불러온 국회의원도 모두 해명이나 사과는 없었다. 그렇다고 김용장을 적극적으로 감싸 돌지도 않았다.
격렬한 반응은 의외의 곳에서 나왔다. 국회 앞에서 5.18 왜곡 처벌을 요구하며 농성하는 5.18 역사왜곡 처벌농성단이 경향신문에 줄기차게 항의한다는 소식이 들려왔다. 농성단 대변인인 김용만은 2017년, 미국인 교수 조지 카치아피카스와 내가 광주의 한 인터넷신문에서 벌린 논쟁 중, 카치아피카스의 글만 페북에서 인용하며, 나를 비판하고 있었다. 그에게 전화를 걸어 나와 내 글에 어떠한 반론도 받겠으나, 카치아피카스의 허위 주장에 대한 나의 반론도 공정히 살펴 달라고 부탁했다.
김용만의 반론이 6월 9일자 경향신문에 실렸다. 제목은 “설갑수는 5.18에 대해 전두환과 미국의 대변인을 하려는가” 내게 모욕을 줄 의도는 명백해 보였다. 역시, 나의 부탁과는 달리, 카치아피카스에 대한 나의 반론은 전혀 반영되지 않았다. 또한 김용장을 군사정보관이라고 부르지 않고 “501정보여단” 소속이라고만 표현했다. 김용만에게 다시 전화를 해 이유를 물었다. 그러자, 어차피 의견 글이므로, 사실만을 쓸 필요가 없다고 대답했다. 김용만에게 그의 글에서 김용장을 MIS로 지칭하지 않은 것을 지적하며, 그가 군사정보관이 아니었다는 것을 인정하냐고 물었다. 그러자 김용만은 그것을 자기 실력으로 알 수 없는 일이라고 대답했다.
다소 어이없는 답변에 껄껄 웃으며 전화를 끊었지만, 속상했다. 김용장 소동의 최대 피해자는 농성단과 같은 5.18 유가족과 희생자들이다. 나는 안다 그들이 밝히지 못한 5.18의 의문들에 대한 답을 얼마나 갈구하는지. 갑자기 모든 의문을 한꺼번에 답한 꿈같은 증인 김용장이 홀연히 나타났을 때 그들이 느꼈던 기대를. 그리고 이해한다 그 희망을 파괴하려는 듯한 사람에게 그들이 느낄 분노를. 그러나 진상규명에 거짓이 비집고 들어올 틈이 있어서는 안 된다.
나와 카치아피카스의 실랑이야 검색하면 모두 드러나니, 언급할 필요는 없다. 그러나 김용만 글에서 두 가지 오류는 지적해야겠다. 먼저 그의 주장과는 달리, 항쟁 내내 외국인 소개계획은 없었다. 소개(疏開)라 함은 공권력에 의한 강제적 철수이다. 일정지역에 소개 계획이 시행되면, 공권력의 명령과 도움으로 민간인은 무조건 그 지역을 떠나야 한다. 외국인의 강제적 철수는 광주항쟁 10일 동안, 미국 정부이건 한국 계엄군이건 실행된 적이 없다. 또한, 김용만은 김용장이 쓴 보고서를 그의 상관이 자신의 고유코드로 전송한 가능성을 제기했다. 그러나, 민간인 수하의 보고서를 상관의 전용코드로 전송하도록 허용하는 정보기관은 적어도 미국에는 존재하지 않는다.
그래도 가장 어이없는 반응은 여전히 A의 몫이었다. 나는 김용장 오보를 한 JTBC <이규연의 스포트라이트>가 책임을 져야 된다고 믿었다. 그래서 언론비평사이트 <미디어 오늘>의 한 기자에게 추가 취재를 부탁하는 이메일을 보냈다. 그에게 신속하게 답장이 왔다. A가 INSCOM 80년 연례보고서를 인용하며, 민간인 전임자 둘 중의 하나가 김용장일 거라는 주장을 확인했고, 자신을 그 말을 믿는다고 말했다. 미국까지 가서 무관 제임스 영이 김용장을 모른다고 확인한 A가 내가 준 자료를 가지고, 서로가 동의한 부분을 그렇게 왜곡한 것이다. 그 이메일을 끝으로, <미디어 오늘> 기자는 나와 연락을 단절해 버렸다.
그렇게 주장했던 A는 정작 5월 18일 페이스북에 올린 글에서 제임스 영 무관이 김용장을 모른다고 말했다고 밝혔다. 또한 JTBC에게 그 부분에 대한 수정을 요구했다고 말했다. 그런 식으로 정정할 수 있는 문제가 아니라는 것을 그가 모를 리가 없었다. 그러나 자료까지 왜곡 인용하며 JTBC<이규연의 스포트라이트>와 협조했고, 옹호했던 A가 무슨 이유로 갑자기 거리를 유지하기로 결심했는지 궁금할 따름이다
두 차례의 기고문 이후, 한겨레의 6월 5일자 기사, 그리고 8월 박건식 PD의 기고문은 김용장의 주장이 거짓이라는 나의 취재 결과를 뒷받침해줬다. 정작, JTBC <이규연의 스포트라이트>와 취재를 도운 5.18 연구자는 침묵으로 일관하고 있다.
지난 8월, <이규연의 스포트라이트>는 김용장을 증언을 발굴했다는 이유로 5.18 기념재단의 5.18언론상을 수상했고, 그 5.18 연구자는 5.18 진상규명특별법에 의거 금년 말까지 구성될 진상규명조사위원회의 실무 연구를 맡고 있다. 계획대로라면, 그가 간여할 5.18 국가 공식보고서는 3년 후에 나온다.
사람은 실수를 하고, 언론은 오보를 한다. 그러나 실수가 의도된 것이라면, 오보가 기획된 것이라면 책임져야 할 잘못인 것이다. 그 잘못이 한 나라의 현대사 중 가장 아픈 상처를 덧나게 하는 일이라면, 그 책임은 중대하다 아니할 수 없다. 사과와 해명이 없다면, JTBC <이규연의 스포트라이트>는 시사프로그램으로서 존재 의미가 없는 것이고, 이와 연관한 5.18 연구자는 광주항쟁의 모든 공식적 연구에서 영원히 배제되어야 한다. 그들의 용단을 기대하며 글을 맺는다.
필자소개
설갑수
<죽음을 넘어 시대의 어둠을 넘어> 영문판 번역자
군사정보관 김용장 소동,
한국 언론 최악 오보사건
[기고] "광주의 진실은 거짓에 근거할 수 없고, 해서도 안 된다"
By 설갑수/ <죽음을 넘어 시대의 어둠을 넘어> 영문판 번역자
2019년 12월 02일 10:51 오전
1980년 광주항쟁 당시 미 501 정보단 소속의 군사정보관이었다는 김용장 씨의 증언이 올해 상반기 언론을 비롯한 한국 사회를 뜨겁게 달구었다. 전두환의 광주행과 그가 광주 진압 명령을 내렸다는 증언에 대해 사람들은 뜨겁게 반응했다. 광주학살의 진상규명을 위한 결정적 진전이 이뤄졌다는 분위기였다.
그러나 광주항쟁 르포 <죽음을 넘어 시대의 어둠을 넘어>의 최초 영문판 번역자였던 필자는 이에 대한 강한 우려를 제기한다. 김용장 씨의 직위 자체와 그 직위의 신뢰성에 근거한 증언의 신빙성이 의심스럽다는 제기였다. 이미 필자는 올 상반기에 국내 언론에 두 차례 이에 대한 기고를 한 바 있다. 필자는 김용장 씨가 군사정보관이 아니라 미군 계약직 군속 통역관이었으며, 광주항쟁에 대한 정보를 취합 분석 보고할 지위에 있지 않았으며, 따라서 정보관이었다는 그의 주장에 근거한 증언들도 전혀 신뢰할 수 없다고 주장한다.
필자는 의도적이든 아니든 잘못되고 과장되고 변질된 증언이 광주항쟁과 광주학살 진상규명의 핵심고리가 되어서는 안 된다는 우려를 담아서 기고 글을 레디앙에 보내왔다. 이미 한국 언론에 기고한 내용들을 기초로 하고 상당히 보완하여 미군 501 정보단의 군사정보관이라는 그의 주장이 거짓이라는 점을 강조하는 내용이다.
군사정보관을 둘러싼 논점은 상당히 중요하다. 그의 증언이 한국 사회에 파장을 일으켰던 이유도 그가 미군 관련 일을 하는 개인이 아니라 광주항쟁에 대한 정보를 취합 정리 분석 보고하는 미군 ‘군사정보관’이라는 직위가 그가 말하는 증언의 (그리고 그가 제기하는 근거자료가 있다면 그 자료의) 무게를 대변하기 때문이다. 레디앙은 필자의 주장에 충분히 제기되고 또 답해야 할 가치를 가진다는 판단에 기고 글을 게재한다. 다소 긴 글이지만 나누지 않고 게재한다. 김용장 씨 등 누구든지 반론 글을 보낸다면 기꺼이 지면을 제공할 생각이다. <편집자>
* 군사정보전문관(MIS. Military Intelligence Specialist)이라는 용어는 미군들 중 특히 군사정보와 관련된 훈련(장교의 경우는 관련 석사과정을 마쳐야 됨) 과정을 마친 장교와 사병들을 지칭한다. 이들은 해군, 공군, 육군, 해병대에 근무할 수 있는데, 미 육군 정보보안사령부(INSCOM) 소속 정보전문가라고 한다면 이런 훈련과정을 마치고, 군이 필요로 하는 정보들을 제공하는 역할을 담당한다. 특히 통신정보(SigInt)와 현대에 들어서 고도화된 복합된 통신 기구와 전자장비 등을 통한 정보를 취합하여 군사정책을 결정하는데 필요한 정보들을 제공하는 역할을 담당한다.
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지난 3월과 5월 사이, 스스로를 미군 군사정보관(Military Intelligence Specialist: MIS)라고 주장하며, 5.18 관련 온갖 증언으로 한국의 헤드라인을 장악했던 김용장. 나는 두 차례의 경향신문 기고문을 통해, 그가 군사정보관이 아닌, 미군 정보부대 501 정보단의 민간 군속 통역에 불과하고, 80년 5월 당시, 그가 속한 501 정보단의 524 임시대대-미 육군 정보보안사령부(INSCOM)-국방정보국(DIA) 계통을 거치는 공식 보고서를 직접 작성할 위치나 권한은 없었다고 폭로했다.
그 후, 8월, MBC <PD수첩> 박건식 책임PD는 한 기고문(관련 글)에서, 김용장과 학교 동문 이자, 당시 광주 파견 국군 보안사 요원이었던 허장환이 김용장의 메가톤급 폭로를 <PD수첩>을 통해 하고 싶다고 제안했다고 밝혔다. 김용장의 증언을 꼼꼼히 점검한 <PD수첩>은 그의 증언이 신빙성 없다는 결론을 내렸다고 말했다. 김용장에 대한 박건식의 결론을 인용해 보자.
“김용장 씨가 직접 보고서를 작성하거나 기안품의를 올릴 수 있는 위치는 아니었던 것이 분명해 보인다. 아직 김용장 씨는 당시의 정보원에 관한 내용이나, 당시의 보고서 내용이나 군사정보관 관련 신분 자료들을 어느 하나도 제시하지 못하고 있다.”
