和田春樹「ウクライナ戦争開戦３年目を巡ぐって― いま考えていること、なすべきこと」
和田春樹 Haruki Wada
4,290 views Feb 25, 2024
日 時：2月24日(土)
講 師：和田春樹氏（憂慮する歴史家の会代表、東京大学名誉教授）
テーマ：「ウクライナ戦争開戦３年目を巡ぐって ― いま考えていること、なすべきこと」
司 会：加藤史朗
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34:25 / 2:36:40
Transcript
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あの皆さんどうも今日でウクライナ戦争3 年目に入ったわけですけどもこの会ができ
た北人の1人であります和田先生に今日は お話しいただくということで藤本先生この
今日の会の性格について一言お願いします はいえ皆さんこんにちはこんにちはえ本日
はどうもありがとうございます え えクな生が始まっでえ今日から今日ですね
3年目に入りますでこの間あの有料する 歴史家の会はまあの現状見ながらえ理論的
な問題もえ様々な方々にえここでお話をし ていてえ色々知識を増やすえどういう行動
をするかということも含めて考えてまいり ましたで今日はあのこの前言い出しっぺで
え北人の1人でえ代表ををえ務めて いただいてます和田さんの方から
えこの戦争についてま今今まで色々発言さ れてますけれどもあの和田さんの経験から
どういうことになったかということをま あの本も書かれてますし今日の朝日新聞に
あの必者の話としてあの持ってくとレジメ も先ほど配られたようですけれどもえそう
いうこと含めてお話を伺ってそして皆さん にま議論していただきたいという風に思い
ますどうかよろしくお願いします はいで今日はですね初めのほぼ1時間を
和田先生からお話しいただいてえ5分 ぐらい休憩を挟みまして後あと残りの時間
をお皆さんとのディスカッションの時間に したいと思いますそれでは和田先生
よろしくお願いし ますえどうも
こんにちは え ええま
あの2年も経ってしまいましてですねえ3 年目に入るということは大変なことでして
えまあ即自停戦というようなこと を22年の3月から言い出したものとして
は やっぱりそうならならないそうそうでき
なかったこういう事態に立って るっていうことについてやっぱり非常に
ええ残念というかまそういう気持ちを持っ
ておりますそれでましかしとにかく うまこういう考えてみば記念すべき時に
ですね えお話をする機会は与えていただきました
の でま あの頑張ってお話ししたいと思いますけど
ま あの えちょっとレジュメは急いで作りましたの
でえ十分なもんではありませんけどあの ご覧になっていただきながら聞いて いただきたいと思い
ます でま最初にですね
え
あの今日のあの朝日新聞ですけど私の本に
ついての著者紹介のような形で え石田記者から質問がありましてえお話を
したんですけどその時に石田さん石田さん がどうし
て戦争始た時に え戦争をやめるように定戦ということを
みんなが言わないのはどうしてでしょうか という質問されまし
てま確かにある意味ではそういう風に言う
のがま当然だという感じを私たちも持って そういう風に言ったところがまそれに対し
て え反対になったということですねまそう
いうことでですのでもういぺそこの おつまり日本に生きていてで日本の外で
戦争が起こってるその戦争についてどう いう風に対応を取るのかっていうことに ついてまあの
え考えてみるその態度について考えてみる ところから話をしてみたいと思い
ますでまそういうことを考えるについて 言えばあ自分の国の歴史ってもどう見てる
かっちことがま出発点になるだろだろうと 思いますがあもうこれ言うまでもないこと
ですが日本はあ50年間西え西山から 始まって50年間ま隣国を侵略してきた
最後にえ中国を経てドナアジア今攻め込ん でそれ
で米Aそれから中国ソ連というもの
にと戦争になりましてです それで全面戦争になりましてそれでえ敗北
をしてそれ でバダム宣言を自宅して幸福するという
ことになったでそれによってアメリカに 完全に占領されましてですねでアメリカの
占領下で えマッカさの元で体制改革が行われまして
ですねえ軍隊は解散される戦争裁判が 受けるそして自分たちとしてはあ戦争をし
ないとう戦争を放棄するという憲法を採択 してえ和国家になるという風に行った国で
あるでそうなった後で しかししかしそうななりましたけどその後
でとにかく う隣の国
でいや元々は日本領土内で日本帝国領内で
え日本帝国に併合されていた朝鮮で え南北の間でえ戦争が起こりですなという
ことにななってそれで日本を占領して アメリカ軍がそこに出動して韓国側にえ
ついて戦争するということになった国連軍 の名においてですなそういう状況
になりましたという状況の中でえ日本とし てどうなったかっていうとあ自衛隊を持つ
とうん自衛隊3軍を持つということになり ましてですねですから憲法のもで憲法の元
でそういうを持つということになるそれで その上に日米安保条約というものを結び
まして日本の国内にアメリカ軍は引き続き 中流しているとそういう状況でえ米軍に
基地を提供するとその代わり米軍によって 日本の安全も保障してもらうと日本は米軍
は日本のを使ってえ極東の平和のためにえ えあ指導することもあり得るとこういう
ようなあ安保条約の体制っていうものはあ できましてです
ねそしてえ同時にそのその時ですねえ日米
安保条約を結んだ時にですね同時にえ結ば れたのがあアソン
吉田吉田の要するに 交換公文というものでしてそれは日本があ
国連軍に対して朝鮮でできた国連軍に対し ましてえあみの協力を払うとで基地も提供
するそしてサービスも提供するということ をこれまでやってきたがこれまでは
アメリカの命令に従って占領軍の命令に 従ってやってきたんですけどもえこれから
は独立した後も日本はあ国連軍にそういう 形で協力していくと国連軍機が日本から
飛び立って北朝鮮を爆撃するってことも 認めるとこういう認めますとこういう
アメリカの言われる通りそそう認めますと こういうことを約束した吉田アソの交換
公文っていうのがあ結ばれまして西米安保 女役と一緒にそれ
で朝鮮戦争において日本がしてきたあ国連
軍への協力というものを引継行うと国連軍 がある限り行うということを制約すると
いうことになりましたそれが1953年の ことですけど う52年の5え2年のことです1年のこと
ですねそれでその後でまあのえご承子の
通りのことですが安保条約の改定はあり ましてそれでこの安倍さんの時代にえ安保
法制というのが成立されましてえ集団的 自衛権というものを認めるとでえアメリカ
軍との関係でええ大変な事態に立った場合 にはあこれを日本を協力してやるんだと
こういうこと にななるとこういうような
あ法体性化に日本はある と一方では憲法があってそして今の安保制
とこういう大になりますそれで朝鮮戦争が 起こった時にま今申した通りですけど
アメリカ軍 の輸送する義務などを日本は果たしてい
ましたしで今空軍の爆撃も指導も支援して いたということでベトナム戦争になりまし
たらまあ基本的には規模は小さくなりまし たが同じようなことをしてましたねそれで
今度その次の湾岸戦争のはあ戦争期間中に
米軍の燃料支援のためにえ海軍の感染を
派遣しましてですね燃料をあ渡すと幼生で 渡すとよなことをして
い次のイラク戦争イラク戦争においてはあ ああ戦争が一応1段落した後でええ自衛隊
を復興支援ということで自衛隊の舞台を イラクに本体派遣するということもしたと
いうことでたそういうそういう関係です そういう風な感じにある国ですなそういう
国に生きてるものとしてウクライナ戦争が 起こったことに対してどうするかっていう ことになった場合ですねえ見ておりますと
あ要するに えどうしてこの2つの戦争を経てきて
ええ国連もできているそういう条件のもで
こういう大国があ核兵器を持った大国が隣
の国独立国うん隣の国に対してえ軍隊を
侵入させる侵略行為をどうして公然とやる のかそこで様々な
あ戦争犯罪に覚えようなあえ市民の
うん殺害というようなこともやっている うんえロシアの侵略というのは不当であり
けしからという声が出ましてですねでこれ
がまそういう声があ出てるのはある意味で 言うとま分からないわけではないという
当然のことでした私たちもうロシアの信仰 に対して非常受けておりましたがそういう
しかしそういう声が問題はそういう声が 普遍的な政党的な世界の高論として直に
確立してしたように見えました日本に来 てるもしです ねそしてえロシアの国際法違反というよう
なものがあ国連国連検証違反いうの行動を 許さないというそういう国連総会決議があ
可決されるとまいういうことでえ反対は5
表か6票というようなことになっている ううんそういうことで確立するということ
になりましたそれ でまとにかく
国連のことを言わなくてもこんなことは 人狼正義に反することであって許されない
とこういうようなことが非常に強く主張さ れたのはまそれで
まいいわけですけどもえそれがもう学会や 大学までがあロシアの進行を避難するとま
特にまロシア関係を研究してる学者が多い ですからそういう人たちとしてみれば
あ黙っておれないという状況になりまして ですねそういうことを別にすればえ学の
学会とかあ学会の開示が違ってますが学会
とか大学とかいなものが次々と生命を出す ということもお新しい事態だったと思い
ますつまり世界が一致してこういうロシア を避難するということにねしましょうと
いうようなどこからがそう いう色合があって式が行われて皆がそれに
従ってやって行動してるような感じになっ てきたのですねでそういう中になってくる
とロシア文化とかロシア文学もそうですが それからロシア音楽を語るということも
自粛を求められるな雰囲気であるあるいは そういうそういう音楽っていうのもあ聞き
たくないというようなあそういうような 子供で言われるようなそういう雰囲気が出 てきまし
たまそういう中でまちょっと私もその時 思ったんですけど若い人たちは大変だなと
私は思ったんですがすにそういう中で ロシアを避難しなきゃならないとうん
ロシアを避難しなきゃならないと黙ってる ことは言されないとこういうような風に なってきてしかし若いロシアを研究して
いる人たちがロシアを避難するという風に した場合はですね将来的に見ると留学が拒
拒絶されると いう入国ロシア入行が禁止されるという
こともあり得るという状況 に
ロシアは世界の敵ま世界の敵だということ になってるロシアの方からすれば世界を
相手にして戦争するしてるというような 状態になってしまえばうんえロシアを研究
しようという人が入ってきてもその人がう ロシア避難するがにたって人間であれば
入国されないていうことになるのは当然だ と考えられるそういう状況にあると若い人
が戦争にロシアの侵略に反対だするって いう声を出すということはそれはもうあの
自分は留学ができなくなるかもしれないっ ていうことを確保しなきゃなんというよう なうんある意味と非想な覚悟で署名してる
ということにもなるんですね私はそういう 風に思いました若い人を見て年寄りの方は
もうまいいんですよも留学しったからです もうこれから行かなくてもいいんだけど 行かなくないなるといや困るんだ困るは
困るんですけどしかしまあ若い人の場合と 違ってやっぱり
まえ被害はまより小さいでしょうまです からえ大変な状況の中でやっぱりみんなが
あの色々考えながら行動したという時期で あったということはよく分かります私ええ
えでそういう状況でえでしたが私たちの方
は あ あ私たちはまこの会このの会ですなこれで
は戦争を止めろと で要するに金金Fに突入するよう金に突入
するようなことはやめてほしいとですね それで即事その場で停戦してええ定戦交渉
を正式に開催してほしいとそれも定戦交渉 ががもうすでに行われてるということが
伝わっておりました状況ですもう既にです ねでそれしかし頼りない交渉であるという
風に見えたので正式に定戦交渉をやって ほしいとでそのたに対して仲裁をすると
いう日本中国インド 山国の仲裁をも要請するとこういうなまご
所書の通りの生命を2022年の3月15 日に出したわけです
ねでこの生命を出す時の私たちにはじゃあ そういう今の一般的な雰囲気の中でこう
生命を出す時の私たちの前提になった考え 方で私がそそう提案するした時の前提に
なった考え方どういうもんだったかていう とまず田には戦争が起こりそうになったら