박건식의 기고문은 김용장과 그의 친구이자, 당시 광주 파견 보안사 요원 허장환을 사실상, “거짓 제보자”로 규정했다. 거짓제보자에게 속지 않으려면 기본 원칙을 지켜야 한다는 게 글의 결론이었다.
그러나 지난 몇 개월간 내가 행한 취재의 결과는, 김용장과 허장환을 세상을 데리고 나온, 한국 국민 사이에서 신뢰도가 가장 높다는 종편 채널과 이에 협력한 제법 알려진 518 연구자 하나는 거짓 제보자에게 속은 것이 아니라, 속아준 것을 넘어, 어느 순간부터는 그의 거짓 신분과 증언을 덮으려 했다는 것이다.
방송 출연 중인 김용장 씨(방송화면 캡처)
김용장은 처음부터 이상했다
김용장은 3월 14일 JTBC <이규연의 스포트라이트>로 통해, 세상에 등장했다. 광주항쟁이 여전히 열정적 주제인 모든 이에게 남태평양 피지에서 찾아낸 한국인 미군 군사정보관의 등장은 정말 흥미롭고 흥분된 순간이었다. 정작, 김용장은 의도적이건 그렇지 않던, 계속 사실이 아니거나 사실일 수 없는 증언을 하고 있었다. 그의 일성은 80년 당시, 광주에 미 국무성 직원이 없었고, 자신의 부대가 미국의 유일한 정보원이라고 말했다. 그러나 광주에는 국무성 소속 미 문화원이 있었고, 항쟁 전후에 몇몇 보고를 본국으로 보낸 기록이 있다.
김용장은 공수부대가 물푸레나무를 깎아 만든 10kg에 달하는 진압봉으로 시위대를 구타했고, 그 진압봉 하나를 구해, “본부”로 보냈다고 주장했다. 나무로 된 진압봉이 10kg이 될 수 없고, 그 무거운 진압봉을 제 아무리 특수부대원이라도 자유자재로 휘두를 수 없다. 김용장이 킬로그램을 미군이 사용하는 도량형인 파운드라고 착각했다고 해도 마찬가지였다. 10 파운드 몽둥이라면, 4.54kg 정도. 항우장사가 아니라면, 맘대로 휘두를 수 없는 무게였다.
증언이 사실도 이치도 맞지 않기에, 나는 그가 한바탕 소동 이후 곧 사라질 거라고 믿었다. 그러나, 2주 쯤 후에, 5.18 기념재단 비상임 연구자 A에게 문자가 왔다. 4월 중순에 자신과 <이규연의 스포트라이트>가 5.18 취재 차 미국에 가니, 동행해 달라는 제안이었다. 5.18 당시 주한대사관 무관이자 DIA 요원 제임스 영(James Young) 그리고 백악관 “국가안전보장회의”(NSC) 아시아 태평양 담당 도널드 그레그 (Donald Gregg)를 만나, 김용장 관련 증언을 취합한다는 게 취재의 목적이라고 말했다. 또한 좀 생뚱맞게, 3년 전 작고한 당시 기독병원 미국인 원목이자, 광주 미군 공군기지 영내 교회 부목사의 부인도 만나고 싶다고 말했다. 이미 김용장의 증언이 가치가 없다고 판단한 나는 부탁을 완곡히 거절했으나, A의 요구대로, 목사 부인과 그레그의 연락처를 공유했다.
한국의 가장 영향력 있는 민간방송의 시청률 높은 시사프로그램이 김용장을 접지 않는 이상, 그의 증언의 파동은 커질 것이다. 생각이 이렇게 다다르자, 나는 김용장의 신분과 증언을 간단히 조사해 보기로 결심했다.
가장 좋은 방법은 김용장의 상위 조직인 INSCOM과 DIA를 정보 공개 요구(FOIA)를 통한 증거 확보였다. 다양한 FOIA 경험이 있는 노동전문 저널리스트인 나의 친구 크리스 브룩(Chris Brook)은 FOIA 전문으로 하는 탐사저널리스트들의 커뮤니티를 소개해줬다. 그 커뮤니티를 통해, INSCOM과 DIA 정보공개 요청에 필요한 요령과 유의점을 숙지할 수 있었다.
또한 당시 냉전 체제 하에서는 미국 국적이 아니면, MIS가 될 수 없다는 것도 확인할 수 있었다. 무엇보다, 이미 공개된 <DIA의 정보보고서 교본>(DIA Style Manual for Intelligence Production)과 INSCOM의 80년 연례보고서(Annual Historical Review)도 구해 볼 수 있었다.
연례보고서와 이미 공개된 80년 5월 당시 DIA 문건을 세밀히 검토해도, 한국인 MIS의 흔적은 없었다. 대북 감청첩보가 주임무인 501정보단의 당시 총인원은 196명 중 직접고용한 민간인은 2명. 그러한 특기자들이 한국인일 가능성은 희박했고, 그 둘 중 하나가 한국인이라도 당시 본부가 있는 서빙고가 아닌 지방도시 소규모 공군기지에 배치될 확률은 더더욱 희박했다.
3월 14일 <이규연의 스포트라이트>가 공개한 501정보단 표창은 김용장이 군인이 아닌 민간인이라는 것을 적시하고 있었다. 김용장이 501정보단에서 일했다면, 정황을 봤을 때, 미국인 상관의 언어 수발을 들며. 그의 지시에 따라, 지역 정보를 취합하는 영구 계약직 군속통역일 거라고 추정한 나는 그의 증언과 신분에 의문을 제기하는 간단한 메모를 작성했다. 물론 그가 군속이나 통역이라는 추정은 어디까지나 추정이므로 메모에 언급하지 않았다. 그 메모를 INSCOM의 80년 연례보고서와 함께 5.18의 진상을 추적하는 기자들과 의원 보좌관들에게 보냈다. “미국 군사정보관의 5.18 증언”이라는 엄중성에 비춰, 광주항쟁의 가치를 이해하는 사람들만이라도 팩트 체킹과 후속취재를 해줬으면 하는 바램이었다.
INSCOM의 80년 연례보고서 표지 부분
FOIA
몇몇 지인과 A의 페이스북을 통해, <이규연의 스포트라이트>의 미국 취재 상황은 살펴볼 수 있었다. A는 페이스북을 통해, JTBC의 요청으로 그레그와 인터뷰 약속을 취소했다고 말했다. 언뜻 이해가 되지 않았다. 김용장은 그가 광주항쟁 기간 중, 작성한 40건의 보고서 중 5건이 백악관에 올라갔고, 그중 3건을 당시 대통령 지미 카터가 읽었다고 들었다고 주장했다.
5건의 보고서는 전두환의 80년 5월21일 광주 방문, 헬기사격 그리고 계엄군 성추행/성폭력 내용을 담고 있다고 주장했다. 지난 몇 년간 5.18 진상 조사의 가장 중요한 이슈 전부를 담고 있었다는 해도 지나치지 않을 것이다 그렇다면, <이규연의 스포트라이트>는 그레그를 꼭 인터뷰를 해야 했다. 백악관 국가안전보장회의(NSC)의 아시아 책임자 그레그가 그런 민감한 보고가 지역에서 접수되면, 제일 먼저 열람하고, 대통령에게 보고하는 문지기였기 때문이다. 이것을 5.18 연구자 A와 JTBC취재진이 모를 리 없다.
더군다나, 그레그는 80년 당시, 백악관의 5.18 정보 취합과 분위기를 증언할 수 있는 유일한 생존 인사다. 카터는 5.18 관련 한국 언론의 수차례 인터뷰 요청을 완고히 거절하고 있다. 그레그의 상사 즈비그뉴 브레진스키(Zbigniew Brzezinski)와 그의 수하 마이클 옥센버그(Michael Oksenberg)는 각각 2017년과 2001년 작고했다.
JTBC의 일방적 인터뷰 취소 이유를 따로 묻지 않았다. 그러나 A는 2017년 유엔 5.18 학술 컨퍼런스에 그레그를 초청했을 때 일었던 논란을 언급하며, CIA 출신이자, 80년 당시 무력진압을 지지한 미국의 안보 관리를 인터뷰하는 것을 취재진이 부담스러워 했다는 식으로 말했다.
CIA의 그레그 인터뷰가 부담스럽다면, CIA보다 더 끔찍한 일을 많이 한 국방정보부 DIA 소속 제임스 영 무관을 취재하는 논리가 앙상하기 짝이 없었다. 얼마 후, <이규연의 스포트라이트> 취재진이 김용장의 사진을 보여주며 그를 아냐고 묻자, 제임스 영은 모르겠다고 대답한 것은 물론, 김용장 존재 자체를 알지 못한다고 말했다고 지인이 전해줬다.
MIS는 꽤 비중 있는 직책이다. 김용장이 정말 MIS라면, DIA 한국 책임자가 한국인으로서 그 직책까지 오른 자를 모를 리 없고, 기억하지 못할 이유도 없었다. <이규연의 스포트라이트>가 미국 취재의 목적이 김용장 관련 팩트체크인지, 그를 MIS로 세우려는 것인지 혼란스러웠다. 그후 며칠 후, 목사 부인에게서 이메일 왔다. JTBC 취재진이 김용장의 사진을 보여주며, 그가 501부대 MIS인데, 알아보겠냐고 물었다는 것이다. 물론 목사 부인은 그의 얼굴조차 기억하지 못했다. 나중에 알게 됐지만, 김용장은 JTBC에게 스스로는 제임스 영과 서로 알고 있고, 목사 부부와는 교류하는 사이였다고 말했다고 한다.
가뜩이나 온갖 루머와 억측이 난무하는 5.18 진상규명 국면에, 일이 이 지경에 이르자, JTBC의 김용장 세우기 식 보도의 여파가 걱정됐다. 아니 두려웠다. 그래서 INSCOM 김용장의 신분과 그가 썼다는 보고서를 공식 확인하기 위해 INSCOM에 정보공개 요청을 보냈다.
첫 번째 기고문
시간은 어느덧 흘러, 5월이 왔다. 광주의 지인이 두 가지 소식을 알려왔다. 먼저 5.18기념재단과 민주당 박광온 의원이 5.18을 맞아 피지에 사는 김용장을 초청해 서울과 광주에서 기자회견을 열고, 망월동 국립묘지의 51.8 기념식에도 참석케 한다는 것이었다. 또한, 광주MBC가 허장환을 길잡이 삼아, 피지 현지로 국장급 인사를 보내, 김용장을 단독 인터뷰를 하려 했으나, 김용장의 신빙성을 확인할 수 없어 사흘 전에 전격 취소했다는 소식이었다. 광주MBC 기자는 허장환이 김용장 만나러 가는 길잡이 조건으로 지방 방송으로서는 부담스러운 요구를 했으나 받아 주기로 결정해 놓고도, 피지 현지 인터뷰를 취소한 이유는 김용장 증언의 신빙성을 확인할 수 없었기 때문이었다고 확인해줬다.