これを接阻しなきゃならないと今の状況で はですねつまり戦争
はちち起こっているという考えです今まで
全く平和に生きてきたのに突然ロシアが 侵略したというような風な風に残ったもん
じゃない戦争はしそっち起こっているとだ から戦争が起こりそうになったらそ起こり
そうになる前に止めなきゃならないし起き てしまったらすぐに止めなきゃならないと
いう考え方でしたね前転しでで止める時に
どっちが正義だから不正義だからっていう ことはもう この際言わないと言わないでとにかくう
戦争は止めようと止めるとないうことに するとそれでその場合その次は領土がそれ
によって失われる と取られてしまう勝ってる方に領土が取ら
れてしまう負けてる方は領土を失って しまうということになるの
がもちろんそら辛いことであるわけだ けれどもですねその領土の問題よりは人命
の問題が重要だ とうん国家にとっては領土の特質が重要か
もしれませんけど え市民人間の立場からすれば人命の損失と
いうことが重要でそして人間の生活に 関わる文化の破壊ということを回避すると
も大事である とそういうまあなんて言うんでしょ
でしょ定戦市場主っていうんかなこれは そうそういう考え方でしたねもちろんそ
その時はでじゃあ戦争を起こしたロシアの 責任はどうなるかこういうことになって
ロシアの問題はどうなるかって言ったら それはロシア人が解決しなきゃならない
ロシア人がまずそれそれについて答えを 出さなきゃならないでそのロシア人が答え
を出すには戦争が止まらないとそういう ことをロシア人は考えること余裕が生まれ
ない と戦争してる間にはあロシアの戦争を批判
するという運動が起こるけどもしかしそれ は大きな力になれないということでしたね
ですからロシアで戦争が反対だという声が 起こってるってことに対しては非に行為を
持っておりましたけどしかしそれそれが そういう声がを助けるためにもあるいは
戦争を起こしたプーチンの責任を追求する ロシアの人々の運動を助けるためにもまず
定戦がなされなきゃならないとそういう 考え方であったと思いますでそそなぜそう
いうような考え方になっているのか と2022年にですねなぜそういう考え方
になったかっていうことについて言うと私 がそういう考え方になったかてことについ ているとそれがその反戦市民運動54年の
結論だとなんかちょっと大げさですけど こういうことを言っておりますで実さ私は
そのその時期のことにつきまして私が市民 運動につきましてえ本を出しましたのでえ
これも読んでいただいたと思いますけどま あそこでええその書いていること書いた後
にまた考えたことも含めて申しますとです ね えこういうことです
ね要するにベトナム戦争ですベトナム戦争 というものは誰が見ても繊維と不戦意と
いうものはもううはっきりしているとこ実 は朝鮮戦争ってのは誰が責任で誰が悪いの
かってことについてま最初の国連安保は北 が悪いということに出しましたけどしかし
それから全体を見てくと要するにえ北は アメリカ南の方があとアメリカが悪いんだ
と言ってるし もちろん韓国の方では北が攻めてきたと 言ってるしですねアメリカはもちろんそう
言ってるそういうんでえ朝鮮戦争っっての はどっちが国連でも決定が出ていますけど
アプリの決定がで国連軍まで出て戦ってる わけですけどしかし全体としてみると
どっちがどうなのかってことは分からない よ戦争 がそれに比べてベトナム戦争ってのはもう
明名白にアメリカの新着であるとこれは ですねベトナム人の方にあん火はないと
こういうえうことであったわけですそれで
えベトナム人の側にある意味では世界の 市民がついたとそしてアメリカを配送させ
たということですねでこれは大変な ベトナム人の勝利ではあったんですが同時
に世界で戦争アメリカの戦争に反対した 市民の勝利でもあったということだと私 思いますねそれでえ1975年に65年
から始まった戦争が75年10年間でま 要するにアメリカがベトナムから配送
するっていうことになっ たところがですねところがアメリカはあ
もちろん幸福したと敗北を認めて幸福する とことではないしそして戦争を起こした
自分たちの責任を感じてえ戦争を起こさ ないように国に生まれ変わるというなこと
もしなったわけですアメリカはベナムに 対して謝罪もしないし保証もしないこう
いうことになりましたそれ で我々のベトナム戦争が終わったらすぐに
見えたのは下のボートピープルのはの脱出 ですなえたくさんの人が小さな船に乗って
ベトナムを脱出してそして途中で死んでえ 海賊にも襲われたりえ女性たちは犯され
たりま実に状況でしかしそれにも関わらず 大量の人々がああベナムの外に逃げたと
いうことですベトナムが勝利したというま 輝かしいなんて言います栄光みたいなもの
はあの事態によってもうかき消されて しまうような状なりまし
たそれで敗北アメリカは敗北してから20 年後ですね1995年にベトナムと国交を
自立しましてですね ねしかしそれはただただベトナムと国交を
自立したと謝罪もないし賠償も払わないと いうことでしたで5年後にクリントン
大統領がベトナムを訪問した時にもちろん 一言もそういうする話はありません
ベトナム人がこの国交を結んだ時は要する にそれが崩壊しましたか後ですが
でもうとにかくアメリカと経済的な関係を 開かなければまやっていけないとこういう
状況になりましたので要するにベトナム人 のベトナムの共産党政権は過去に蓋をして
生きるとこれでやっていくんだと国民に 言ってえこの国交を結んだわけ
ですそういう状況でし たまあんまりだってばにあんまりの状況
ですなそうしたところでどうなったかって 言うとアメリカはああえ2001年
アフガン戦争を起こしましてそれから20 年間これをアメリカが戦ってことになり
ますベトナム戦争は10年間と言えますが アフガン戦争は20年も戦われてそして
アメリカはまた逃げ帰っていくわけですよ まそれから次に2003年にはイラク
戦争 えイラク戦争が起こりました
うん物資がテレビで演説して えイラクの指導者に対してえ息子と一緒に
国を出ろとうん出なければあだを攻撃する
とテレビで演説をしてそして攻撃したら たとほない戦争でしたそれをアメリカが
やりました実はベトナム戦争というこれ だけ明瞭にアメリカが犯罪的な戦争がもし
終わってもアメリカがさかれもばっさもさ れないようなことになれば再び同じような
戦争が起こるだろうという風に え書きましたの私はうん最初にそういう
ビラを作って配って戦争反対の運動を始め
たんですが1968年にですが同じことに まさにその通りになってるという状態です
で何を言いたいかって言う と要するに核兵を持っている大国は平然と
戦争するということです他国に侵略もする とで
そしてうまくいかなければ引き上げると こういうことにするとそういうことが
繰り返される世界に我々生きている とですからこういう戦争がいつ
拡大していってそして世界戦争になるかも しれないというそういう恐れもあるそう
いう状況のまあ物騒な世界に我々生きてる んだ
とだから戦争はどんなもんでも起こさない
ようにしなきゃいけないと起きたらすぐ 止めてそしてえ え誰が悪いと誰を罰しなきゃならんてこと
じゃなくて戦争は怒った戦争はすぐ止める とことがよだという考え方
に到達して えしたわけで私としてはですね到達してい
ました うんですからあウクライナ戦争の時に
どちらが正義であるかということですそれ を罰するということが重要だというように
言って戦争をするというような考え方は 受け付けないとこういうことになりました
ですね えでそれ はあ今日やはり私はいいとか悪いとかあ
言うべきではないかもしれませんが私は やっぱり現在の世界に生きる人間として
平和を望む人間として見ればやっぱそう いう風にして戦争に対すべきだということ
だとこれが戦争に対すね我々が取るべきえ ノーマルな正常な反応で
ある行動だという風に私は思っており ますでさて次2番目にロシアの
歴史えの問題ちょっとお
[音楽] う論じたいと思いますというのはこの戦争
が起こった時にロシアがそういう戦争をし たが始めたということでえその時に
ええ盛になされたことはロシアの侵略性
それから領土拡張主義それから強権体質と いうようなことがしばしば取り上げられ
ました要するに新聞がそういうことを報道 報道したいえ主張したいという
ことにために歴史家が同され るってことです歴史が動員されてそこに
そういうことを書くということがあ行われ ました歴史家の商売は非常に繁盛したと
いうことになるわけでございます けどでしかしそういう結果として
えロシアの歴史の一面が強調される結果に なったということは間違いないだろうと
思いますそれ はロシアの歴史をものた性というものが
仮面性というものが振り替えられ ない考えられないロシアっていうのはなん
か一方的にえ領土を拡張し他国を侵略し そして強権でやってきたとこういう国だと
いう風なイメージ が再生されていくていうことにななって
おりまし たでそれを今から振り返って考えてみる
ですねやっぱりこの会の中でま言われた
ことでしたけどロシアの戦争について 振り返ってみようじゃないかということを あの時論もしましたねロシアがやってきた
戦争っての全体として振り返ってみる必要 があるんじゃない かって言い出しただけで結局実行しなかっ
たのまに責任が大きいです けど私は最近なって
えまず自分の仕事のことの関係でえ栗争の ことをうんちょっとやっていますえで
クリミア戦争いやクリミア戦争というのは 非常に重要な戦争だということをもう私の
勉強初めて最初からの問題だったんです けどでもクリミア戦争のことをもうぺ考え
てみるとです ねま第一世界戦争の前にヨーロッパの2国
以上の国とロシアが戦った戦争っていう ものがあったとするとそれそれがクリミア
戦争だったとあ1900と書いてこの頃年 をすぐ間違えてしま1853年ですねこれ
はええ1853年から56年のこの戦争
ですでこの戦争を振り返ってみる
とのは い適切のような感じがしたわけですよね
つまりえ今だってこの
戦争山クライマックスていうものが栗半島
やクリミア戦争って言ってるくらいです からまさにウクライナ戦争の中で問題に
なってるのはクミクミ半島です がウクライナはクアを取り戻したいと言っ
てるわけ ですでこのセバストーポリという
セバストーポリ の防上腺というものが最大のこのクリミア
戦争の中心であってそしてセバストポルの 陥落によってえロシアは敗北しですね国会
には艦隊を置けないようになりですがそれ で え大開学時代に行くとこういう状況になる
なるんですよそういうわけですから あウクライナ戦争の中でロシアがやった前
の戦争を思い出すとするとクリミア戦争を 思い出すのがいいんじゃない適切だったん
じゃないでしょうがしかしええ誠に私の タマでもありますけどああのだから状況で
クリミナル戦争の話は全然されませんでし た
ね最近えファジスファジスのプリミア戦争
っての白水者から2間本で出ていますね 大きな本ですよ ええでもこれがやっぱりこれを見ると不
十分ですよやっぱりえファイスはクリミア 戦争の敗北の中でロシアで
えーロシアで え大改革に行ったってことはあまあるとは
書いてはありますよ書いてはありますが その中心人物になった
歩人歩人モスクワ大学の教授ですねえハ
スラブ主義の歩人歩人の戦争官の変化と
いうようなことがあ
まうんパジというアメリカの学者ですがの 2間本には書かれておりません
よ え保合人があクリミア戦争の敗北の中で
ロシアにはあ蒸気戦もなければ鉄道もない とうんこういうことでヨーロッパに世界に
生きていくことはできないということを 言ってですねそしてロシアで
え改革ロシアの変革が必要だ1番重要な
ことは教育とグラスの土であるとこういう わけですよ彼が
ねえゴルバチをゴルバチを新とグラスのと
いうところから始めましたねあの ペレストロイカの変化まそういうことです
がそういうそういうことはのところに
やっぱりあヨーロッパの人が
う注意が足らない足らないような感じます でポ人はどういうなこと言ってるかって
言うと要するに歩人が戦争が始まった時に
え皇帝に見せようっていうんで出した ぼやきの中でですねえ言ってることは
やっぱりヨーロッパがロシアを一方的に 避難している
とロシアが 少し行動をトルコに対して取ったとしても
するとですねそれが避難されるとそれ でヨーロッパの方は平気でえ
インドとかあそういうところに行っ て帝国主的な拡大をしてるじゃないかと
こういう議論です ねで これじゃロシアっていうものがヨーロッパ
とこうおとりあえずこうヨーロッパから 避難されているってことを意識していて
自己弁護をしようとしているとうんそう いう態度がロシアの中にあるとこういう
ことが人の最初の反応にもあるんです
ねそれでじゃあヨーロッパの方がどう かって言うとヨーロッパの方は結局ロシア
を見るとなんだこれはアジア的先生主義 じゃないかとこういうことになってるので
で この56年1856年から57年の時期
にえロシアをんでた あヨーロッパの革命派の中心にある
マルクスですねマルクスが書いたのが自 発生紀の秘密外交士という大変な本です
大変なあ論文ですねえ
えロシアというのはもう徹底的に この表見的で侵略的である領土拡張すると
いうまいえば文明の敵だとアジア的先生 主義だとルクそういうことをこのので書き
ましてですねここれが大きな問題ですよ このマルクスの考え方がでそのこの
マルクスの考え方が要するにヨーロッパの ロシア間っていうものの代表的なものとし
てクリミア戦争の中で展開されてるわけ ですだから国戦争ヨーロッパがあロシアを
任すんだと任すんだということですねいう ことになってえセバストポルの中で必死に
なって抵抗してえ命がけで何のあれもない もかわらず戦って死んでる濃度の兵隊です
なドロステが感動するようなそういうのは 一方じゃ戦ってるこのを打ちまかしてえ
行くとこういうプロセスですががあるでこ
このこのロシアとヨーロッパのこのなんて 言うんですかねこの非常にこのロシア
ヨーロッパからのロシアに対するこの物資 ね
別そして半官でロシアのヨーロッパに 対するあの一種のインフェリオリティー
コンプレクスそれからえ反発ですねえ
ロシアの自己主張するこういうこの関係ち ものはずっと存在してるわけですご承知の
通りマルクスのこの考え方はマルクスがな にと結びついてそしてロシアを研究して
自分でですねロシアを勉強して研究する ことによってマルクスは克服してつまりえ
ロシアには別の道があるそれでいいんだと 当然だという考え方に到達するするんです
よねこれが私がマルクスエスと革命ロシア でえいう本でえ出した点ですけどだから
マルクスはこの紀の秘密外交士を自分で 捨てているわけですがそういう過程が
ヨーロッパの中にも起こってくるわけです けど
うんここが面白いですねこの論文について 1番最初に日本のロシ者の中でたのは田中
洋二さんですよ田中義司さん えうんそれででこのマルクスの論文1番
警戒したのは1番嫌ったのはお承の通り スターリンですよね
ええで後で申し上げますとプーチンも嫌っ ておるんですこのロボ丸そうですねええで
そういうことになりますけどでそう いうつまりクリミア戦争の時のの状況と
いうものがえ今日も今日もですよ
うん正になってもやっぱり このロシアとヨーロッパの間にあ
るっちゅうことがあもう問題じゃはないか と私は思いますよねでそこでそのもう1つ
はもう1つはあしかしこのロシアにとって はセバストーポリえクリミア半島という
ものがま決定的に重要であってロシア近代 のロシアっていうものがロシアが立つと
いうそういう時にそのロシアの国家
館との中にこれは決定的に入って
るってことですようんだからあそれ
でそこでウクライナが栗半島と一緒にえ
独立してしたとですねそそれそから独立し たということがやっぱり非深刻な問題だと
いう ことになるの は理解できますねできるこのことを
やっぱりま前提しなきゃならないことだと 思いますでそこでその次にプーチンの権力
の歴史研究になるんですがで プーチンプーチンという人
がやっぱり自分に理解しなきゃならないと いういうことをもう私たちもずっと考えて
いましてこれをちゃんと研究しなきゃなら ないということもまったわけですがで
プーチンは強い権力を作ろうとして強い 権力を作ることによってロシアを救いたい
とこういう風に言った人であることは 間違いないないでしょうねえですから
あゴルバチョフゴルバチョフの ペレストロイカによって
え共産との体制が倒されてですがうん
うん共産投が対でそれが崩壊するという ことになりますがしかしその最後のところ
はまエリがやってるわけですからエリスン のやったことでもあるわけですけどそれ
にそれの結果としてどうなるかっていうと ロシアはあ国家
解体塩川さんがえ出した党ですね国家解体 の状態になりそして社会の解体ええ崩壊と
いうことになりましてですねえ大変な社会 な危機に立ちいたでこれを救う救うという
ためにえ強力な権力というものを再建する ことによってえこれをロシアを救うという
風に出てきたのがプーチンであって プーチンはそそれなりに成功を収めたと いうことですねそういうことになって
でプーチンはだ からうんうちの自は現代の現代の京都だと
思ってるのかもしれませんけどですがうん あれはスイピンだと思ってるのかもしれ ませんがそういう風になったことでしょう
ねでプーチンの国家権力というもができて まいるわけですがつまりソ連の国家権力の
イデオロギーというものはマルスレ主義 だったですねえあるいはスターリン
スターリン的ええ歴史観だったということ も言えますけどでこれ
が崩壊してるわけですよプーチンがカベで
ね働いてた時に前転した歴史間はそういう ものだったと思いますけどそれはなくなっ
たわけですからでプーチンはだから従って 歴史を研究して勉強してそしてま素レシか
ですけど勉強してそしてえ備えていくと こういうことになっていますでそれなりに
プーチンはの研究は全くめちゃくちゃ かっていうことになってですねよくあるう
ウクライナの独立ですねウクライナ ののソ連法だだったりというものは正学的
な方ない え 悲破壊破局だったというようなプーチンの
あのウクライナ戦争論がありますフ ウクライナとロシアの関係士の論文があり
ますからねあれも非常に軽く言われてます けどしかし
ま常識的な私は論文だと思いますようんで 結論としてえプーチンが
あウクライナの独立というものがロシアに とって非常に破滅的なあやっぱり
え大与えたもんだという風に言ってるのは まそれは
あ まあ当たっているんじゃないかと私は思い ます妥当なせではないかと日本の国に我々
の一番大代表大臣にしているえ え長井ウクライナ研究者である中井ええ君
ですね中井君の研究の中でもうんそれは
ウクライナの独立というものがロシア国家 にとってま致命的なああ大役であったと
いうことを中君ははっきり書いていますよ ね
しかしそれはだからだから戦争してそれを 元に戻戻すんだというなことはありえない
わけであってしかし大役であったという ことはそのその通りでありますだから
プーチンはまだからウクライナを全部 取り戻してえていう風に考えてるという風
に言うべきではないだからプーチンは戦争 して領土をやっぱり取り戻すということに
しようとしたわけでしょう でウクライナが独立するにあたって
やっぱりえ領土の問題をどう考えるかと いうことについては考えなきゃならなかっ
たんですがエリンは何もなしにえ反対し
それまで反対していたウクライナの独立に を認めたということですね大体ロシアの
政治家でウクライナの独立ということを 言われてああそうです結構ですと言った人
は1人もおりませんよそれはえええ霊人 だって原則はて原則的に言えばあそれは
原則的にはあり得るかもしれないが ウクライナを独立させるというな考え方は
全員は持ってませんよそれ共産党の一部 ですよグラナ共産党はうんですから絶対に
そんなことはしないということがあレの 考え方でもあったわけですでところが
ロシアの政治 でウクライナの立をすっきり認めたのが
あエリンが最初でしょう ねでさてまそういうわけでプーチンはま
歴史的な研究歴的な勉強して色を作ろうと していますからいうに雑学的であって
プラグマティックにやっていますからだ からイリンに対する態度なんかも典型です
イリンて人はああロシアを亡命してですね ヨーロッパ行ってそれで最後はナを支持し
たあ右翼そかですけどプーチンはイリンを
つまみ食いしているわけです自分の気に 入ったとこだけを取ってきて演説の結びに
なに入れているだ からプーチンがイリンを好きだからと言っ
てえプーチンがナを好きだという風には ならないでしょうおそらくそうそうそう
いうことですが えそういう風に こうま
あ大体どこでも国家の指導者というものが え自分の国家イデオロギーを作るために
歴史を研究しようとすると大体同じのこと にななるんですね北朝鮮の場合も同じです
よ えでさてプーチンの側近に国会議長なるい
資金って人がいますけどこの人があロシア 歴史協会の会長ですよええロシア革命が
100年100年よし革100年
の2017年ですね2011年に100年
の学会がありました時にその100年の 学会にえロシア歴史協会が金を出しました
だから私がモスクワ行ってえええロシ革命
100年で えま講演したわけですけど講演した私の 講演はこのなのロシア歴史協会のホーム
ページにえ載せられましたそうそういう人 です ねな金は最近のところでは
あロシアから同名した兵隊兵隊が殺された のに対して
えは殺されて当然だというようなことを 言ったということが報道されましたと
とんでもない人ですねですからまつまり 歴史というものを要するにつまみ食いして
自分たちのイデオロギーとして利用しよう としているというそういうレベルの仕事で はないかと思われますでその点で言うと
もう1人の人物プーチンの補佐官である ウラジミルメジンスキーですねメジン スキーというのをひもそういう人で人で
あるように思われますメジンスキーという 人はあ1970年生まれで麦を卒業した人
で2004年に国会議員になって12年 から文化省になったですねえそれで12年
にはロシア戦士教会の会長っていうの戦争 士協会の会長ですなバエのヒストリア戦争
士協会の会長になっていてで20年に文化 省を辞めて20年から大統領の穂になっ
てるで大統領佐ででえ22年にウクライナ
との交渉代表団の団長になっていったと こういうわけですねま今は高商団はもう
存在しないにひしいでしょうから今大統領 の穂坂に乗っている人のようですがその人
があま要するに歴史家という職業的には 歴史家ということになっていてそれでその
人が書いた代表的な本が2008年に出た 3冊の本ですねロシアについての
神話という本です がその本を出まし
たまあちょっと小さいから分からん でしょうね分からんですよこれが第1巻ま
こな本ですねこんな本ですね ええ23年ぐらいから5年ぐらいにかけて
ね最初にまえまおそらく
えネット上にっていうかそういう形で出た もであってあれはそういうそういう映像的
なもので出たものであってそれが後で え本になると2008年になって本に出る
とういうことになって ええもう2023年には8半まで行ってる
ということもうおそらくどない数で出て
いるでしょうね ええおそらくどうでしょうかねえ2008
年までで14万部だったのかだから そうそう多くないかもしれませんな今は もっとたくさん出てるんじゃないかと思わ
れますそれで えこの 本はういう本かって言とロシアについて
いろんなことが言われてると外の世界から ロシアについての外の世界を持ってる イメージというものをもう壊すということ
です ね祖の世界がロシアに持ってるイメージが ロシア人の中にも入ってきてるのででこれ
を壊すということがあ必要だということで えロシアについてのミフミフを研究すると
いうことでミフを破壊するという研究です で
まああとても大きな本で全部ね読めません
読めませんがああチラチラと見ましたがま 私はまあのもちろんロシアについての
イメージ え欧米のイメージっていうものを研究する そことも非常に意味があると思いますで
そういう神話についての研究を神話を解体 するってこともま必要なことだと私は思い
ますからえそのこと自身は歴史の仕事とし てえありうる仕事だと十思いますけど私は
見た感じではあ内容的に見るとううあ
大した仕事ではないと思いますねで要する にえ え
えここに上がってるようなことを研究し てるわけですけどそれでその最後のところ
で えま1つ第2巻がこのロシア人の連続性
ロシア人とは奴隷だってことですねこれ それ成王成王で言ってるんで言うとうん
これ は誰の言葉だということになってですね
それはあれだってことになってるんです よ
そのロシア人が奴隷だっていうのはうん
えええなんて一でしたかね
うん ええ
えあれ私名前が出てきませんね有名
な
うん あすいません
え西洋人のことですがロシア人が奴隷だっ
て言ってるのは あ代表的チェル組織ですよねロシアの革命
家の言ってることと西洋の言ってること ロシア人にいて言ってることが合致してる
というそういう話になっその次はロシアは 汚いと汚ならしたってなちょっと汚ないっ