기념재단의 김용장 초청을 무마할 힘은 내가 아는 사람들 중에는 아무도 없었다. 나는 A에게 INSCOM 80년 연례보고서와 메모를 보내며, 김용장의 언론 노출을 줄여야 한다는 내 의견을 5.18재단에 전해달라고 부탁했다. A에게 메모 내용을 설명하며, 김용장이 민간인 신분이고, 연례보고서가 적시한 두 명의 민간인 고용인 중 하나일 가능성은 거의 없다고 설명했고, 그는 수긍했다. 또한 미국 무관이자 DIA요원이 제임스 영이 김용장을 몰랐다고 말한 것을 확인해줬다. 그러나 그는 김용장의 언론 노출에 대해서는 할 수 있는 일이 없다고 못박았다.
김용장은 5월 13일 국회 기자회견을 시작으로 전국의 헤드라인을 휩쓸기 시작했다. 그의 발언은 충격적이었다. 그러나 이미 드러난 사실과 간단히 비교해 봐도 그의 많은 거짓은 드러날 수 있었다. 그의 허위주장은 이미 6월 2일자 경향 기고문에서 어지간히 다뤘기에 여기서는 재론하지 않겠다. 대부분은 언론들은 미 육군 MIS라며 김용장의 거짓을 고스란히 베껴내고 있었다. 한국인의 중요한 소통수단, 페이스북과 트위터도 들끓었다. 그러던 중, 메모를 받은 의원 보좌관 한 명에게 연락이 왔다. 문 대통령이 5.18 기념식에 직접 참석할 것이며, 기념사 중, 김용장과 허장환을 간접적으로 언급할 가능성이 있다는 것이었다.
상황은 급해졌다. 대통령의 말은 곧 역사이기 때문이다. 김용장이 다른 곳도 아닌 망월동 국립묘지에서 5.18 역사의 일부로 등극하는 것은 막아야 했다. 그가 대통령 연설에 언급되고, 그후 그가 가짜 제보자라는 확증이 나온다면, 문재인 정부는 물론, 5.18 진상규명 노력은 수치스런 타격을 맞을 수밖에 없었다.
그러나 내게는 아직 확증은 없었다. INSCOM은 김용장이 작성했다는 보고서는커녕, 501 광주 파견대가 작성한 보고서 일체를 찾을 수 없으니, DIA와 태평양사령부에 정보공개를 요청하라는 답신을 보냈다. 그 후 두 기관에 정보 요청을 했지만, DIA의 확답은 받지 못했고, 태평양사령부는 그런 기록은 보유하고 있지 않다는 답변만 받아 놓은 상태였다.
필자에게 보낸 DIA 회신
속된 말로 “한 방”이 없으니, 기사를 써 달라고 기자들에게 말할 수도 없었다. 그래서 내가 급하게 쓴 글이 5월 16일에 실린 “미 ‘육군 정보요원’ 김용장이 답해야 할 의문들”이였다. 그야말로 의문만 제기한 글이었다. 여하튼 기고문 탓인지 모르겠지만, 문 대통령은 연설에서 김용장에 대한 아무런 언급도 하지 않았다. 김용장은 유족 바로 뒷자리, 둘째 열에 앉아 5.18 기념식에 참석했다. 오마이뉴스가 찍은 사진 속에 유족과 악수하는 문재인 대통령을 한 줄 뒤에서 바라보는 김용장과 허장환 모습을 보니 쓴웃음이 나왔다.
첫 기고문이 경향 누리집에 올라가자마자, 링크를 A에게 보내줬다. 내가 살고 있는 뉴욕의 새벽 4시에 그에게 전화가 왔다. 전화를 받자마자, 그는 내게 쌍욕을 퍼붓기 시작했다. 쌍욕 사이로 간신히 알아들을 수 있는 부분은 왜 제임스 영이 김용장을 모르겠다고 한 사실을 기고문에 썼냐는 것이었다. 스스로는 나를 믿고, 이야기했는데 그런 말을 퍼뜨렸냐는 투였다. 나는 이미 알고 있는 사실을 그에게 확인한 것이라고 강조하며, 욕설을 중단하라고 말했다. A는 또 다시 한 차례 욕설을 퍼붓고 전화를 일방적으로 끊었다.
그 후, 한 시간도 안 돼, JTBC <이규연의 스포트라이트>가 허위사실 유포를 이유로 기고문을 내려 달라는 항의를 해왔다는 소식이 카카오톡으로 날아왔다. 이유 중 하나, 김용장이 미 문화원 원장 제임스 밀러(James Miller)와 교류하는 사이였다는 것이었다. 새벽에 한바탕 욕설을 듣고 읽는 문자라서 입에서 쌍욕이 튀어나왔다. 미 문화원 원장과 교류한 “미군 MIS 김용장”은 문화원이 국무부 소속인 것을 몰랐다는 건가? 김용장은 당시 국무성 직원이 광주에는 없다고 말해오지 않았나? 미군 MIS라는 자가, 가장 신뢰도 최고라는 방송사의 탐사보도 팀이, 명망 있는 5.18 연구자가 미국 문화원의 임무 중에 하나가 지역 정보 수집해 국무성 정보 기능에 보고하는 것이라는 것도 몰랐다는 건가? 일고의 가치가 없는 짜증나는 항의였다. 차라리 이 문제는 김용장 스스로가 답하는 게 좋겠다. 5월 13일 국회기자회견에서 그는 다음과 같이 말했다. “1980년 미국은 두 개의 채널로 정보를 수집했다. 하나는 미 국무성이고, 다른 하나는 미 국방성이었다. 1980년 5월 당시, 국무성 직원이나 CIA 요원은 광주에 단 한 명도 없었다.”
몇 차례의 전화통화
A의 새벽 욕설과 JTBC의 어쭙잖은 항의의 이유는 5월 17일에 방영된 <이규연의 스포트라이트>에서 엿볼 수 있었다. 그 날 방영분은 교묘한 자막과 나레이션만 보자면, 제임스 영이 김용장을 안다고 했는지 모른다고 했는지 알 수가 없었다.
또한, 당시, DIA 한국 책임자 제임스 영은 광주에서 근무하는 김용장을 알지 못하더라도, 그가 보고했다고 주장하는 충격적 증언들 중 하나 쯤은 보고서에서 읽었다면 기억하고 있어야 했다. 그러나 5월 17일 <이규연의 스포트라이트> 방영분은 제임스 영이 김용장이 썼다는 보고서를 읽은 적이 있는지, 그가 김용장의 주장의 사실 여부를 취재진에게 확인해 줬는지에 대해 언급조차 하지 않고 있었다.
제임스 영은 사실상, MIS 김용장의 존재를 줄곧 부정하고 있었다. 그는 광주에 대한 자세한 이야기를 처음 접한 것은 501정보단-INSCOM-DIA를 잇는 공식 채널이 아닌, 광주 출신 한국 장교로부터라고 말했다.
게다가, 그의 중요한 발언은 임의적 번역자막 속에서 왜곡됐다. 제임스 영에 따르면, 대사관도 항쟁 당시에는 단편적 보고(snippet)만을 받았으며, 당시 501정보단이 기지 내에서 머물고 있었다고 말했다. 광주공군 기지가 외부출입이 금지된 상태(lockdown)였다는 것이다. 항쟁 기간 중, 광주기지 미군과 군속들의 외부출입을 금지한 것은, 당시 공군기지 책임자 로버트 커스터(Robert Custer)가 2년 전 나와 전화 통화에서 확인해준 몇 가지 사실 중의 하나였고, 80년 당시 외신보도로도 확인할 수 있다.
물론, 이 상태에서도 501정보요원 정도라면, 더욱 열심히 외부에 나가 시위 상황들을 정찰, 기록할 수 있다. 그러나 그런 일은 없었던 것 같다. 제임스 영은 당시 501 광주 파견대가 현장보고(spot report)를 보냈다고 말했다. 현장보고와 정보/정찰보고는 다른 개념으로 서로 혼용해서 사용해서는 안 된다고 미군 매뉴얼은 명기하고 있다. 현장보고는 작전이나 부대 운용에 영향을 끼친 일이 발생하면 하는 보고이고, 정보보고는 그야말로 정보 활동에 의거해 작성하는 보고이다. 김용장 또한, 그가 실제로 목격했다고 증언한 것은 광주 기지에 머물렀다던 편의대 외에는 없었다. 헬기 사격부터 5월 21일 전두환 광주방문까지 그의 모든 증언은 그가 직접 목격한 것이 아닌 한국인 정보원들이 전해준 정보라고 일관되게 주장했다.
그러나 의외의 수확은 있었다. 김용장이 민간군속으로서 받은 표창장이 잠시 화면에 비쳤고, 그 표창장은 김용장이 MIS가 아닌, 3개 통역직의 하나인 랭귀지 스페셜리스트(language specialist)라고 적시하고 있었다. 표창장을 수여한 501정보여단의 사령관 이름도 확인할 수 있었다.
김용장의 은퇴 직전, 직책과 최고상관을 알았으니, INSCOM에게는 김용장의 고용 여부를 그리고 은퇴한 사령관인 웨인 홀(Wayne Hall)과 INSCOM 모두에게는 현지 고용 통역이 MIS가 될 수 있는 여부만 확인하면 될 일이었다.
정리하면, 501정보단에 초급 민간 통역직인 I/T로 1974년에 취업한 김용장이 1980년 MIS가 되기 위해서는, 불과 6년 동안, 미국시민권을 취득하고, 정보와 언어 사이의 보직을 겸하거나 옮겨 다니며, 초특급 진급을 거듭하며, 계약직 군속이 아닌 정식 민간인 직원이 되어야 한다. 그 실현 가능성이 가히 초인적으로 희박하더라도, 나는 확인해야 했다.
우선 INSCOM에 김용장의 고용기록을 묻는 정보공개 요청을 보냈다. 사실, FOIA 중 가장 빈번한 종류가 민간인이 전직 정보요원의 고용기록을 묻는 것이다. 사기와 이력 과장 같은 범죄를 예방하기 위해, 미국 정보기관은 적어도 퇴직 후 일정 기간이 지난 직원들의 고용 여부만은 확인해 주고 있다. 물론 정식직원에게만 해당되는 제도이다.
예상대로, INSCOM은 신속히 답변을 보내왔다. 5월 20일 서신에서 김용장의 고용 기록을 찾을 수 없다는 밝혔다. 결국 김용장은 현지 고용 군속에 불과했던 것이다. INSCOM 공보국에 80년 당시, 정보-언어 사이의 보직 이동이나 겸직이 가능한지, 민간인 군속이 MIS 될 수 있는지에 대해 공식입장만 들으면 됐다. 그 내용을 정리하여 공보국에 이메일로 보냈다.
그 이메일을 보내자마자, 예상치 못한 전화 한 통이 왔다. INSCOM 정보공개 디렉터 마이클 히튼(Michael Heaton)이라고 스스로를 소개하며, 비보도를 전제로 이야기를 나누고 싶다는 말을 했다. 서로 하고픈 질문을 했고, 각자 할 수 있는 대답만 했다. 통화 말미에, 공보국이 내가 보낸 문의에 신속히 답하기를 바란다고 말했다. 히튼은 모든 INSCOM의 언론 발표는 정보공개국의 승인을 받아야 한다며, 되도록 빨리 처리해 줄 것을 약속했다.