てことそれ もう違うとこう いうロシア人は切れ好だとこういう風に
言いたいわけでしょうなそれから民族の 牢獄っていう音がロシア帝国は民族の牢獄
であったとこういうことについてまこれは まあえマルク者が言ったことに聞こえる
わけですけど王でもそう言ってるとこう いうわけでえそれをそれについてそれぞれ
別々にですよそれぞれ別々に検討してる わけですでしかし1番重要なことはあ
あえその民族の牢獄の続きでロシアは民主
の否定だとロシアとは民主の否定だという ことに対する反論でですねでそれでえ第2
巻の第2巻の結論の部分 ですうん彼が書いてることは結論として
主張したいのはこういうことですロシアは 歴史の断面においてどのヨーロッパの強国 中でも民主主義のリーダー英国と比べても
民主主義の面で少しも劣っていなかった 民主的な種にわたる伝統の面でもま国は
万事正常であった正常にそういうものは 伝統の中にあったとこういうこと言って ます19世紀の60年代からロシアは民主
主義の水準においてえ少なくとも高より 踊っていなかったんだ時には明らかに
リーダーに踊りたこともあった世紀には ソビエト政権のもでは多くの点で我々は
絶望的に立ち遅れたと民主の面ではしかし ですな別の面ではリーダーでもあったんだ
正応して我々の水準を追いかけさせたのだ おそらくロシアの民主義の発展がこれから
これからもなお必要とされているのはに あたってはですね盲目的に借用するどっか
の民主を真似てくるんじゃなくて我々の 歴史的な経験を発展させることだ我々の中
にあるそういう民主主義の要素というもの を発展させるってことが自由だで何よりも
まず十分強固な最高中方権力とあらゆる 水準での地方自治の絶対的に自由な発展と
の合理的な融合のユニークな経験だ彼は これを見ていますねまらしいじゃないです
かそういうそれを見ていますででそういう 風にすればですね我々はも自らもっと民主
主義的になる他の世界から民主義的原則を 重任してるというような再現のない避難を
け受けないでむしろ尊敬を勝ち取り我々の ロシア的伝統を学びたい我々の自国の経験
を借りたいというような思考を呼び起こす だろう とまロシアは民主主義じゃないんだという
風に民主主義じゃないという言ってます 民主ロシア的な民主党があるんだとこう
いうことを言ってそれでえロシアについて の正方のイメージというものを避難しよう
とするこういうことですねえまこれをわに
大したものではないように私には思われ ますねえつまりプーチンのう権力国家権力
というものはそんなにとても恐怖なものと は言えないとこういう風に私は思われます
でさてそうで以上がま前半にま年ですが その次は今度は現在の現時点の戦争をどう
考えるかっていうことなんですけど えまあの僕すでにもう十分もうお分りの
ところのことですから簡単に申します けどもロシアがえウクライナ戦争の過程で
領土獲得の最大限目標としてドンバイ共和 国と南ウクライナ新ロシア2州の併合を
明示したのがあ2022年の9月のこと でしたですねそれに対してウクライナ側の
低戦考慮というものが平和フォーミュラと いう風に言われているそれが出された
ゼレンスキー大統領の平和フォーミュラ ですがこれがその年の11月でしたでその
内容はウクライナの領土を保全しろとで 明瞭には言ってませんが
それは明らかにクを含んで え91年の独立した時の領土を取る
とそれから戦争犯罪裁判を行えとそして 戦争の損害に対する保障を払えとそして
それ以後の戦後の安全ウクライナの安全 保障こういうものをうんうんしろという
ことが盛り込まれていますでこれが双方
要求が入れないわけですねで議論もなされ ていないそういう状態でずっと今日まで来
てるという状況ですがそこでどうなっ たかって言うと えウクライナの方は新しい兵器えドイツの
戦車ですねえアメリカの戦車あそれから 戦闘機
F16ですかの提供を取り付けてそして ウクライナは健康一滴のこううんう反転
構成 を23年の6月から開始したわけですね
それはザポリージャ州を突破して栗半島の 北に出るというそういうみであったそう
いうのですが8月になったらもう全身が 止まってしまうで12月10月がなると
ドネツのアウディイというところでロシア 軍激しく反撃をしましてですね全体として
反抗が停滞するに至ったということに反転 構成は停滞するうに至りましたで反転構成
が明らかに失敗したとこれみんなは認めて ます11月にはゼレンスキー大統領反転
構成の結果が出ていないことを認めるに 至ったわけですがさらにその状況の評価を
巡ってええ先生は着状態に陥ったという風
に言った軍官の意見に対してゼレンスキー 大統領が反論してですねえ両者の意見が
対立しましてですねで結局本年の24年2 月8日にザジ司令官は会員されるってこと
に なるトルーマンがマッカーサー司令官を 介入したというのと似てくる状況ですが
もちろん マッカサーがドルマンを認したからとで
えそのもう新しい司令官が出てこないと
いうことはないわけですけどしかし やっぱり
このザジ司令官が怪人ということになった 段階では
つまりもはやウクライナが勝利するとです ね勝利するまで戦争するということは可能
だということが明らかになった瞬間であっ たという風に思われますねでこの状況に
大きな影響を与えたのはあ浄化両院での 今日和民主党の争いでえ新規の武器炎上を
含む追加予3案が成立不能になったていう ことであるでこれはゼス大統領は必死で
要請してるけど動かないでそして本年の 11月え大統領選挙アメリカ大統領選挙で
バイデンとトランプの闘争が再現される ことが確実されているとそしてトランプが
当選すればウクライナ戦争新しにうん 止めるとうんトランプは言って公言して
いるでそういう状況とするとバイデンは じゃいやトランプはなったら戦争はやめる
かもしれないが私は戦争を続けますよと 言って選挙に望むってことはありえない
ですねありえないアメリカでもだからもう 今やそういう風になればトランプが出て
くるというならバイデンは選挙の前に ウクライナ戦争を止めなきゃならないそう
しなければトランプには勝つことはでき ないでしょううんそういう状況になってる
それがもう1つの 大きな うん条件ですねでもう1つなのは
ウクライナ 戦争にえ影響を与えたのはガザの戦争です
ねえ10月7日のハマスの攻撃えが多数の
人を殺害してえ多数の人をらしていったと こういうことになってあテロ行為だとこう
いう風になったわけですけどもしかし えイスラエル政府は直に浜に先生を告して
ガザに攻撃するとでこれは非常に残酷な
まあジェノサイドと言ったらうんこれこそ まさにジェノサイドではないかと思える
ような残酷な戦争であってですね で実はもう中東ではイスラエル建国を巡っ
てえパレスチナ人との間の戦争がずっと 続いてきてますですよ戦争第2大戦長後
からです ねうん国連も責任がある戦争ですけどその
戦争があずっと断続的に続いてきたわけ
ですですけどで今今まではストップしてい たわけですけどうこのくらイスラエルのさ
残酷な戦争によって中東戦争が来年すると いう展望が開けてくるとこういう状況に
なってますでさすがに欧米諸国では強い 反発が起こりですねえ反対運動が起こって
いるアメリカでも反対運議会にえ入って ですなそしてえ公演するというなことまで
起こって いるところでアメリカの政府の国家の態度 としてはイスラエル無条件指示という立場
ですのでだから あバイデンは非常に窮地に立ってすると
いうことになった で えまガザ戦争について言うと即自定戦の声
があ あ全世界を覆ってるのでこれはアメリカが
そうしたというんじゃなくてでやっぱりえ 世界にそういう方声が広まったということ
ですからで米国が非常に窮地に立っている という状況で
あでそこれと関連していえることはあこの 戦争がガ戦争が始まっ
たら無責任な国際政治の軍事専門家要する
に現実のなんて言いますかえ解釈してる だけのうん解釈と言いますかあ解説してる
だけの人ですねそういう人たちの中では ウクライナ戦争が中東地域に拡大したので
さらにこれが第3の地域に拡大するのでは ない かと
いう展望 を立ててですねそうして議論をするという
ようなあそういう人が出てきました ええ第3の地域はどうなるかというような
そういう議論ですねこ すぐにこれは消えましたけどそういう推が
出まして ね実は当然ながらウクライナ戦争という
ものが やっぱり え拡大するとウクライナ戦が拡大すると
いうことはどこに拡大するかって言ったら 東アジアに拡大するということがあ展望さ
れたわけですいやだから日本が重要だと いうことになってくるわけですがつまり
米中の対立米長の対立ですねえというもの がやってえアジアでからロシアに圧力を
かけるとこですウクライナでヨーロッパで 戦争してるわけですからアジアで今度は
ロシアの背中のところで緊張を高めること によってロシアの兵力
を大ヨーロッパから減らそうというこう いうことですねそういうそういう議論です
作戦ですこれ典型的な戦争のやっぱりやり 方ですよ
ねそれでアメリカは
あもちろん本番の中国ですが中国との関係 で台湾問題を悲劇してですねえ緊張を高め
ていたわけですよでところ がこちらには東アジアの方にはあではまあ
あ高めると言ってももちろんアメリカも 全面的に高めようとしてたわけではない ないと思いますけどそれは高めていた
ところに え中東に戦争にが起こってしまったわけ
です中東に拡大してしまったとでこれは アメリカにとっては思わないことだったの
でで非常にアメリカにとして窮地に立っ てるわけですで今どうなってるかって言う
とアメリカは中国とははなんとか若いする と対立を緩和しようという方向に動い
て中東にまで拡大してますのでこれをなん とかウクライナ戦争と中東の戦争と何とか
しなきゃならんのでえアジアでは戦争を 起こさないようにしようということになっ ていますえそういう明らかに変化が起こっ
ています米中が緩和してるわけ米中対立が ですねそういう状況ですでこういう状況で
考えてみるとウクライナ戦争は定戦に 向かわなきゃならない定戦に向かう決定的
な局に今入ってるという風に判断するのは 正しいと思いますま専門家はいろんなこと
言ってますがまだそういう時じゃないとか なんかさ言ってま自分のたちの商売が商売
が続くためにを願ってるのか知りません けどですがそういうこと言ってますけどえ
えまさにウクライナ戦争は定戦が正面の 問題課題の問題になってきてるという時期
に入ったというということはもうはっきり してるように思いますで突然メディアで
定戦を論ずる声が出たわけですねその発端 は朝日新聞の1月20日後のオピニオン欄
に外務省の元国際法局長石山成文氏の
あ全面インタビューを乗ったわけですこれ は注目を集めています
ええ ええ石山市は朝新部の後はあ4チャンネル
日本テレビに入れましたねそれで日本 テレビのま中心になってるキャスさん
みたいな人があ石山さんの論文を読んで 驚いたていうようなこと言っていました
からやっぱりこの論文がええ非常にえ衆目 集めたんですよでどう石山が何を言ってる
かっていうとトランプが当選する可能性が あるとでトランプが当選したたらトランプ
はウクライナの戦争をやめるって言ってる んだ だからどうするどういう風にしてやめるか 考えなきゃならんとこういうこと言ってん
ですねでそのためにはウクライナを停戦 するにはですねまず停戦に当たって
ウクライナも戦果を上げないと停戦でき ないとだから集中的な支援をウクライナに
与えてそしてクリミアを奪還させるそう すればウクライナは戦果を得たことになる
からそれでええ要するに停戦ができると
こういう議論ですねね正直言うとま ちょっとあれで言うと
うんあなたは本当に外交感なのかとうん
言いたいくらいの状況ですよねだって ウクライナはクミを取り戻すためにまだ
戦争を続けたいって言ってるわけだからね でそれなのに今度は戦争をやめるためには クミを取り戻させてやることは必要だと
言ったらそれやめないでしょうそりゃ国を 取り戻すことはできないわけだだ
からでそれ で朝新聞が継いてどうしたかっていうと2
月6日に安中みという元外交外務時間の人 ですまこの人がやっぱりまやっぱり和平の
方向に行かないといかんていうことをま 藪中さんも言ったんですが ああ強い意見じゃありませんけど問題は
その並んで出たのは佐藤え正でした問題の 人ですね佐藤正さんていう人はあ独特な
論客ですけどえ彼は即自低戦論を唱えて いる人ですずっとですねえ
え えそそういう人ですがえその佐藤さんはあ
朝日新聞で即自定戦論というものを主張し て日本政府は和平交渉の中海国になれと
いうことを述べたサはその時に
えうんそうですねそうそうしました実は それでちょっとは前後は分かりませんけど
佐藤さんはこの直後直後か直前かにNHK
の430分に出てですねそれでえクローズ アップ現代に出ましてですねやっぱり即自
定戦論を打ちましたNHKで即自定戦論が そんなに大きく取り上げられたのも初めて
でしょう旭新聞に即定線路が出たのもこれ 初めてですで共に佐藤はえ沖縄のえ沖縄
の沖縄のシャツを着てましてですね狩と いうシャツを来てですね出ましたで沖縄の
精神っていうのは命は高なということであ と生命が大事だと生命を救うためには戦争
をやめなきゃならんとこういうこういう 議論をうんNHKとえ朝日新聞で打ったん
ですねでそういう状況になりましたので
しかしまその後は朝新聞もでもどこでも テビもみんなえ国際政治の専門家が出てき
ましてえ言うとするといや定戦は難しいと いうことですねえええ要するにえだから
あというウクライナは防衛線にこれから 入るなら1年間ぐらい防衛の体制を整えて
来年になって再攻撃したらいいとかですね えこのまま停戦したらロシアは最侵略さ
れるからだからあ停戦したらいけないと
か戦争が停戦したらまた戦争を起こした人
が侵略してるっていうのはこの世の中なん ですよそれがそれがあるから行けないと
いうなこと言ったら定戦なんてできない わけだからですねできないわけですから
要するにえ停戦じゃなくて相手を粉砕し なきゃできないわけ相手を粉砕するとが
できないから停戦するわけ です まあ実にえ次言ってくださいえそれでそう
いうことで言ったら あ1番のとで藤原一さんがあ朝新聞
の事事証言というのにえ出しましてです
ねですね え藤原さんは
イスラエルガ攻撃については即自停止を 求めるとこういうわけですしかし
ウクライナについてはロシアとウクライナ との定戦ではなくグラないの軍事経済支援
を強化してえ進行したロシアを排除する ことが必要であると 考えるロシアによるウクライナ進行は主権
国家の領土に対する侵略であるともに軍人 と文民を差別することなく殺傷する国際
人道法に反する攻撃である えだからウクライナについては戦争の継続
勝利まで継続そしてえギザについては即自 停戦矛盾していないってわけ
です世界世間では逆のこと言ってるのが私 の意見は矛盾してない
とでこんなことを言ってるとですねこれは
殺されているウクライナ人とロシア人の 兵士の母親や妻の耳には羊の顔をかぶった
狼の弁と聞こえるんじゃないかと思ったと 我悪体つきましたこ言ったいけないいけ
ないんでしょうけどまちょっとえ藤原さん のこの意見に対して私は悪をすいています
でさてじゃあ定戦の話はどういう風になっ ていくかってことです けどまずウクライナ戦争っていうのは西側
のつまりウクライナ側のですね戦争の死体 が複雑だということが停戦を困難にしてる
原因の1つでもありますえつまり ウクライナは地流しで戦っているわけです
からウクライナが定戦交渉の一本の主体で あることは明らかだけどもウクライナが
使ってる兵器それから戦争に使ってる金 ですねそれから情報というものは米国英国
など欧米諸国ナ諸国EU諸国G7まあ日本
は0.5は除かれますがG7が提供して いるからですねこれらの国も準3000国
であるアメリカ以下ですね3000国とは 言わないけど準3000国だ間違い
ないいや3000国だという人もいる くらいなるとウクライナは代理戦争をし
てるんだとこういうことになるわけです けどしかし準3000国というのはまた
妥当じゃないかと思いますがそうなるわけ ですからあ非常に難しいですよ
ね朝鮮戦争の時はあ共産側北朝鮮と中国軍
そしてこちら側は国連軍1本だったんです 国連軍そこにアメリカも韓国みな入ってる
わけですからでここで国連軍と共産軍との 間で中軍の間でえ定戦交渉がやったわけ
ですから簡単でしたそのその限りでは こちらは
難しいしかしまず戦定戦会談再会する政戦
交渉を会社するにはゼレンスキー大統領が 定戦を受けることが必要だ
とえいうことですねえプーチンはプーチン は既に述べているようにあアメリカ側が
武器を出さなければもうすぐにも訂正に なるとうんいうこと言っていますね明らか
にそれは彼は条件は22年の9月にもう
出してるんですからです ね世間では世間ではロシア戦争を続ける気
だ企まだ取るつもりだとかさにいろんな ことも言ってます けどロシアは戦争はもうやめたいっていう
ことは明らかですよねプーチンも選挙を前 にしてますからですね えプーチンの票が減ることは明らか
でしょうそれはと当然 ながらプーチンは自分の権力の育成を恐れ
ているわけですよ自分の権力を永続化し たいと思ってるから恐れているわけであっ
てだから こそなれを殺してるんでしょうおそらく
ですねそれからがああの
う大統領候補も立行きせないんです よ明らかじゃないです
かロシア人があロシア人というものが革命
をやってきた国民だということは承知して ますよ彼はプーチンはだから戦争を早く
やめ終えたいと思ってるってことは明らか だと私思い ますでええ
ゼレンスキー [音楽] 大統領だから問題なのはゼレンスキー
大統領になるゼレンスキー大統領は戦争を 続けることによってウクライナ国民の団結
が強まる そしてゼレンスキー大統領の地位も権威も
高まるという風に考えてるから戦争やめ られないわけです
よクを取り戻すというそしてロシアに勝利 するという戦争を考えててるわけですよ
ロシアに戦争犯罪をやらせなきゃならない ええ裁判を受けさせなきゃならない賠償も
払わせなきゃなら ないそういうことですね2度とウクライナ
を攻撃しないということを約束させなきゃ ならないいうことをも考えてるわけです
からやめられないわけですゼレンスキーは しかしやめられないが
ゼレンスキーはどうかて言ったらこれを 説得する最大の力というものはウクライナ
とロシアの兵士の母と妻たちの声だ女性 たちの声ですねこれが決定的である私は
そう思い ますロシアの兵士の母たちも既に行動を 起こしてるウクライナの兵士の妻たちも
やっぱりえすでにその声は出ていますよね 明らか
にだから私は日本のウクライナ戦争停戦を 主張している日本の女性たちが結束して
ですね日本の政党社会団体のトップに立っ てる女性たちを動かして一緒になって世界
の女性たちに えウクライナ戦争の停戦を求めるアピール
を出してほしいと願っているんです ねつまり世界の女性たちがゼレンスキー
大統領に向かって戦争やめもうやめてくれ とこれまで戦ってきたのはそれでいいけど
これこれからはやめてくれという風にえ 言うのがゼレンスキーさんを説得するメツ
を潰さないでええやめてもらえるに最大の 力になるとこういう風に思ってい
ますなぜ日本の女性たちが日本の政党政党
社会団体のトップにえええ働きかける かっていうと日本の女性たちももちろん
有名なんですけどしかし歌手であるとかあ 作家であるとか大学の学長であるという風
に言ってもです ね世界の人は分からないですよそりえええ
認識したいからですねしかし日本の政党の 党首が女性の党首がそこに加わっていると
いうことになればそれは分かりますよ日本 共産党の長日本社会党の代表ですね
え日本最大の野党の副投手そうな人が 加わってるといあればですよそれはあそう
いう状況かということはま分かるという ことですなだからあ私はこういう形でやっ
てもらえないかと思ってい ますさてですねえしかしそういうそういう
の声があても最終的にはゼレンスキー 大統領はうんというとは分からないわけ
ですよ分からないねうんて言ってくれば いいんですけど分からないえそれでそそ
要するにそのそその時重要なことは やっぱりアメリカだとアメリカが動か
なきゃならないとアメリカは援助する援助 すると言ってえ援助はできませんってな
こと言っているわけですけどアメリカが もう援助はできないとあなたは申し訳ない
が戦争やめてくれとこういうふにバイデン がゼレンスキーさんに言わなきゃならない
ですよねねでえ
えでアメリカがそれを言うためには アメリカはまずゼレンスキーの前にロシア
とプーチンと秘密協議をしなきゃならない プーチンと秘密協議をしてこうなればやめ
ますと戦争は終わりますという風にいう ところを取り付けたらですね取り付けたら
今度はああゼスのとこ行ってえ説得すると いうことです朝鮮戦争の時もまずアメリカ
はロシアとロシアと話をしたわけですよ ケナンがマリクと話をつけてそしてその後
でええスターリンがあキムウィルソンと
もう顔がを説得したわけですよえそういう ことですがです
からロシアのと話をつけた上でえロシアと
話がついてるということはちらつかせ ながら全書を説得するということになるん
じゃないかと思いますよねしかし全式が そこで え分かったとやめようという風に言えば
ですよ言えばあそれでいいですけど言わ ない可能性がある言わないとなるとどう
なるかって言うとアメリカの得意の手です けどうクーデターですねええ朝鮮戦争のに
は定正に反対しているイスンマン大統領を 倒すクーデターが計画されてクーデターの
将軍の人生も進められ てるもちろんもちろん
今1953年と違って20203年ですか も70年も経ってるんですからアメリカが
クタをすするのはまた許してはならないと 思いますけどしかしそういずれにしても
要するに指導者をウクライナの指導者を 交代させるとするとですよ交代代わりに出
てくる人が必要になるわけですけどすでに 代わりに出てくる秘として校舎が浮上して
います現実的にそれは大統領と意見が合わ ないついて会員されたザジに軍資令官国民
の指示を集めてるという軍司令官っていう のがもういるのであってこの人が最適
のあアメリカがクデタをやクタのになる
でしょう最近ウクライナ政府内にアメリカ とイギリス派が存在するという話が出まし
たテレビでウクライナの財政顧問をして いる日本人の銀行家がま確かにいると
アメリカ派とイギリスさがあるということ を言いましたよで大統領はゼレンスキーは
イリサだそうですでえ会員された軍資令官 と国防大臣は原職アメリカ派だということ
になっています クーデターまさにクーデターに格好の条件
ができてるような話になってるわけです けどクーデターは避けてもらわなきゃなら
ないとこういう風に思いますでさてえ ウクライナとアメリカの話がつけばですね
定戦会談っていうのはウクライナとロシア の間で行わなきゃなりませんどうしても それは血を流して戦ってるのがロシアと
グライなですねこれはそこで停戦会談を やるのはしょうがないそこでそうが
出し合ってる定性の条件を既に出してる わけですけどそれをそれを要するにもう
いぺ秘密でないし公開でえ理論していくと いうことになるでしょうね要するに定戦線
をどこに引くかということこれの交換を どのように行うかってことは最大の問題 ですで保交換のことはまう大きな問題じゃ
ありません定戦線をどこに引くかってこと が最大の問題ですがでクリミアとロシア
領有とドンバイ共和国の大分のロシア保有 をウクライナが認めさる得ないということ
です ね昨日の昨日の富富士テレビですが富士
テレビ えでえ出ました自衛隊の元の陸軍の将軍
ですね自衛隊の陸上自衛隊の将軍はあ
共和国ですねというものをはロシアが取る
ということで ええあのウクライナの南ウクライナの2州
をウクライナが取り戻すとクライが取ると いうところでえ停戦協定を結ぶということ
になる他はないということを言いました この人はです
ねテレビでそういうことをう大胆に言うの はうん自衛隊の将軍だけですよそれを
決めるそれを決めるとていうのも戦場の 成り行きですよというのは定戦会談は定戦
会談は戦争しながらやってるわけですから アメリカは停戦会談をしながらあ
えアメリカの定戦の条件ホ効果についての 条件についてえ共産が挑ませるために猛烈
な爆撃をひちに加えましたま今度はどどど
なによ うそいずにしても戦場の成があ決定する
わけですけど選挙が動かないわけですから です ねでこれを脅威で決めなきゃならない
とでしかしザポリージャ州というのには 原発がありますヨーロッパ最大の原発と
いうのが あるでこれをどうするのかつまりロシアは 今あ戦占領しロシアのものだと宣言したと
いうことになってますけどそういう風に するということが許されるかどうかって
いうことは大きい問題ですよだからあ中西 国定戦会談に中西国が入るならですね中西
国が入ってえ大いに働く局面があるつまり
ヘルソン州とザポリージャ州ををどこで 分けるかというそういう議論があ焦点じゃ
ないかと私は思われますねで軍事協会戦が ロシアとウクライナで合意されますとです
ねここで定戦協定を結びます暫定的な定戦 戦が決まるね定戦協定は結ばれるでそう