은퇴 후, 정보관련 서적을 몇 권 집필한 웨인 홀 사령관을 찾는 일은 그리 어렵지 않았다. 그에게 전화를 해 취재 이유를 설명하고, 질문을 이메일로 보내겠으니, 답변해 달라고 부탁했다. 80-90년대 거쳐 팽창을 거듭한 501정보단은 정보여단이 됐고, 주변 정보 연대를 포함한 수천명의 인원을 거느리고 있었다. 그가 김용장을 기억할 가능성은 없었다. 이메일 답변이 오지 않아, 전화를 다시 걸었다. 역시 그는 스스로 준 표창장조차 기억할 수 없다고 말했다. 501여단의 일은 말하고 싶지 않다고 덧붙였다. 그래서 ‘당신 부하들의 명예가 걸린 일이니, 일반적 질문만 대답해 달라’라고 읍소하며, 랭귀지 스페셜리스트와 MIS 보직 이동과 가능성을 설명해 달라고 말했다. 그러자 그는 비로소 입을 열어, ‘두 보직의 차이를 잠시 설명하다, 곧 멈췄다. 말해서는 자신에게 득이 될게 없다고 덧붙였다. 그래서 나는 “보직 이동과 겸직이 가능한가? 그것만 확인해 달라”라고 재차 물었다. 그는 픽 웃으며, “이미 설명했다. 이런 일로 다시는 연락하지 말라”며 전화를 끊었다.
며칠 후, INSCOM 공보국에서 언어 통역과 군사정보는 분야와 보직이 다를 뿐만 아니라, “민간인 언어전문가나 통역은 군사정보관으로 활용되거나 임명될 수 없다. 그들은 정보전문가로서 훈련받거나 고용되지 않는다”는 답변이 왔다.
그래도 뭔가 부족했다. 취합한 사실과 답변은 확실했지만, 한국의 헤드라인을 석 달 동안 장악한 김용장 가짜뉴스를 제압하기에는 부족해 보였다. 결국 김용장만이 모든 것을 확인해 줄 수 있었다. 어렵사리 김용장의 전화번호를 구해, 5월 31일 그와 통화했다.
통화에서 김용장은 미국 국적을 한 번도 취득한 적이 없고, 90년대 말 이민 간 뉴질랜드에서 그 곳 국적을 취득한 것과, 민간인 군속으로 광주 기지에서 계속 근무했다고 밝혔다. 김용장이 민간인 직원이었다면, 퇴직 후 평생 연금을 받아야 했다. 그러나 전화 통화에서 그는 계약직 군속답게 일시불 퇴직금을 받았고, 연금을 받지 않는다는 점을 확인해 줬다.
김용장에게 DIA의 <정보보고서 교본>을 기반으로 몇 가지 질문을 했다. 그는 대답 대신 짜증을 내기 시작했다. 보고서 작성에 필요한 사무실코드도 기억하지 못한다고 말했다.
INSCOM에서 언어/정보 사이의 보직 이동/진급이 불가능하다는 답변이 왔다는 말을 하자, 김용장은 501 부대가 필요에 따라, 통역(I/T), 언어전문가(linguist), 또는 군사정보관(MIS)이라는 명칭을 번갈아 쓸 수 있게 해줬다고 말했다. 김용장은 같은 답변을 한겨레의 6월 5일자 인터뷰에서 반복한다.
기실, 김용장의 위의 답변에는 어느 정도 진실이 있다. 그가 상관의 지시로 영외 정보를 수집할 때, 다양한 직책을 내세울 수 있기 때문이다. 그러나 501정보단 내부에서는 언어-정보 직책으로는 이동이 불가한 것이다.
결국, 80년 5월 당시, 501 정보단에 입단한 지 6년 만에 국적을 갈아타고, 진급을 계속하며, 직책을 가로질러 MIS 자리를 꿰찬 한국인은 없었다. 김용장은 언제나 민간 군속 통역이었다. 실제로, 김용장의 표창장에 따르면, 그는 언어직의 민간인 최고직인 랭귀지 스페셜리스트에 1995년에 임명됐고, 이듬해에 은퇴했다.
두 번째 기고문 그 이후
김용장의 발언까지 확보하자, 6월 2일자 경향신문의 두 번째 기고문을 첫 문장을 김용장이 MIS가 아니었다고 자신 있게 쓸 수 있었다. 적잖은 사람들이 글을 읽었으나, 첫 기고문과는 달리, JTBC <이규연의 스포트라이트>는 별 다른 반응 없이 침묵했다. 김용장을 초청한 단체도, 불러온 국회의원도 모두 해명이나 사과는 없었다. 그렇다고 김용장을 적극적으로 감싸 돌지도 않았다.
격렬한 반응은 의외의 곳에서 나왔다. 국회 앞에서 5.18 왜곡 처벌을 요구하며 농성하는 5.18 역사왜곡 처벌농성단이 경향신문에 줄기차게 항의한다는 소식이 들려왔다. 농성단 대변인인 김용만은 2017년, 미국인 교수 조지 카치아피카스와 내가 광주의 한 인터넷신문에서 벌린 논쟁 중, 카치아피카스의 글만 페북에서 인용하며, 나를 비판하고 있었다. 그에게 전화를 걸어 나와 내 글에 어떠한 반론도 받겠으나, 카치아피카스의 허위 주장에 대한 나의 반론도 공정히 살펴 달라고 부탁했다.
김용만의 반론이 6월 9일자 경향신문에 실렸다. 제목은 “설갑수는 5.18에 대해 전두환과 미국의 대변인을 하려는가” 내게 모욕을 줄 의도는 명백해 보였다. 역시, 나의 부탁과는 달리, 카치아피카스에 대한 나의 반론은 전혀 반영되지 않았다. 또한 김용장을 군사정보관이라고 부르지 않고 “501정보여단” 소속이라고만 표현했다. 김용만에게 다시 전화를 해 이유를 물었다. 그러자, 어차피 의견 글이므로, 사실만을 쓸 필요가 없다고 대답했다. 김용만에게 그의 글에서 김용장을 MIS로 지칭하지 않은 것을 지적하며, 그가 군사정보관이 아니었다는 것을 인정하냐고 물었다. 그러자 김용만은 그것을 자기 실력으로 알 수 없는 일이라고 대답했다.
다소 어이없는 답변에 껄껄 웃으며 전화를 끊었지만, 속상했다. 김용장 소동의 최대 피해자는 농성단과 같은 5.18 유가족과 희생자들이다. 나는 안다 그들이 밝히지 못한 5.18의 의문들에 대한 답을 얼마나 갈구하는지. 갑자기 모든 의문을 한꺼번에 답한 꿈같은 증인 김용장이 홀연히 나타났을 때 그들이 느꼈던 기대를. 그리고 이해한다 그 희망을 파괴하려는 듯한 사람에게 그들이 느낄 분노를. 그러나 진상규명에 거짓이 비집고 들어올 틈이 있어서는 안 된다.
나와 카치아피카스의 실랑이야 검색하면 모두 드러나니, 언급할 필요는 없다. 그러나 김용만 글에서 두 가지 오류는 지적해야겠다. 먼저 그의 주장과는 달리, 항쟁 내내 외국인 소개계획은 없었다. 소개(疏開)라 함은 공권력에 의한 강제적 철수이다. 일정지역에 소개 계획이 시행되면, 공권력의 명령과 도움으로 민간인은 무조건 그 지역을 떠나야 한다. 외국인의 강제적 철수는 광주항쟁 10일 동안, 미국 정부이건 한국 계엄군이건 실행된 적이 없다. 또한, 김용만은 김용장이 쓴 보고서를 그의 상관이 자신의 고유코드로 전송한 가능성을 제기했다. 그러나, 민간인 수하의 보고서를 상관의 전용코드로 전송하도록 허용하는 정보기관은 적어도 미국에는 존재하지 않는다.
그래도 가장 어이없는 반응은 여전히 A의 몫이었다. 나는 김용장 오보를 한 JTBC <이규연의 스포트라이트>가 책임을 져야 된다고 믿었다. 그래서 언론비평사이트 <미디어 오늘>의 한 기자에게 추가 취재를 부탁하는 이메일을 보냈다. 그에게 신속하게 답장이 왔다. A가 INSCOM 80년 연례보고서를 인용하며, 민간인 전임자 둘 중의 하나가 김용장일 거라는 주장을 확인했고, 자신을 그 말을 믿는다고 말했다. 미국까지 가서 무관 제임스 영이 김용장을 모른다고 확인한 A가 내가 준 자료를 가지고, 서로가 동의한 부분을 그렇게 왜곡한 것이다. 그 이메일을 끝으로, <미디어 오늘> 기자는 나와 연락을 단절해 버렸다.
그렇게 주장했던 A는 정작 5월 18일 페이스북에 올린 글에서 제임스 영 무관이 김용장을 모른다고 말했다고 밝혔다. 또한 JTBC에게 그 부분에 대한 수정을 요구했다고 말했다. 그런 식으로 정정할 수 있는 문제가 아니라는 것을 그가 모를 리가 없었다. 그러나 자료까지 왜곡 인용하며 JTBC<이규연의 스포트라이트>와 협조했고, 옹호했던 A가 무슨 이유로 갑자기 거리를 유지하기로 결심했는지 궁금할 따름이다
두 차례의 기고문 이후, 한겨레의 6월 5일자 기사, 그리고 8월 박건식 PD의 기고문은 김용장의 주장이 거짓이라는 나의 취재 결과를 뒷받침해줬다. 정작, JTBC <이규연의 스포트라이트>와 취재를 도운 5.18 연구자는 침묵으로 일관하고 있다.
지난 8월, <이규연의 스포트라이트>는 김용장을 증언을 발굴했다는 이유로 5.18 기념재단의 5.18언론상을 수상했고, 그 5.18 연구자는 5.18 진상규명특별법에 의거 금년 말까지 구성될 진상규명조사위원회의 실무 연구를 맡고 있다. 계획대로라면, 그가 간여할 5.18 국가 공식보고서는 3년 후에 나온다.
사람은 실수를 하고, 언론은 오보를 한다. 그러나 실수가 의도된 것이라면, 오보가 기획된 것이라면 책임져야 할 잘못인 것이다. 그 잘못이 한 나라의 현대사 중 가장 아픈 상처를 덧나게 하는 일이라면, 그 책임은 중대하다 아니할 수 없다. 사과와 해명이 없다면, JTBC <이규연의 스포트라이트>는 시사프로그램으로서 존재 의미가 없는 것이고, 이와 연관한 5.18 연구자는 광주항쟁의 모든 공식적 연구에서 영원히 배제되어야 한다. 그들의 용단을 기대하며 글을 맺는다.
필자소개
설갑수
<죽음을 넘어 시대의 어둠을 넘어> 영문판 번역자
손민석 운동권(?) 커리큘럼
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손민석
지금도 가끔 아는 이들을 통해서 운동권(?) 커리큘럼 같은 걸 받는데
받아보면 진짜.. 미안한 말이지만 너무 한심해.
내가 가끔 새로 짜서 줄 때도 있는데.. 솔직히 그대로 안 할 거라고 생각한다. 나때도 그랬지만 이게 1980년대 운동권 커리큘럼이 전해 내려오는거라 보면 정말 조잡하다. 기본적으로 이 근대라는 것이 어떻게 형성되었는지를 알 수 있는 서구지성사에 대한 교양을 전혀 쌓아주지를 않는다. 대학교육조차도 그걸 못해주는데 그러면 대체 이 친구들이 어디 가서 그런 교양을 쌓아야 하나?