してその後に関係国国際会議を開かなきゃ ならないですねでこ朝鮮戦争の時もそう
いう風にしましたしかしそう朝鮮戦争のは 関係国の国際会員はパになってしまだった
すぐにダメになってしまったんですけど 今度はそうそうすることはできませんえ アメリカえヨーロッパの諸国がロシアに
対してえ準準ここ準高戦国としてねええ
控えていますからここを含めたあ関係国の 国際会員を開かなきゃ戦争を終わることは
できませんでそうすると関係国の国際会員 を開いた場合に定戦協定ロシアと
ウクライナが結んだ定戦協定を認めるか どうかってことが第一の問題ですでこれに
ついて修正しろ停戦線えもうちょっと境界 線を変えろとかいう異論も出てくる可能性
もあるそれからこの国際会議ではこの戦争 に受ける戦争犯罪をさくこと
でロシアの戦争犯罪もウクライナがやった 戦争犯罪もあるとすればそれもさくとと
いう風にえ処理して戦争犯罪をさくにする とそれからあウクライナの安全保障
問題ウクライナはナト加入を主張する でしょうえそれは認めるかどうかでロシア
は反対するということですけどえこれは どうするかということについて議論をする
とこれナトとロシアのの話し合いですよね そういうことになりますよねそれから今度
はウクライナを受けた損害の復興に対する 貢献ロシアはやっぱりえ領土を獲得してる
わけですからやっぱりウクライナが受けた 損害に対して え賠償賠償的なあ保障的なものを払うべき
義務がありますえ制裁によって抑えた
ロシアの大外資産というものをこの利子を 使うかどうかって話もありますけど利子
だけじゃなくて本体の方もうんある程度 使うという風にしてといずれにしても
ロシアはウクライナの復興にお金を出すと いう義務があるでしょうねそれそれは間
のく義務があるそうそういうことになる そしてそういうそうしてそういうことが
済んだ場合に西川がロシアに対する制裁を 解除するかどうかということが非になる
こういうことじゃないそういう意味で関係 国国際会員ってのを開かなきゃうんなら
ないどうしてもならないわけ ですこういう風に考えていっ
たらいくらかやっぱりえああそのプロセス
の中でえロシアとウクライナの正義正義の 配分っていうものをとにかく
う調整するということも可能である国際 社会が調整することも可能でああるんでは
ないかと思いますさて えもう終わりですかえ要するにえ最近え
関西テレビでもウクライナから被告したあ も日本に住んでいたあウクライナ人の僕団
って人の言葉が伝えられていますよね えこの人はウクライナで2年間支援活動し
てきた人ですけどどこかで決断する時が来 てるという風に語ったですが私に最も強い
印象を与えたのは次の言葉です戦争が 始まったタイミングでどちらも負けなんだ
と戦争を起こさないことが歌詞だと僕は 思っていて起きてしまったので完全勝利は
もうありえないとですからだからあ2年の タイミングで気持ちを切り替えて現実的な
着地点を探して判断していくことが重要な のかなと思っていますと本当に多くの仲間
が亡くなっていますのでとえウクライナ 専門家の岡部義彦さんに語りかけています
ねこの声を我々みんなは聞かなきゃなら ない時ではないかと思いますえ以上以ます
はいありがとうござい ます
じゃあ再開をいたします えっとチャットの方にはですねえありまし
ちょ え東郷さんからですね出ておりますから
とこさんからまず発言お願いし
ますとさん聞こえあよしはいはいはい はいありがとうござございましたあのもう
あの全く えっとおっしゃる通りと僕も思ってます
それでえっとちょっとあのこの1年どう いう風にどこまでやるかということについ
て えっとトランプが出てくる場合とバイデン
が出てくる場合との再を踏まえてですねお 伺いしたいんですけどもあの私昨日あの
ワイドスクランというのに久しぶりにあの テレビに呼ばれて1時間あ話をしましたあ
そうですかうんさはいそれで私もですね もう論点を完全に絞ってうんえっと命の
尊重とそれからその観点からの即刻停戦 うんあの1時間ほぼその話だけをしたん
ですねあだからまあそれなりに昨日休み だったこともあってあの
う私を知てる人で見た人たちからはあの 比較的比較的行為的な反応をいだいたん
ですけどもその中でも提起したんです けれどもあのお多くの人はですねえっと
バイデンがもうもう1度出てきたらばここ で話してるような定戦っていうのは難しい
としかしトランプが出てきた場合は違う だろうというまそれは僕政治的な現実では
理解できるんですけどもでも僕が強調した のはこの命の尊重うんうん不定戦っという
議論はですねそのアメリカの選挙の結果 にを想定してなんかそれをこうプリ
ジャッジするような形ですべきじゃないと なぜかて言とこれは最も本質的な問題で今
からですねあのまこういう議論を世界の中
でできるだけあのディセネートするって いうか拡散していくとその市民運動という
のが1つの今日大きな柱だっていうことは あの先生のお話でさらにあの肝に命じまし
たけどもそれが重要じゃないかということ を言ったんですけども その先生はこのアメリカの他方ま現実を
考えるとやっぱりトランプの方があの ディールに入ってきやすいというのはある しバイデンっていう人がもう今の段階で
政策を変えるってことはあまり予見でき ないという政治的現実はあると思うんです ねその辺をどうかお考えになるかっていう
のをお伺いし たいはいありがとうございますじゃあ
ですあのこれ はそれはもうあの東郷さんのお話を伺方が
いいくらいじゃないないかと僕思います けど私が申し上げるよりはですねだけど
あの私もまそこで述べましたがその
やっぱりバイデン はあのもちろん
え かなり硬直した考え方を持っているわけ
ですけどもしかしやっぱり重要なことは 選挙に勝つということが重要ですよねこれ
はで選挙に勝つためにはうんつまり
トランプがああいう風に言ってる以上です ねバイデンの方もウクライナ戦争という
ものをとにかく ううえやめるということにしないでえ
ウクライナ戦争は続けてやるんだってだっ て議会でお金もだって払えない出せないっ
ていう状況でいてどうしてそれができる かって言とできませんよねそれですから
あ選挙によって両陣営が非常に ヒートアップするわけだから余計つまり
大立が強くなってくるのでえ
再び戦になっていけばですねとにかく
う余計対立がななるそうなると うんバイデンがつまりウクライナを勝た
せるというようなことにする道が塞がれて しまってるわけじゃもうという気がします
よだからそういう意味で言えば えバイデンとしては私はバイデンがもし
大統領選挙にしたいと思ったらで アメリカ人の心の中にだって戦争はやめた
方がいいという気持ちを持ってる人も増え ていることは間違いないと思いますよこれ はどうしてもですねえだからそれは
トランプのそう思ってトランプの方へ行っ てる人もいるかもしれないしだからその 意味で言うとバイデンはやっぱり選挙に
勝つためには戦争をやめなきゃならんと いうとこに立ってるんじゃないかと僕思い ますうんだからあその意味
で言えば あバイデンが
あ まやっぱり説得 しすべきだしまた説得すればつまり
バイデンが あゼレンスキーを説得すればゼレンスキー はそれはあの裏切りのかと言って起こるか
もしれないけどしかしやっぱりバイデンが 助けてくれたこともジスですからですね
バイデンの力でここまで来てるわけだから その意味では やっぱりゼスとして
は奮激するかもしれない けどトランプの説得よりはバイデンの説得
のが効くと思いますよねなるほどなるほど だからそういう意味で言うと他の道はもう
ありえないんじゃないかと僕は思なるほど うんわかりましたありがとうございました
うんあ先ほど小田先生 がトランプにバイデンが勝つにはやめ
なきゃいけないということをおっしゃった のそういう意味ですねうんうん分かり他に
どうぞお意見 を伊藤先生いか
でしょう あれあ伊藤先生
あで もどうぞあどうもすいませんはいえっと私
いや今日の報告私非常に強い印象を受け ました説得的だと思います
あのなんか現実的なそま命を大事にし なきゃいけないというところが出発して
最後はま世界政治のパワーゲームで終わっ たと私は思ってます
けどこのパワーの問題も命の問題も非常に あの大切であの
説得的な論しだったと思います私はもう ほとんど説得された気持ちでおります
けれどもただしかしあのパの問題需要で あったとすればですね色々あの節目があっ
たのであの1つはあのやっぱ昨年6月の
あの反転構成えが生活あの成功するかどう かっていう問題ですねこれ直前まで分から
なかったしえあの事的に初めてあそういう ことだったのかつまりあのロシアの地雷が
勝ったっていうことですよね ええそれを強制したのはどうもアメリカの
ように私は思うんですけどもウクライナ人 はあロシアの時代が怖いと言ってなかなか
やらなかったらしいですねで最後にまやれ と言ってま偉たのはアメリカじゃないかと
私思ってますけどもえしかしこれはま少 そのあのどちらがいいか悪いかとか責任が
あるかって問題じゃなくて えパワーの問題でそのウクライナ側が地雷
を乗り越える力を持っておればどうなった か分からないという気がするんですよ
ねもう1つの問題はこのパーの問題では あの今日は私先生のご議論というのは
あのほとんど冷静の自体と同じような感じ ですねベス関係なんですよねビエロ関係に
焦点を絞られてまそれでますます説得力が 増たと思うんですがつまり最後はアメリカ
とロシアがあの解決を落ち着けるんだと いう立場あだと理解しましたけどもえ
やっぱりあの欧州はまた残ってると思うん ですねうんえそれから1つとま中国も残っ
てるかもしれないえま中国がなんか発言 する可能性は少ないと思ってますけども
うん欧州はですね あの最近かなり意欲的になってるで
[音楽] あのジシはこないだどっかの場であの延長
しましたねあの おアメリカの援助以外にはオルタナティブ
はないとうんまウクライナの選択肢いうの はもうアメリカが援助するかどうかに
かかってるとそれが全てだという言い切っ たので
えなんかもう解決が出たような感じがし ますけどもう昨年と比べるとですね1昨年
と比べると昨年は欧州の方が炎上が増え てるんですね増えてるっちゅうかアメリカ を完全に追い抜いちゃってるんですねじゃ
その軍事炎上少ないのでじゃ軍事炎 やっぱりアメリカ耐たらえないというえ
状況ですけどもひょっとするとあのこれが それからですねドイツを中心にしてえ
ウクライナへの軍事援助を う癒やすかもしれ
ないると戦争また伸びてしまうという
えー恐れがあるわけです ねだからまヨーロッパにそんなことやめろ
と い言うべきなのかでヨーロッパがその軍事
援助をするの を辞めるためには
何が必要かって言うとやっぱりロシアの 侵略はないと いうそウクライナの4種だけに止まるん
だったらいいけどもそれを超えてあの ウクライナの他の地域それからヨーロッパ
の他の地域までロシアがすだったら やっぱりヨーロッパとしても防衛すらい
ないという気持ちになるだろうと思うので そこま説得力を持ってヨーロッパも説得
できればまあ あの我田先生通りのシナリオになるんじゃ
ないかなという気がしましたけども うんまのちょっと今日思いついた点では
そのぐらいです ねいやでもま非常にあの説得的なごにだっ
たと思いますはいはい我先生い特にいい ですかそうですねあの確かにヨーロッパが
この局面でどうするかですねこれに点だと 思いますうんだから
やっぱりつまりヨーロッパはたからこれ から 先やっぱりウクライナを抱えてですね
ウクライナを守ってそれからフィンランド スウェーデンからこう来て流れずっと中に
入れてですなそれでロシアとま退治して いくわけですから大変な緊張もある段も
ああなってくるわけですけどしかし退治 する鍵において
それ以上の戦争は絶対起こさないともう そういう風にこれで終わりともう
ヨーロッパで戦争はなしとこういう風に するんだということをお互いに確認して いかなきゃしょうがないですねうんえそう
しなきゃできませんからで それ北中朝鮮半島と同じことになるわけ
ですよ南北でね停戦状態になってそれでえ
えま要するに戦争ない状態であが緊張が 続くとそれでしかしまあなんとか緊張を
保していきたいという動きは時々起こる けどですねなかなかそれが進まないという
ことになってですねそれで70年も過ぎた とおそらくこれからあのヨーロッパと
ヨーロッパとロシアの方の状況はまロシア がどうなるか分かりませんけどまもちろん
ロシアに革命が起こる可能性もあるんです からそれは分かりませんけどねだから怒ら なければやっぱりそれは
うん100年ぐらい続く可能性はあります よねですからそそういうことにヨーロッパ
が耐えていくという言うということにする ことも大変なとことですからそれそれは
やっぱりヨーロッパとしてもロシアと話を つけなきゃならないでも大きいと思います
ねだからうヨロヨーロッパがやっぱり主体 としてやっぱりあのと
ウクライナと違うヨーロッパがですね ウクライナと違うヨーロッパとしてこの 時代に対して自分たちはどうするのが1番
自分たちの平和を保障する道かうんという ことを
あそれを考え抜いて責任ある行動をするっ てこは重要だと思いますよねプレイヤーに
なる人うんだからアメリカとロシア アメリカとロシアが話をつけてあとみんな
従うてそれじゃやっぱり悪んはそうです けどうん間に立ってる国がやっぱりみ
それぞれパート役割を果たしていって そしてやらなければだってアメリカも
分からないでしょあ知れない状況だし ロシアだってそれは次の革命が来る可能性
があるし革命が来なきゃいけないんじゃ ないかと思いますよプチ体制が長く続くっ てことも許されることじゃないでしょそり
そういう状況でだったらみんながやっぱり お互いに支え合ってこのを安定させていく
という努力をするためにはやっぱり ヨーロッパがやっぱりやっぱりつの主体と
して行動することは非常に重要だと思い ます伊藤さん言われる通りだと僕思います
がうんはいあ1ついいですかあのご短く ですねあの昨日でしたかね
え知ったのはあのポーランドであのこの 戦争どうやって終わるかっていう世論調査
したらですねあのロシアもラナも破滅する
という意見が 47うんあったそうですまほとんど半分
あったんですねうんで僕それを見てですね なんだポランドにってのはシニカルな人間
だなと僕は思ったんですけどもえ考えて みるとこれはかなり本当かもしれないなて
気もしますねうんつまりウラナはもちろん ひどい目になってますけど
うんでもロシア決して楽ではないのでうん うんえええだからこの戦争の行先というの
は あもうロシアもあのウクライナも下手って
本当にあのめちゃくちゃになるような状態 になって終わるんじゃないかといううん気 がするんですね40何%ですかさ最47
47.3%し確か最大多数ですねい もちろんもちろん
ええそれはだからが勝つというのは178 ですたかねはいはいえロシアの勝つていう
のはもうちょっと多いんですけどもそこ までうんそこまでやらせちゃまずいんじゃ ないのいやまず絶対まずいですそれはも
絶対まずいと思いますけど もしかしまだですねなんか余力があるよう な気分がロシアにもありますしもちろん
ウグラにもありますからですねうん僕は あの今年中には片付かないっていう気がし ます
ねです ねはい以上ですはいありがとうございます
かのさんからあの書き込みがありますので かのさん
どうぞかのさんあはいはいすいません どうぞなんか外れないんだけど
ビデオえっとあのあそれあすいません えっとえ面白い話を伺ったなって感じがし
ておりますはいありがとうございました ただなんかま あのやはり東郷さんがおっしゃったように
このなんかえ結局トランプモトラじゃなく モトラですかって言われてるトランプが
大統領になるっていうお話というかま トランプファクターというものがなんか
この定戦論のやっぱりえ前になってるのか な感じがしてうんそれ辺ちょっとなんか
あの結局まアメリカが武器を出さなければ 戦争終わるって議論になるわけでうんそれ
はまどどうかどうなのかなと私はちょっと なかなか賛同できない部分がんですけど うんま要するにま
ウクライナの人がま基本的には決める問題 なんで戦争を続続けるのかやめるのかも
やっぱりその意味ではウクライナの方が 決めるんですよねでそれをだから辞める
方向になんかあの日本の日本ま日本って かなり特殊な国家なので世界中でもやはり
憲法があるっていうのは私は非常に誇る べきことだと思いますけどこの憲法の元で
持ってるからあのま反戦とか非戦それから 定戦というのをあの呼びかけていくっての
は非常にあの意味があることだという風に 思いますですからそれはそうなんですけど
もただこれはトランプ次第っていう話に やっぱりなっちゃうんじゃないかと結局は あのトランプファクターですねそれがあの
私にとっては非常に引っかかる部分です ただあの今日伺っていて
あのま2年前の生命とかそれそれから現在 の戦争を止めるための動きということに
ついて先生がおっしゃる点はあの確かに東 先生がおっしゃったようになんかあの非常 にま説得的な部分があると現況においてと
いう気はいたしますであの私はなんか ちょっと申し訳ないのやっぱこうこれ言つ
な歴史の方の問題で少しあのなんか質問と いうか自分の意見というかあを申し上げれ
ばなという気がしますで あの私もなんかベトナム反省運動っていう
世代ですのでうんあのこの日本が戦争に 対してま
[音楽] あのま日本市民がうんどう向き合ってきた
のかってことについてあの非常にあの共感 する部分がありますでそれはあのまさに そのその通りなんですがあのロシアの歴史
の振り返り方とかそれからあのプーチン 権力の問題のあり方という点に関して言う
とやはりなんかあのロシアで国の持ってる 拡張性っていうのはやはりなかなかね素敵
でない部分が否定できない部分があるん じゃないかなと私はあの感じてるんですね
であの先生今日おっしゃったあのクミ戦争 の場合のところですですけどもクミ戦争の
前のところってのはァあのファージの本 なんかにも出てますが非常にロシアは
ヨーロッパで孤立した国家になった時代 ですよねあの原因はやはりあのポーランド
うんだったとと思いますポーランドに ロシアが協力に介入してですよね ニコライニコライ一誠がポーランド革命に
介入していってであの潰したという 1830年の革命のところは非常に大きく てでそれはあのヨーロッパの当時のあのえ
市長ととして言えばやはり市民革命の時代 であったんで市民革命とからあの民族革命
の時代であったということになるわけで そのそっからするとロシアの行動っての
非常にヨーロッパで反発も買ったわけです よね確だからあの孤立化してしまった私
全くそうだと思いますでもう1つその ポーランドと共にあったのが
あのオスマントルコの問題であって オスマントルコでバルカン半島でロシアが
加入してるこれはあのエカチェリーナ エカチェリーナが作った加入装置が働いて
ですねうんバルカンに入ってってるわけ ですけどこのバルカンへのロシアの介入 っっていうものもやはりあのロシアの孤だ
要因であるという風にま思えるわけですよ ねうんですからあのポーランドとあのま
そのオスマントルコていうその国会の方の 問題とそれからポーランドの問題であの
もう1つはこのカフカスの問題が絡んで ますがうんこれを絡んだ分でロシアは
ヨーロッパで孤立していったっていうのが このクリミア戦争の至る時のま状況じゃ ないかという風に私はあの考えております
ですのでそうするとあのロシアの国民意識 って問題化するとこの問題あのロシアの
歴史と言ってもいいんですけどもやはりえ この改革の問題とそれから先制の問題を
考えるとまクルチェスキーがロシアはその 先制と自由との間で両極持ってるとうん極
持っていてそしてこれが対抗し合ってると いう言いましたうんあクルチェですね
うんうんですからクルチェの結枠の中で ずっとロシアしてあるのかなというのが私
なかてる最近印象なんですよねうんであの この流れは結局はずっとこのこの先に書か
れていますようなあのメジンスのこの考え 方とかそれから現在のプーチンの考え方と
かいうところに繋がっていてそれからあの ゴルバ長の回復の問題ももちろんあります しこれは全部先生と自由というこの2局の
中で動いてきてるのはこ2世紀とか3世紀 なのかなていう私なんか印象を持って
しまってるんですねロシアっていうにで そうすると結局この今のプーチの体制その
ものは結局変わらざるはいなくなるだろう とこの先生という性大切なものはあの結局
銃という振り子がもう1回出てきますから で変わるだろうと思うんですけどもこれは
いつ出てくるかて非常に大きな問題で ちょっとねなかなかうん楽観的にはいけ
なくて今あの伊東先生おっしゃられたよう な意味でこのロシアとウクライナ両方とも
ねあのま え落ち込んでいってそしてポーランド
があの大国に残るのかみたいなま随分古い 話になってしまいますがそういうそういう
ような見通しも出てくるのかなというのは こう前の方を見てるとあのま前半分の先生
が書かれた分のところで私なあの浮かんで きた印象なんですねでただまあの今の空
改制そのものがえあるところで自由の体制 にのに向かう振り子の方にまた触れていく
のかなという気もいたしますえあの印象 ですけどもそんなちょっと感想を持ちまし
てまたなんかましたえお話したいとますり ましたありがとうございますえっとそれに
対して田先生いかがですか何かありますか ですねあのだから
結局 も申したのはロシアは要するに一元的に
見る見方ですな つまり先生それから教それから拡張それ
から侵略そう いう方面を一元的に
見る見方ではロシアいけないだからロシア 持ってる多面性あるいは二面星と言っても
いいですけどいうものを見なきゃならない ということを私だから
改革戦争の敗北の中から改革が起こって くるということですよねえそういう問題が
ありますそれでま私の考えでは あの常味ロフとフィグルのま原理になる
わけですけど要するに え強い権力強い権力がロシアを救うという
長民力の原則です な革命独裁サリ権力うんストルピン体制え
そえケレンスキーえ政府それでレニの政府
とこういうよなあそちの流れとそれから
やっぱり フィグネリアは解放されなきゃならないと うん囚われた人を自由にとこういうその
フィグルの原理のところとのこの告の中で ロシア市を見るという風にしないとあの者
は分からないとうんえどっちが出てくるは 分からないとえどういう順序出てくる
分からないがしかしいつ出てくるか分から ないけども2つの原理の告の中でロシア氏
は動いてきたとうん私は見てますのでえ あのおっしゃるて先生と自由だってえいう
ねえ可能さんのもう受け入れられます十分
ですねえですから あロシアっていうのはそういう国なんそう
いういうこの大きく言えば2つの要素多言 的2つの要素から告の中でロシア心が展開
してきたとうんいうことですから あーそれことそのことはよく分かってるの
はプーチンじゃないですかうんプチンは もちろんロシアだけじゃないんですよ
ヨーロッパだってそうだったからドイツで ベリンのカが崩壊したのを1番深刻に
受け止めたのはプーチンでしょうそれでえ ロシアで共産と体が崩壊した弁も崩壊した
わけですそれを知ってるのは夫人ですよで それがどんなこんなに苦しい状況になった
かってことも分かってるわけだからうん 恐れてるわけです彼は明らかに明らかに
恐れているということでしょうだからその 意味で言うとうんそれは分からんけども
やっぱりうんロシア人の中にそういう動き が起こっはああのええあのおっしゃられる
のがあのよく分かるところなんですけども あのただままロシアが常にまヨーロッパの
拡張主義を拡張に対して対抗してきたうん 批判というよりむしろ対抗してやってきた
なっていうのがあるかなと思うんですよね あの私なんかあのやっぱり19世紀の初め
のところありのそのまそういうエカ チェリナの辺りで持っていたえヨーロッパ
間というかロシア間というものを見ると その後いわ第2ス隊戦後にできたま鉄の
カーテンというのは要するにあの時にその 18世紀初めぐらいに持ってたあのロシア
の要する安保官っていうか安全保障官と いうものが1番うくできてきたのがダニ
開大戦後のやっぱりま要するにま体制だっ たんじゃないかソ連ソ連と東と言われてる
体制はまさにその19世紀初めに持ってい たロシアが持っていた国家官とか安全保障
官がえ実現したのがそのこの70年前の 体制だったんじゃないかなという気がする
んですよねでそうするとロシアそこを 目指していくんじゃないのかっていう やっぱり器具はあるわけですよそれは
目指せないでもうもうそれは目指すことは 不可能だよさいや不可能かもしれないでも
それは要するに見の夢として持ってる可能 性はずっとあります戦の時にもそういう話
はありますね最近ねあのつてはあのえっと
え韓国人との間で論争が起こってるんです よ要するに防衛長であのえ戦争がどどう
いうしたら追われるかっていうのを書いた みのみのなんとかって人がいますあはい はいはいいますねはいはいえあの人が書い
た195年体制っていうやつですよああ はあはああ要するに日本が朝鮮と台湾うん