나는 학부 초반부터 이것에 대한 문제의식을 갖고 계속 고치자고 해왔고 실제로 내가 고친 것도 있었는데 바다에 물 한 바가지 보태는 기분이라.. 참 어렵다. 정말 공부를 너무 안해. 안하는 것도 문제이지만 사실 더 큰 문제는 운동권, 좌파단체 등에서 이런 교양을 쌓아줄 수 있는, 그런 사업을 지속할 수 있는 기반이 너무 없다. 내가 혼자서 준비해서 다 비용 감수하고 해야 하니까 나도 하다가 말게 된다.
근데 정말로 우리가 마르크스를 이해하고 싶으면 서구지성사 전체를 이해해야 한다. 그 맥락 위에 위치를 시켜놔야 이해가 되는건데 그러려면 플라톤까지 거슬러 내려가야 한다. 이 양반 박사학위 논문이 데모크리토스와 에피쿠로스 비교한 연구라고. 거기서부터 시작해서 이 사람의 문제의식이 뭔지, 왜 고대 그리스 철학, 고대 유물론을 연구했는지 이런 것에서부터 시작해서 차근차근 애들 교양을 쌓아줘야 길게 100년을 보고 사유를 할 수가 있는데 다들 그게 없어요. 갑자기 무슨 20살 애들한테 지젝 읽으라고 하고. 지젝을 어떻게 이해하냐고 그걸. 그 양반도 나름 서구지성사에서 맥락이 있고 위치가 있는건데. 매번 답답해.
레닌이 말했듯이 마르크스는 독일 관념론, 영국 정치경제학, 프랑스 사회주의 이론 등이 종합된데다가 고전고대 그리스로마의 철학, 문학 등에 대한 이해도 있고 정치철학에 대한 나름의 연구도 있고 프랑스혁명사에 정통하고 이런 여러가지 지적 전통들이 수렴되어서 나온 게 마르크스의 사상이라는 걸 좀 이해해야 한다.
그러면 적어도 교양 수준에서라도 플라톤을 마르크스가 어떻게 읽었고, 아리스토텔레스는 또 어떻게 봤는지 이런 얘기들을 해야 한다. 그런 교양들이 축적되고 쌓여야 세상에 대한 이해가 넓어지고 굳이 마르크스주의자가 아니더라도 교양 있는 좌파, 레닌이 지향했던 "문명인"으로서의 마르크스주의자 같은 걸 만들어낼 수 있는데 그게 아니라 갑자기 무슨 계급 어쩌고 하는 책 하나 읽게 하고.. 지젝 읽히고.. 자기 관심사 하나밖에 모르는 바보들을 만들어내고 있으니 운동이 제대로 될 리가 있나..
한국사 커리큘럼도 보면 80년대 민중 어쩌고 하는 책을 가져오거나 지주형, 장석준 등의 신자유주의 비판 같은 걸 가져와서 애들한테 읽혀요. 그 책들이 안 좋다는 게 아니라 이 사람들도 다 맥락이 있잖아, 맥락이. 지주형 선생은 밥 제솝이나 풀란차스부터 시작하는 네오 마르크스주의 이론사의 맥에 닿아 있는 사람이고, 장석준은 그람시 연구하고 맥이 닿아 있는 사람이라고. 이런저런 지적 전통의 어디와 맞닿아 있고 왜 읽는지 이런 얘기들을 해야 하는데.. 그런 게 전혀 없이 그 비판만 배우니까.. 내가 답답하다는거야.
내가 그래서 예전에 아는 사람들하고 정암학당에 가서 아리스토텔레스를 같이 읽은 적이 있어요. 김재홍 선생님 강의였는데 아리스토텔레스의 <정치학> 강독하면서 내가 아는 헤겔의 <법철학>과 <정치학> 간의 연관성 이런 걸 여쭙고 그랬는데.. 얼마나 좋아. 아리스토텔레스 전공자인 김재홍 선생 강의를 무료로 막 듣고 여쭤보고 헤겔에 대한 이해를 넓히고, 선생님 생각 여쭙고 좋잖아..
그 연장에서 헤겔의 <법철학>에 대한 마르크스의 <헤겔법철학비판>과 아리스토텔레스의 <정치학> 간의 관계 이런 얘기를 하고 그러면 정말 얼마나 값진 대화야. 플라톤의 <국가 정체>에 대한 마르크스의 이해부터 시작해서 얘기할 게 많다고. 어쨌거나 마르크스주의를 하는 사람이면 마르크스가 바라본 플라톤, 아리스토텔레스에 대해서도 알아야 하고, 또 내가 보는 플라톤, 아리스토텔레스에 대한 이해도 있고 현대 연구자가 보는 관점도 있고. 이 세 가지를 교차하면서 이해를 넓히고.. 이런 걸 하면서 쌓아가야 하는데..
내가 돈이 없으니까.. 내가 돈이 많으면 어디 장소라도 하나 대여해서 여러 프로그램 돌릴 수 있을텐데.. 매번 이런 걸 하자고 하는데 결국에 가면 돈이 문제야. 매번 너무 아쉽다 정말. 멀쩡한 인간들을 교양을 지닌 훌륭한 시민으로 길러내지 못하고 계급투쟁 등의 몇 개의 단어만 아는 멍청이들로 만들어서 애들 인생 갈아넣고 있으니.. 마르크스 하나만 제대로 잡아도 정말 좋은 교육이 가능한데.. 서구지성사의 최종 종합이 마르크스인데.. 교육 제대로 시켜서 뭘 해야 하는데 다들 지만 어떻게든 잘 될 생각밖에 없다. 아우, 열받아. 커리큘럼 보면 이게 어떻게 제대로 된 마르크스주의자를 만들어낼 수 있을지.. 대학교 교육조차도 기본적인 교양 있는 근대적 시민조차 못 만들어내는데.. 너무 속상해서 여기에 푸념해본다..
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16 comments
김남식
그냥.. 일단 사회학 전공필수를 단체 수강하는게 나을듯한....ㅋㅋㅋㅋ
· Reply · 2 h
손민석
사회학..이 한계가 많다고 봐요.. 종합적인 교육을 해야 하는데.. 모르겠네요.
· Reply · 2 h
남의정
걍 우선 철학과를 풀코스로 돌리는게
· Reply · 2 h
손민석
철학과만으로는 어렵다고 봐요. 전체적인 걸로 가야 하는데..
· Reply · 2 h
Choong-han Lee
다시 읽는 한국 현대사와 철학에세이는 아직도 쓰일 것 같은데요.
· Reply · 2 h
정성현
선생님 안녕하세요? 써주신 글 통해 배움을 얻어갑니다. 혹시 괜찮으시다면 선생님께서 생각하시는 교양의 의미가 무엇인지 여쭐 수 있을까요?
· Reply · 2 h
Jun-woo John Kim
글쎄. 현실적으로는 수업도 적당히 듣기 시작한 세대. 실제 학생회 운영도 하던 세대. 학교바깥 데모도 다니고 이거저거 하면 정작 책 읽을 시간이 적으니. 속성 코스가 불가피해지는거죠. 그니까 참...
· Reply · 2 h
손민석
예, 그러니 다들 유튜브 하는 거겠죠..
· Reply · 2 h
강태영
혹시 커리큘럼 같은 걸 올려주시면 독학이라도 해보겠...
· Reply · 2 h
손민석
각자 공부하는 걸로는 부족하다고 봐요. 하나로 묶어줄 무언가를 전제로 해야 하는데.. 그래서 요즘에 좀 고민하는 게 어디에 제가 짠 커리를 어떻게 사용해야 하는지 일종의 사용설명서 같은 걸 연재해볼까 생각 중입니다.
· Reply · 2 h
강태영
손민석 연재하시면 잘 읽고 그 커리로 주변에 독서 모임이라도 조직해보렵니다...
· Reply · 1 h
Jun-woo John Kim
입장은 다르지만 예전에 연대쪽 분들이 세움인가 만들때도. 학내 교육구조가.붕괴되니까 만든거 아니었나요. ㅎ. 여튼 지적하신대로 늘 그런 체계적 프로그램은 갈급합니다.
· Reply · 2 h
손민석
그걸 넘어서 정치교육과도 연관되어야 하는데 결국 정당이 그런 것에 관심이 없으니까요. 예전에 당에도 그런 걸 계속 요구했는데 체계적이고 학계와도 계속 연계되고 그런 것보다는 그때그때의 정세라든지 이런 교육에 치중되더군요.
· Reply · 2 h
Jun-woo John Kim
손민석 결국 사람과 돈이 문제죠^^
· Reply · 2 h
손민석
김준우 뭐 그렇죠..
· Reply · 2 h
Bum Choi
한국 정신문화의 수도는 안동입니다, 에헴~
· Reply · 2 h
이재봉 | 윤석열 후보가 중국 혐오를 조장하는 발언
이재봉 | Facebook
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이재봉
중국 혐오에 대해
이재봉 (원광대학교 명예교수)
윤석열 후보가 중국 혐오를 조장하는 발언을 했다.
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경제와 외교를 너무 모르는 것 같다.
첫째, 우리는 중국과의 무역을 통해 먹고사는데, 이러한 경제현실을 잘 모르는 모양이다. 중국은 2004년부터 한국의 최대무역국이다. 2009년부터 한국-중국 무역량은 한국-미국 무역량 두 배 넘는다. 한-미, 한-일 무역량을 합친 것 보다 훨씬 많기도 하다. 무역흑자 역시 대부분 중국에서 얻고 있다. 이러한 중국을 대통령후보가 대놓고 혐오하면서 나라 경제를 어떻게 살릴 수 있을까.
둘째, 어느 나라든 대외정책의 변치 않는 제1 목표는 국가이익을 추구하는 것인데, 이러한 외교현실에도 무지한 듯하다. 개인 간의 관계에는 사랑이나 의리가 가장 중요하겠지만, 국가 관계에서는 국익보다 중요한 게 없다. 어제의 적이 오늘은 친구가 되고, 오늘의 친구가 내일은 적이 되는 게 국제관계의 현실이다. 1950년대엔 우리와 전쟁을 치렀던 적국이고, 1980년대까지는 짝퉁이나 만드는 후진국이었지만, 1990년대부터는 우리와 친구가 되었고, 이제는 세계 1위를 넘보는 경제대국이다. 이렇게 변해온 국제정세에서 중국을 대놓고 혐오하면 어떻게 하겠다는 것인가.
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20 comments
정태황
공감합니다.
그런데 윤석열 뒤에는 노회한 정객들도 있는데다 모사, 책사꾼들이 즐비하겠죠. 어쩌면 윤석열은 그네들 지도를 받고 나서 나름 치밀하답시고 연출을 벌이겠고요. 이번 대중국 발언을 보고 이런 생각이. 혹시 나 좀 봐달라고 하면서 '빅 부라더'한테 손짓하는 거 아닐는지요. 그냥 느낌이므로 답변 안 하셔도 좋습니다.
· Reply · 20 h
이재봉
정태황 윤석열 개인도 문제고 국힘당도 문제죠. 그렇게 이끄는 미국은 더 큰 문제고.
· Reply · 16 h
조영주
공감합니다. 교수님
· Reply · 17 h
Daesoo Lee
냉전 반공교육의 후유증 증세같군요. ㅉㅉ
· Reply · 16 h
황인호
녜 !
· Reply · 14 h
Sung Ku Hong
국제정세에
대해 너무나 깡통 무지인자
· Reply · 12 h
정원순
고맙습니다. 교수님
가장 가까운 이웃 중국은 재외국민이 가장 많이 살고 있고, 일제강점기에 독립운동을 하던 후손들이 가장 많이 살고 있는 나라입니다. 현실을 망각한 국힘당 윤석렬후보는 사퇴가 답입니다. 어쩌면 기본도 모르는 자가 나라대통령 후보로 지지도가 저렇게 높게 나온다니 어이없는 현실에 많이 슬픕니다..ㅠㅠ
부디 중국 유권자 재외국민들을, 기업을 외면하지마세요..
· Reply · 1 h · Edited
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이재봉
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중국 혐오에 대해 (2)
어제 윤석열 후보의 중국 혐오 조장 발언에 관한 글을 올렸더니 중국을 비판하는 댓글도 딸리더군요. 두 가지였습니다.
첫째, 중국의 과거를 직시하자는 것입니다. 삼국시대부터 우리를 수없이 침략하며 조공을 받은 종주국이었다고요. 맞습니다. 슬픈 역사죠. 그런데 이들은 중국의 과거는 ‘수천년 전’ 역사까지 끄집어내 경계하자면서, 미국이나 일본의 과거는 ‘수십년 전’ 역사도 덮자며 미래를 지향하자고 합니다.
이재명 후보가 지난달 1905년 태프트-카쓰라 밀약, 1910-1945년 일본의 조선 강점과 약탈, 1945년 미국에 의한 분단과 점령 등을 얘기하자 얼마나 시끄러웠어요. 당연히 과거보다 미래가 중요하고, 과거에 집착하는 것보다 미래를 지향하는 게 바람직합니다. 그러나 중국이나 북한에겐 ‘과거 집착’을 강조하고, 미국이나 일본엔 ‘미래 지향’을 중시하는 건 요즘 널리 회자되는 공정과 형평에도 어긋나지 않습니까?
둘째, 중국은 비판받을 점이 많다는 것입니다. 맞습니다. 당연하죠. 어느 나라든 좋은 점과 나쁜 점 다 있거든요. 미국이든 중국이든 남한이든 북한이든, 지지하며 찬양할 대목도 있고, 반대하며 혐오할 대목도 있습니다. 그런데 어떤 나라의 특정 정책을 비판하는 것은 바람직한 일이지만, 나라 전체를 싸잡아 혐오하며 적으로 만드는 것은 위험천만한 일이지요. 무역으로 먹고 사는 나라의 대통령이 되겠다는 후보가 최대 무역상대국의 특정한 정책을 비판하는 게 아니라, 중국을 적으로 만들 수 있는 발언을 공개적으로 하는 건 그야말로 영혼 없는 사람의 끔찍한 짓 아닌가요?
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이호승
김기춘 류 인간들이 많아졌다고 느낍니다.
· Reply · 52 m
알라딘: 제국과 상인 - 서울,개성,인천 지역 자본가들과 한국 부르주아의 기원, 1896~1945 이승렬
알라딘: 제국과 상인
제국과 상인 - 서울,개성,인천 지역 자본가들과 한국 부르주아의 기원, 1896~1945
| 역비한국학연구총서 28 
이승렬 (지은이)역사비평사2007-04-25
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10.0 100자평(2)리뷰(1)품절 출판사/제작사 유통이 중단되어 구할 수 없습니다.
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152*223mm (A5신)
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책소개
구한말, 일제 강점기에 이루어진 한국자본주의의 탄생과 발달 과정을 총제적으로 정리한 연구서. 대한제국의 국고은행 역할을 했던 대한천일은행의 회계자료, 상업연감 등을 분석해 구한말 주요 상인들의 이력을 정리하고, 여러 주식회사들의 설립 과정을 통해 50년 동안 있던 한국의 사회경제적 변화를 바라보았다.
총 3부로 이루어져 있으며 지은이는 대한제국 금융근대화라는 거대한 사업의 중요한 실무파트너였으며, 나중에는 식민지 경제구조의 말석에 앉아 이익을 나누어 갖고자 일제에 '헌신'을 아끼지 않았던 서울, 인천, 개성상인들에 주목하면서 한국 최초의 부르주아 계급의 모습을 밀도있게 그려내고 있다.
동아시아의 근대 과정 속에서 한국만이 갖는 특수한 경로, 권력과 자본 간의 결합 방식을 추적하고 있는 밀도 성실한 연구서.
목차
책머리에
서론_보수적 근대화의 전개와 부르주아
1.조선오아조의 중앙집권성과 상업도시
2.상인에서 금융부르주아로(1896-1945)
제1부 대한제국과 상인
제1장 정책과 기업
1.조세제도의 개혁 및 화폐금융정책
2.계속 설립되는 은행들
제2장 정부와 상인:운영과 재정의 공조
1.경영진
2.자본금과 운영자금
제3장 상인과 은행
1.근대적 금융시장과 한상의 자금융통
2.'위험한'경영과 이익의 증가
제2부 일본제국주의와 은행
제1장 강제된 지배구조 개편
1.1905년 화폐금융공황
2.대한제국 관료의 퇴진과 경영진 교체
3.재조 일본인 자본가의 경영참여
제2장 경영의 식민지성
1.대일 무역 의존의 심화와 상업자금 방출
2.식민지 통치 기반시설 공사자금 대출
제3부 식민지 조선사회와 계급
제1장 권력과 자본
1.반복된 협력 관계
2.금융부르주아:이념의 부재와 동화
제2장 연속과 반복 그리고 변화
참고문헌.찾아보기
접기
책속에서
조선의 19세기는 현물경제에 기초한 국가적 상품화경제와 화폐수탈에 기초한 농민적 상품화경제가 병존하는 시대였다. 이와 같은 이중적인 구조는 이서에서 수령, 그리고 중앙의 권문세가로 연결되는 지배계층이 공적인 징세기구를 활용하여 중간수탈을 할 수 있는 방납의 원인이 되었는데 그러한 부는 국가재정으로 흘러가지 않고 기득권층의 사적인 이익으로 집적되었고, 상인층은 이렇게 부정축재를 일삼는 양반지주층과 공생관계를 형성하면서 자신들도 부를 축적해갔다.-p51 중에서
「동아일보」를 포함하여 물산장려운동 주도세력이 내걸었던 민족경제자립은 성장주의의 함정에 빠져 전체(민족)를 위해 개인의 희생을 감내할 것을 민중에게 요구했다. 그들은 식민지 상황에서 민족주의를 매개로 근대적 전체주의인 국가주의의 일면을 드러냈던 것이다. 이러한 성향의 부르주아는 점차 국가주도의 경제블록화정책에 해당하는 조선총독부의 농공병진정책에 포섭되어갔고, 일제말기에는 파시즘체제를 자발적으로 수용하면서 그 이념을 실천하는 주체로 등장했다.-p350 중에서 접기
저자 및 역자소개
이승렬 (지은이)
저자파일
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연세대학교 사학과를 졸업하고 같은 대학원에서 석·박사 학위를 받았다. 역사문제연구소에서 시민의 역사교육을 위한 강연 및 교재 편찬을 기획했다. 주요 연구 주제는 한말과 일제시기 부르주아지 형성과 관련된 사회경제와 식민정책이었다. 저서로는 근대 이행의 상인적 기원을 검토한 <제국과 상인>(2007)이 있고, 주요 논문으로는 <강제병합 100년과 성장의 공공성>(2010) 외 다수가 있다. 역사문제연구소 부소장, 연세대 국학연구원 연구교수, 대림대학교 교수 등으로 활동했다.
최근작 : <근대 시민의 형성과 대한민국>,<제국과 상인> … 총 2종 (모두보기)
이승렬(지은이)의 말
한국 사회가 '근대의 그늘'을 걷어내고 주변국들과 평화롭게 공존할 수 있는 지혜를 얻기 위해서는 성장 중심의 자본주의 발전사와 더불어 그와 밀접하게 연관되어 있는 부르주아 형성사에 대한 성찰이 필요하다. 그것은 내부의 '제국'과 외부의 '제국'을 극복하는 험난한 과정의 일부이며, 또 분단체제와 평화적으로 해체되고 동아시아 평화를 이루기 위한 전제 조건이기 때문이다.
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최근작 : <도시를 보호하라>,<역사비평 137호>,<똥의 인문학>등 총 245종
대표분야 : 역사 9위 (브랜드 지수 301,582점)
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품절이라니 안타깝다.
독서중 2020-03-07 공감 (2) 댓글 (0)
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한국자본주의의 탄생과 발달 과정을 잘 살필 수 있습니다.
whpark35 2013-09-12 공감 (0) 댓글 (0)
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제국과 상인 / 이승렬
서론
"18세기 후반 도성의 상업계에 두 가지의 치열한 경쟁이 펼쳐지게 된다. 하나는 시전상인과 사상층이 경제외적인 분야 즉 조선왕조 정부·궁방·권세 있는 양반사대부의 후원을 얻기 위해 벌인 경쟁이었고, 다른 하나는 새로운 상품유통경제의 주도권을 둘러싼 시전상인 대 사상층의 경쟁이었다. 도고행위─시전상인과 같은 관상도고나 경강상인과 같은 사상도고─는 모두 경제 외적인 배경을 전제로 행해지는 상행위였지만, 도고상인 간의 경쟁은 조선 후기에 나타난 아래로부터의 상품화폐경제 발달을 반영하는 새로운 모습이었다. 19세기에 들어오면서 재야 사림과 중앙관료 사이에 유기적으로 연결된 기반이었던 사림정치의 주자학 이념이 파탄을 맞고 소수의 경화사족이 정권을 독점한 것도 도성 주변 상인들이 성장할 수 있었던 여건이었다. 세도정권은 수령-이서층으로 연결된 수령권을 매개로 재지사족의 향권을 제한하면서도 다른 한편으로는, 그들에 의한 농민수탈을 방조하면서 이익을 취하고 있었다."(50)
"농민수탈의 방조는 세도정권이 말단 지배기구에서 복무하는 수령과 이서층에게 주는 복종의 대가였으며, 이러한 부패의 공유를 통해 세도정권은 정치적 생명을 연장해갔다." "조선의 19세기는 현물경제에 기초한 국가적 상품화폐경제와 화폐수탈에 기초한 농민적 상품화폐경제가 병존하는 시대였다." "한말의 조세수취제도 및 재정운영이 가지고 있는 많은 문제점을 해결하기 위한 경제개혁의 최우선 과제는 현물경제와 화폐경제가 병존하는 지금의 이중구조를 혁파하고 화폐경제로 완전히 전환하는 것과 중간수탈이 자행될 수 있는 허점을 가진 현 징세기구를 대대적으로 개혁하는 것이었다. 전자를 실현하기 위해서는 조세금납화의 젼면실시와 이를 뒷받침해줄 수 있는 화폐개혁, 그리고 국고은행의 역할을 담당할 수 있는 중앙은행의 설립이 요구되었으며, 후자를 실현하기 위해서는 조세의 부과와 징수체계를 분리하여 근대적인 징수제도를 수립하는 것이 반드시 필요했다."(51-2)
"(광무정권과 도고상인층이 합작하여 금융근대화 프로젝트를 진행하면서) 도고상인들이 은행가로 전환한 것은 한국에서 부르주아의 등장을 의미했다. 정부와 상인의 공생관계 위에서 성장한 그들은 국가권력에 의존적이었기 때문에 별다른 저항 없이 식민지 지배체제에 편입되었다. 대한제국의 금융근대화를 추진했던 은행가들은 대한제국 금융기구의 식민지적 재편을 주도했고, 일제강점 이후에는 조선상업은행장 및 한성은행장을 지내는 등 금융계의 주요인물이 되었다. 또 친일귀족, 일본인 고위관리와 자본가, 그리고 한인 자본가들이 함께 식민지기 '자본과 권력'의 교제를 위한 최고의 사교공간인 대정친목회, 조선실업구락부를 조직했다. 이런 연유로 그들은 식민지기 금융 산업의 주변에서 부르주아로서 부와 사회적 지위를 누렸지만 사회를 주도할 만한 도덕적·이념적 헤게모니를 가지기는 어려웠다. 그럼에도 대한제국의 유산인 그들은 식민지 근대, 식민지 자본주의가 전개되던 발판이기도 했다."(59)
# 조선은행 창립(1896.6), 한성은행 창립(1897.2), 대한제국 출범(1897.10), 대한천일은행 설립(1899.1)
제1부 대한제국과 상인
"조선은행의 초기 영업은 상업금융과 정부의 지원을 통해 순조로웠다. '창립주의서'에 나와 있듯이 상업금융은 '금은포면'과 같은 상품을 담보로 한 연리 12~24%의 단기대부 중심으로 운영되었다. 정부의 지원도 적지 않아 운영자금을 조성하는 데 큰 문제는 없었던 것 같다." "조선은행 영업은 독립협회운동의 성쇠와 밀접한 관련이 있었던 것 같다. 창립 발기인 대부분이 독립협회 창립 발기인인 점, 독립협회운동이 고조기에 달했던 1889년까지는 정부의 조세금 취급인가를 받거나 국고금 예치 등의 특혜를 얻었지만 1889년 후반 독립협회운동의 좌절 이후에는 영업상황을 보여주는 사실이 나타나지 않는다는 점, 은행장 안경수가 1898년 6월 한국을 방문한 일본 다이이치은행 두취(頭取) 시부자와 에이이치를 통하여 100만 원을 차입하여 태환지폐를 발행하려는 계획을 가지고 있었으나 그가 8월에 망명함으로써 은행을 주도할 수 있는 인물이 없어진 점 등은 조선은행의 부침을 보여주는 사례들이다."(80-2)
"1899년 10월부터 이용익을 중심으로 한 광무정권의 관료들은 차관도입을 위해 일본·미국·프랑스·러시아·벨기에 등 여러 나라와 분주하게 접촉했는데, 이 사업은 순탄하지 않았다. 1894년 청일전쟁에서 일본이 승리한 후 국제정세에서 일본의 주도권이 강화되는 추세였으나 1895년 러시아·프랑스·독일의 삼국 간섭 이후에는 조금 달라져서, 상대적으로 러시아의 영향력이 커지기는 했지만 열강들의 세력은 균형을 이루게 되었다. 이러한 국제관계는 광무정권이 독자적인 개혁과 외교를 펼칠 수 있는 환경이기도 했지만 다른 한편으로는 세력 균형을 조금이라도 깨는 조치에 대해서는 어김없이 제재가 돌아올 수도 있는 상황이었다." "(열강의 간섭을 타파하려는 구체적인 시도로는 광무정권이 프랑스계 자본인 운남雲南신디케이트와 체결한 차관 계약이 있는데) 청일전쟁, 갑오개혁, 을미사변 등을 통해 일본의 침략 의도를 체험한 광무정권은 프랑스를 끌어들여 일본을 견제하기 위한 노력을 기울였다."(103-4)
"일본공사 하야시는 각국의 동향을 예의주시하면서 광무정권 내에서 이번 차관 교섭을 반대할 세력을 찾기 위해 노력하는 한편, 고종을 직접 알현하는 자리에서 차관교섭이 향후 대한제국에 미칠 해악을 강조하는 등 부산하게 움직였다. 영국, 미국, 일본 삼국은 러시아와 프랑스의 영향력이 대한제국에서 신장되는 것을 반대한다는 점에서 비슷한 이해관계였기 때문에 공동보조를 취할 수 있었다." "마침내 정부는 1902년 2월에 운남신디게이트와 맺은 차관도입 계약의 이행 거부를 선언하게 되는데, 이는 달리 말하자면 차관을 제공하는 나라의 경제적 지배를 의식해 프랑스 같은 유럽 국가들이 제공하는 차관을 선호했던 이용익의 노선이 1902년 1월 30일에 영일동맹을 체결한 일본외상 고무라의 노선에게 패한 것이다. 열강의 세력이 균형을 이루는 상태에서 외자도입은 용이한 일이 아니었다. 그렇기에 광무정권은 외자도입을 추진하는 와중에도 많은 부작용을 낳는 백동화 발행을 늘려갈 수밖에 없었다."(106)
"대한천일은행의 본점 경영진은 크게 네 가지 계통에서 충원되었다. 첫째, 민병석·이근호·최석조와 같은 황실 측근의 관료 및 재무관료, 둘째, 김기영·홍정섭 등으로 대표되는 개성상인, 셋째 조진태로 대표되는 시전상인과 경성의 대상(大商)인 김두승·백완혁, 넷째 인천 객주 출신의 김종례 등이다. 나머지 임원들 역시 이 범주에서 크게 벗어나지 않았다." "전환국 전·현직이 대한천일은행의 운영을 주도하거나 참여했다는 사실은 대한천일은행의 설립이 백동화 인플레이션의 부작용을 완화하기 위한 백동화 유통 확대정책과 밀접한 관련이 있다는 증거나 마찬가지이다. 그리고 가장 확실한 자금 조달원인 전환국 관료 최석조를 중심으로 하여 경성·개성·인천의 상인들로 짜여진 대한천일은행의 경영진은 국가와 상인의 협력 관계가 은행 설립의 모태가 되었음을 보여주고 있는데, 이러한 모습은 1902년에 영친왕이 은행장, 광무정권의 재정관리자인 이용익이 부행장으로 취임하면서 더욱 뚜렷해졌다."(120-1)
제2부 일본제국주의와 은행
"러일전쟁에서 승리한 일본제국주의는 대한제국 정부에 강요한 '제1차 한일협약'(1904년 8월 22일)을 맺고 재정과 외교 분야의 정무를 실질적으로 관장했다. 1904년 10월에 대한제국의 재정고문으로 일본 대장성 주세국장 메가타 다네타로가 부임했고 그가 맨 처음 단행한 사업은 대한제국의 화폐발행기관인 전환국의 폐쇄였다. 또한 그에 그치지 않고 메가타는 조선의 화폐와 재정제도를 전면적으로 바꾸어나갔다. 그동안 인플레이션을 촉발시킨 원인이었지만 다른 한편으로는 일본화폐의 침략을 저지하는 역할을 하기도 했던 백동화는 이제 더 이상 발행되지 않고 역사 속으로 퇴장했다. 메가타 다네타로의 두 번째 사업은 다음해 1월 15일에 체결된 탁지부와 일본 다이이치은행 간의 '화폐정리 사무에 관한 계약'이었다. 이로써 다이이치은행은 한국의 화폐정리에 관한 전반적인 업무를 취급할 수 있는 권리를 갖게 되었다."(213)
"일본 정부는 1905년 3월에 칙령 제73호를 공포하여 다이이치은행에게 은행권을 발행할 수 있는 권한까지 부여했고, 이 은행은 한국에서 실질적인 중앙은행의 지위를 갖게 되었다. 다이이치은행권은 칙령 2호에 근거한 금본위제가 아니라 일본의 원화(圓貨)를 발행 준비로 하는 원화본위제 아래에서, 즉 1905년 6월 1일부터 한국의 본위화가 된 다이이치은행권은 금화·금은지금·일본은행태환권 등과 같은 정화(正貨)가 준비되지 않은 상태에서 발행되었는데, 여기에는 일본 정부의 치밀한 계산이 들어가 있었다. 식민지 화폐제도를 수립하는 데 드는 비용을 절감하는 것이 하나의 이유였고, 식민지 경제의 모순이 일본 경제에 끼칠 위험성을 대비한 것이 또 다른 이유였다." "(화폐정리를 위한 화폐교환 과정에서) 한상韓商들이 재산상의 피해를 입은 것은 2대1로 설정된 구화폐와 신화폐의 교환비가 및 까다로운 교환조건 탓도 있지만, 불안감으로 인해 적절한 재산운용에 실패한 것이 주요한 원인이었다."(214-5)
# 일본이 관여한 주요 조치
1. 대한천일은행을 조선상업은행으로 개칭(1911년)
2. 한성공동창고(주) 설립 : 부동산 담보 대출을 시행하여 부동산 중심의 자산구성을 가진 한상들의 금융 경색 완화
3. 한성수형조합 설립 : 조합원들을 대상으로 어음 발행과 유통을 활성화(신화폐와 일본통화 태환권만 결제수단으로 인정)
→ 사회 혼란을 수습하고 체제를 안정화시키는데 기여
"조선상업은행의 대출 동향은 식민지 경제의 흐름의 대강을 간접적으로 나타내고 있다. 민족적 구분 없이 1910년대 후반으로 갈수록 증가했던 미곡 및 포목상에 대한 자금 융통은 식민지적 교역구조라 할 수 있는 미면교환무역의 확대를 반영하는 것이었다. '조선회사령'을 실시하여 자유로운 자본 운동을 억제하고 한국을 일본의 식량공급 기지이자 상품 시장으로 만들고자 했던 조선총독부의 지배정책에 은행자금이 동원되었다. 토목건축업자에 대한 대출 역시 관공서 및 군대 등의 시설을 건설하는 용도로 쓰였다는 점에서 '무단통치'로 명명되는 1910년대 지배정책의 물리적인 기반 조성에 은행 자금이 동원된 것으로 봐야 한다." "특히 1910년대 후반기에 미곡수출이 지나치게 증가하면서 국내 미가가 급등하고, 이에 따라서 수입 면직물의 가격 역시 상승하여 물가가 크게 오르는 등 인플레이션 현상이 출현했음에도 불구하고 조선상업은행은 계속해서 금리를 인하하면서 미면교환무역을 지원했다."(279)
제3부 식민지 조선사회와 계급
"1910년대의 한인 자본가들의 대응은 크게 네 가지 방식으로 나타났다. 첫째, 대한천일은행·조선상업은행의 경영진에 참여했던 김기영·김진섭·홍충현처럼 금융·상업자본에서 금융자본 혹은 산업자본으로의 전환을 모색했거나 둘째, 한일은행의 백인기와 민대식처럼 지주자본에서 금융자본으로 전환한 경우이다. 셋째, 경성방직의 김성수와 김연수처럼 지주자본에서 산업자본으로 전환한 사례이고 넷째는 박승직처럼 중세적 상업자본에서 근대적 상업자본으로 성장한 사례가 있었는데 경성의 여러 포목상 중에서도 그러한 자들이 많았다. 조진태와 백완혁은 어떤 경우에도 해당되지 않는다." "1910년대에 그들의 정치적·사회적 배경이 다른 상인이나 지주들에 비해 우월했음에도 불구하고 자신들이 놓인 유리한 환경을 이용하여 자본의 전환을 모색하지 않은 이유는 한말 이래로 끊임없이 정치세력과의 연대를 통해 자본의 운동을 도모했던 그들만의 전통이 1910년대에도 그대로 답습되었기 때문이다."(312)
"은행의 경영진이 선택한 자본축적의 길은 크게 두 가지로 구분할 수 있다. 첫 번째 유형은 대한제국의 몰락에 직면하여 관료와의 유착관계에서 벗어나 민간 자본가로 전환한 경우이다. 상업·산업자본가로 전환한 개성상인 김기영과 금융·산업자본가로 전환한 김진섭은 노년의 나이에도 기업활동을 멈추지 않았다. 두 번째 유형은 대한제국과의 유착을 통한 자본증식에 한계를 느끼면서 또 다른 권력층인 친일정치세력 및 일제와의 정치·경제적 유대관계를 통해 관변 혹은 예속적 금융자본가의 지위를 유지한 경우이다. 조진태·백완혁이 이 사례에 해당된다." "대정친목회 회원이던 조진태는 『조선일보』의 초대 사장에 취임했다. 1920년 3월 5일에 『조선일보』는 '신문명 진보주의'를 사시로 내걸고 창간되었지만, 일제와 유착해 있던 조진태를 비롯한 대정친목회 인사들로는 민족주의가 고양된 1920년대 전반기의 한국 사회에서 여론을 주도할 수 없었다."(313-4)
"한편 전라도 대지주의 자제로서 일본유학을 다녀오고 서울에 정치적 뿌리를 내리기 시작한 20대 초반의 청년 김성수 주변에 엘리트들이 많이 모여들었다." "1919년에 김성수는 한국 방직산업의 선도적 위치를 점하고 있는 경성방직을 창립했다. 제1차 세계대전의 여파로 인한 아시아 시장에서 유럽 상품의 퇴조, 면방직제품의 수요가 풍부한 국내 시장의 여건 등은 당시 한국에서 면방직산업이 발흥할 수 있는 좋은 환경이었다. 그의 인적 네트워크는 그의 선택을 뒷받침해주었다. 그러나 국가의 보호도 받지 않고 시장의 동향을 완전히 예측할 수 없었던 상태에서 지주자본에서 산업자본으로 전환하는 것은 그 당시에는 드물고 획기적인 일이었다. 조기준의 지적대로 김성수는 마셜이 언급한 '개척적인 기업가'의 면모를 지니고 있었다. 김성수는 여기에서 멈추지 않고, 식민지 조선 사회의 여론 형성에 구심점 역할을 할 수 있는 『동아일보』를 1920년 4월에 창간했다."(322-3)
"이러한 그의 행보는 지대나 이자 수익에 익숙해 있는 지주 혹은 자본가들과 달랐다. 그 덕택에 그는 약관의 나이 20대에 지주·교육·산업·언론자본 등 복합적 성격을 지닌 부르주아로서 식민지 조선에 지대한 영향력을 가진 인사로 부상했다." "김성수는 친일적 문명개화론자, 애국계몽운동 세력, 대상인과 지주층, 그리고 일본유학 경험이 있는 청년 지식인들과 긴밀한 관계를 형성했다. 실로 다양한 세력들이 그의 주위에 모여들었으며, 그는 민족주의 이데올로기를 갖고 자본주의 근대화를 추구하는 세력의 핵으로 부상했다." "여기에서 주목할 만한 현상은 부르주아 1세대에 속하는 시전상인 출신 장두현과 미곡상인 고윤묵이 김성수의 인적네트워크 안에 들어간 점이다." "이러한 인물들을 그의 주변에 모이게 한 것은 그가 부르주아 1세대까지 포함하는 자본가 사회의 지도적 위치로 부상했음을 보여주는 모습이라 할 수 있다."(323-5)
"(1923년에 일어났던 물산장려운동은 의욕이 넘치는 산업부르주아의 정치적 능력을 대중적으로 검증하는 시험무대였다.) 『동아일보』는 조선인들이 살기 위해 당면과제인 조선사람의 생산력 발달─민족경제의 실력 양성─을 위해서는, 민중은 민족적 대의로 개인의 경제적 희생을 무릅쓰고라도 조선인이 만든 상품을 사야한다는 점을 역설했다. 물산장려운동을 둘러싼 논쟁에서 사회주의자들의 비판에 대항했던 여러 논객들 역시 그러한 논조를 유지하고 있었다. 이처럼 민중지향적 계몽운동가나 산업부르주아의 입장을 대변하는 『동아일보』 모두 '개인'보다는 전체-민족을 강조하는 점에서 일치했다. 그들 모두 조선인의 경제력이 향상되면 민중의 절박한 생활현실이 개선될 수 있다는 단계론적 진화론적 자본주의 근대화론으로 수렴되고 있었다. 또 비판적 견해들에 대해서는 계급분열을 조장하는 것으로만 치부했고, 비판세력과의 거리를 좁히기 위한 노력을 거의 하지 않았던 점에서도 비슷했다."(334)
"물산장려운동이 실패한 원인으로는 조선인들의 자본·기술·경제적 역량·자본주의적 단합력 부족·경제상 정치적 실권이 없는 등 여러 가지가 있을 것이다. 그러나 전자는 이미 운동을 시작하기 전부터 알고 있었던 문제들이고, 사회주의자들의 조직력이 일반 민중의 소비패턴까지 규제할 수 있는 수준에 이르렀는지에 대해서는 의문점이 많다. 그보다 근본적인 원인은 조선산 상품의 가격 폭등과 같은 시장질서의 왜곡을 통제할 지도력을 결여한 운동주도세력에 있었다. 물산장려운동 주도세력은 민족적 명분만을 민중에게 강요하고, '우리 것을 사라'고 외쳐댈 뿐이었지 민중의 신뢰를 얻기 위한 어떤 노력도 하지 않았다. 인도의 스와데시 운동이 민중적 지지를 유지할 수 있었던 배경에는 국민회의와 간디라는 정치적·도덕적 구심점이 있었지만, 이에 비해 물산장려운동에서는 그러한 역할을 수행했던 개인 혹은 단체가 없었다."(336)
"일본과 조선은 같은 동족이라는 '일선동조론'을 매개로 한 '내선일체론'은 조선인 자본가가 '민족'을 대신하여 일본·황국(皇國)을 국가로 대체할 수 있는 이론적 근거였다. 그러나 그들은 '민족'이란 가치를 포기하지는 않았다. 그들에게 있어 '내선일체론'은 차별 받고 있는 민족을 위한 실천 이념이었다. 자본가 계급의 이데올로기인 '문화적 민족주의'는 그러한 논리를 더욱 다듬었다." "1920년대 문화운동을 대표하는 이광수의 '민족개조론'의 표면에는 독립을 위해 우리 민족이 무엇을 고치고 준비할 것인가에 적극적인 주장이 있기는 하다. 그러나 그 이면에는 망국에 이르게 한 '조선적인 것'에 대한 허무주의적 인식이 흐르고 있었다." "그의 내부에는 계기만 주어진다면 '내선일체론'을 수용할 터가 마련되어 있었고, 그렇기 때문에 '황국신민'관, 그리고 민족 차별을 벗어나기 위해 청년들에게 침략전쟁에 학병으로 참전할 것을 권유하는 행위는 아마도 그의 입장에서는 크게 모순되는 일이 아니었을 것이다."(346-7)
"박흥식의 식민지 파시즘 수용은 개인에 국한되는 문제는 아니었다. 현준호는 호남의 대지주였고, 경성방직과 『동아일보』에 이사 및 주주로 참여했으며, 또 박흥식이 운영하는 화신무역의 대주주였다. 박흥식은 경성방직의 이사 및 주주로 참여했으며, 김연수 및 경성방직은 화신무역의 대주주였다. 한말부터 친일적 금융자본가로 조선실업구락부 창립의 주역이었던 한상룡은 김연수가 설립한 남만주방적(주)의 발기인이었고 김연수는 조선생명보험회사의 주주였으며 조선실업구락부의 회원이기도 했다. 이처럼 조선인 대자본가들은 서로 사업적으로 긴밀하게 연결되어 있었다." "산업부르주아가 주도하여 설립한 『동아일보』 창간사에 표방했던 자유주의·민주주의 이념이 동료 부르주아에 의해─그리고 스스로에 의해─철저하게 부정되고 있었다. 또 최초로 정치적 주체임을 자임했던 부르주아 세력은 '지배할 권리'와 '돈 벌 권리'를 맞바꾸었다."(350)
결론
"한국사에서 부르주아의 기원을 탐색할 때 피해갈 수 없는 문제는 근대로 이행할 수 있는 사회적 역동성이 과연 조선왕조 사회 내부에 있었는가 하는 점이다." "만약에 근대 자본주의로의 이행을 가능케 할 내적 가능성을 농업적 경로에 제한하지 않고 상업적 경로까지 확장시킨다면 한국의 근대이행에 대한 이해는 훨씬 풍부해질 수 있다. 상업적 경로를 고려한다는 것은 단지 관권의 비호를 받고 있는 독점적인 시전상인에 대항하는 자유상인을 연상시키는 경강상인 같은 사상(私商) 즉 상업부르주아의 성장에만 주목하는 것이 아니라, 17세기 이후 상업변동에서 성장한 상인과 국가의 상호의존적 관계 그리고 그것의 사회적 대응을 시야에 넣는다는 것이다." "이러한 점은 아래로부터 일어날 수 있는 조선왕조 사회의 내적 변화를 제한한 요인이었지만, 역설적으로 국가가 주도하는 위로부터의 근대화 개혁을 추진할 수 있는 사회적 기반이기도 했다."(354)
"상인들의 자본과 지식은 조세제도 개혁과 화폐금융정책에 반드시 필요한 근대 금융기관 설립의 씨앗이었고, 1903년 중앙은행 창설을 주도하는 수준까지 나아갔다." "대한천일은행에서 중앙은행으로 이어지는 일련의 근대 금융기관 설립이 추진될 수 있었던 배경에는 조세·화폐제도 개혁을 위시하여 사회경제 분야의 개혁을 위해 금융근대화가 선행되어야 한다는 시대적 요구도 있었지만, 무엇보다 대한제국 수립 이후 역대 어느 조선왕보다 강한 권력을 소유하게 된 고종이 의정부 내의 반대를 물리치면서 적극적으로 추진했기 때문에 가능했다. 양반관료들의 정치 공세에도 불구하고 상민 이용익을 재상에 등용하여 광무정권의 근대화를 추진하게 한 것은 고종의 권력 기반이 안정되어 있었음을 보여주는 구체적인 증거였다. 전제황권의 수립은 정치제도의 발달이란 측면에서 볼 때 반동적인 현상이겠지만, 그것 또한 후발 자본주의 국가들의 개혁과정에서 나타나는 정부주도성에 해당되는 일이다."(356-7)
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nana35 2019-09-23 공감(2) 댓글(0)
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