これを抑えれたことが最高の安全保障体制 だったうんうんうんそういうこと言った
からね韓国人の南キジ君が怒ってねあそう ですよねんだとこういうなってなってわけ
だけどそれは100年以上前に戻戻った話 ですねだけど要する にそれは日本と朝鮮朝鮮半島台湾のところ
がこうあって安定しているという風にと
いう風に思ってだから人の国を取ってです ようん制服していたらそうならないわけ
ですよ結局はあのもちろん観念の上では そうななるでしょうただ実際あなたが言う
ように え冷戦体制の元では要するに
えソ連の東方支配ですなうん東方支配って いうものが成功したわけですよその間
ずっと戦争がなかったわけだからあ ヨーロッパにねその意味ではでそれが崩壊
したら戦争 内も起こってしまうしもこウクライナも これ来るんだけど要するにえそれでその
体制の音ではハンガリーもチェコも抵抗は したけど武力で抵抗せずに要するに屈服し
たと屈服したとロシアにですね抵抗して 勝てなかった時は屈服したとこういうこと
によって平和を維持したとうんまという 言い方はありますよねこういう風にも見見
てくるから非常に困るわけだけどそれはね 困るわけだけどそういう4はありますよね
ま笑いの世代だとやっぱりあのプラーのが あってねそれをそっから20年立たないと
チェクは解放されなかったまり今今もう1 ぺ作り出そうというのは力によって
作り出すことはもうそれはそれは不実現 することはできなくて再現することはでき
なくてもっとともない混乱大混乱に陥って しまううん大混乱になるナ戦争はそういう
のみました戦争だったんじゃないのこれを もしロシアにとってはウクライナ独立はし
てほしくないわけだからウクライナ一緒に いたかったわけですよそれうんしそれを力
によって取り戻そうとしたらねうんでき ないわけだまできないと思いますできない
んですけどま見の夢としてロシアていうか まそのプーチンタイプの指導者はそれを
持つわけですよいやいやいや チンらな歴史を勉強し直せばいいわけだっ
てあと10年です歴史の学び方が問題です ねあの分かりましたどうも失礼しまし
たどうですか大先生じゃあ今ちょっとあ ごめんなさいそれじゃあちょっとだけあの
あの無害者でちょっとピント外れかもしれ ませんが2つの点をちょっと伺いたいん
です1つはですね今日の最初の我先生の
前半のは要するに えっとどっちもえまずまず仲裁しようまず
停戦しようとにかく何何が何を言うが停戦 だそれでえ要するにその際に正義不正義は
一切問うなうんということをおっしゃい ました ねどっちが正義でどっちが不正義かという
問題から出発させるないという議論を確か あ何回か協調しておしゃってで私は大変
びっくりしましたで うん要するに最初の
おロシアロシアの主張があるいはプーチン
の市長がですねウクライナは本当は独立 国家でも何でもなかったんだとあるいは
歴史の誤りでソビエト連邦がそのに
作り出した巨像だというそそういう議論を 立てたわけですねそれでえそれについては
あのそうかもしれませんけれどもその後の 戦争の動きを見ているとこれは明らかに
ロシアは一戦を踏み越えてますでつまり 神義それから人道国際法これを明確に
そして非常に露骨にですねこれまでどの国 もやってこなかった方法でえウクライナの
そういう問題を全部叩き潰した人殺しをし たあ私はやっぱあれは政治的殺人だと思い
ますロシアのやったことうんでつまりそれ をですねやっぱり正義不正義は問わないと
いうことでえ行けるかどうかで私は少なく ともこれまではけなかったんですねだから
今我先生のその伊藤さんが言うところの 大変説得的なお話で一見その従うように
見えてても私はやっぱ関心のところでは あれはどう見ても正義とは言えない何やっ
ても許されるものではないというのは やっぱり強く言いつくる必要はあると思い
ますねでそれは1の事件でってことじゃ なくてやっぱり最初から最初からだと私は
今思ってますのでちょとあの前半の部分に ついては少し異論がありますうんで後半の
部分についてはあの決戦のあの フォーミュラと言んでしょうかでおそらく
現実義リアリズムがこの家庭を左右すると 思いますねその限りでうまくいくかどうか
分かりませんけれども少なくとも戦争をし てるよりもえ非常に十分ながらその戦構想
が始まることの方がずっと価値があるで 少なくともそれに追い込むことを国際社会
はやるべてるで特に日本はうんあの有信 平和憲法を持つ国としてそれを声を代にし
てあるいは女性の力を使っても突然女性が 出てきてびっくりしたんですがあのそう
いう形で世界を説得してもあるいはデレ スキーを泣き落としでやっても構いません
けれどももでつまりそういう方向でえその やっていく必要があるという風にその点に
ついてはです我先その兵器されたあの若
あるいはその伝線のシナリオについてのは
理解できますだそういう方向しか今の ところはほとんどないかもしれないとから
第さんちょっと補足的にえっとこれは えっとなんて言うんでしょうか
すウクライナのあの戦場ですねまガザも似
てますけれどもテレビが伝える逐日毎日 毎日伝えるの戦場の状況選挙の状況を見
てるとですねうんやっぱり非常な破壊です ねこれを最高するのはおそらく10年20
年でダメだと思いますね100年かかる 作業だでそれから人身がも完全に壊れて
しまってますから人間関係も含めてです からこれを再建するあるいはウクライナ
あるいはくらいポーランドも含めたくらい の周辺の国家感関係をどうやって再構築
するかていうのも大変難しいでそれともう 1つ考えるのはやっぱりヨーロッパ自体が
ですね非常に今不安定なんじゃないかと 思いですでポーランドサガリの動き私よく
分かりませんけどけも時々ちらちら ニュースを見てるとなんか怪しな動きが
たくさん出てきますねつまりポランド ハガリあるいはモルドバというような
ところでは1つの自分の国あるいは ヨーロッパ地域についてのこのなんか未来
の あの見とり図っていうのは全然できてない
で非常にある意味で危険な状況だと思い ますでこれをえですからどういう目で見て
いくかですから単にウクライナだけでは なくてヨーロッパ全域の安全と人道こう
いう問題でま なんか十分考えていかなけれむしろ
ヨーロッパの方が嫌いな心配かなっていう ぐらい安心してはいらないでかて日本に
とってヨーロッパはモデルですEUも含め てですねもヨーロッパが安定してので大変
頼りに安心してヨーロッパに任せるいうの があったと思う今はそうではないですから
さっきあの伊さんと我の間で議論があり ましたようにやっぱりヨーロッパ要素って
いうのがやっぱ今後のこの地域の安全保障 にとって非常に
え注意すべきポイントではないのかなと いうのを素ながら感じます以上ですど
ありがとうございましたありがとうござい ますえっと今も最初のところに
あのお話の後半の方はまによく私分かり ますえ冒頭のところの人道を繊維不戦意は
飛ばないっていう風に申したのはこと戦争 を止めるということについての中でそれ
言わないっていうことであってえ柄として の人道に反するうん正義に反するうんう
戦争行為え薬殺行為そんなものを批判して ね正していくうんそれをもちろん記録して
そして明らかにしてえ避難していくという ようなことは当然やらなきゃならないこと
であってそれ を問にするというようなことはあ絶対あり
えないと私は思いますそれはただそここ から入ってこの今の戦争をどうするかって
いう風には考えないということですねね そのそのことを追求してそれをさばいて
いくということだそれはあのアメリカが ベトナムでしたことについてはあカ罪の
問題のあの形が生まれた問題しても含め ですね消えることがない罪ですよねでそれ
は忘れることはできないことであってで それは記録されそして追求もされていか
なきゃならないでロシアがこの戦争の中で やったあことについて詳細にそれは明らか
にできればそれはそれについてもまそれは そうそういう風にされていかなきゃなら
ないただそれをそれをやるところから 初めてねえ戦争の問題を解決するそういう
ことはできないってことですねうん戦争を 止めるということとは応切り離すという こという風にやっていくべきだろと思い
ます えあのあのおっしゃる通りだと思い今あの
モ先生の中であの女性っていうことで ちょっとびっくりしたとおっしゃってまし たけど私生おそらく3月8日の国際女性で
っていうのは意識されてると思うんです けども あの今のニュース見てても全面に出てき
てるのは女性ですよねあのプーチンに対し てもゼレンスキーに対しても要求を掲げ
てるのはうんうんで他にえこの問題女性の
方から女性の方々から意見伺えればと思い ますけどいかがですか
あの立石さんどうです かあ立石さん
いらっしゃるあれそうかあの一柳さんが
イギリスから参加されておりますがいかが です かちょっと声を
あそうですか申し訳ないですはいわかり ましたすいませんはいえっと他にえいかが
でしょうかえっとですねはいあの女性の 問題についてですけども今加藤さんから3
月8日のことが言われましてね え私最初に思ったのはま寝ながら考えてる
思いついたんですけどやっぱり3月8日だ と思ったんですようん3月8日っていうの
は婦人でですよね国際婦人でうんえま女性 の女性でって言ってるのかなええそれで
この時に2月革命が始まったわけですよね 2月のVブログ地区の婦人労働者が婦人で
に決起したところから革命始まるんです けどでやっぱり今はやっぱりそういう意味
じゃロシアで何か起こってほしいという そういう気持ちが強いわけだから3月8日
っていうにえ引っかけてやるのはいいいん じゃないかと僕は思ってですねうんそれで
3月8日に不人霊に日本の女性たちがあ 世界の女性たちに呼びかけるとこういう
ようなアピールを出してもらえないかと いうようなことを思ってですねうん実はあ
こないだ加藤俊彦さんが来てあの会があり ましたからあその時に思ったんですわえ
加藤彦さん熱心でしたからですねはいそれ で
えまやっぱり男が女性の人になんかやって くれっていうのはなんか女性をなんとかっ
ていう風に いねよろしくないっていう風になったの
ですそれで本当はあのモ先生のとこもあ浮
をつもりだっていたんですけどあのという のはあのええこの次のあのグループでやっ
たあの例の えさええ広島サミットに対する生命ですね
広島サミットの生命にはあ え
え森先生も入っていただいてるしそれから
作家の高村香も入ってもらってるしそれ から
あ え95歳の
え テテ岡俊子さんも入っていただいてます
ですねえ上野千子さんも入っていただい もちろん田中裕子さんは当然のそれでです
から女性の人代表的な方がみんな入ってる あるのでねそれでだからこの女性の方々に
呼びかけてもらえないかなと僕思ったんだ けどうんな残念ながら私は男性ですので
どうにもなならなかったん ですドザしてしまいましたそれはねけどま
しかしそれか別にし て要する
にやっぱりあれですよね共産党の投手が
そうです予選になったっていうのはこれは 歴史的なことです村さんがなったという ことですよね非常に大事なことの方はま
存在してないかのよだけどで福島さんが手 なだからうんうんあもなくねあシンボル
ですねですからもうつまり日本の共産党と 日本の社民党の投手がみな女性でそれで
世界の女性に訴えるって言ったらね やっぱり向こうの方はある程度理解できる
状況じゃないかなと思うですねうんうん それで3月8日って思ってたけど3月8日
も無理だってことになってうんどうなり ますかていうわけですが4月の半ばに我々
の総理大臣はアメリカ行ってバイデンに 会いますのでうんそそこの辺りに向けて
なんかそういうアピールが出してもらえ ないかなというようなことも考えているん
ですけどもどうですか せいや私はちょっとあの体調そんなに良く
ないのであのあんまり動けないですけれど もまもっと元気な方がいらっしゃるから
例えば えあれはアさんかなばさんええばさん
もちろんさんばさんは非常に活動的であの で口もあのご立派それから行動力も大変お
持ちだからこれ何人かの方げば60代
ぐらいの方であの今動ける方をにみかける ことはできると思いうんんで何でもやって
みるっていうのは多分こういうことは大事 なんだろうと思うんですねあのですから
あのもしそういうことであれでし たらうんうん色んなとこに声かけてみます
けどうん [音楽] うんなるほど他にご意見いかがでしょうか
あの時間が今ちょうど4時半好きたところ ですねあのもし意見なければですね
あの和子さんいかがですか最後に
しめ あれ和田クさんいらっしゃいますかうみ
先生もいらっしゃいますよえうみ先生うみ 先生もいらっしゃるかえどうぞどうぞうみ
先生 ジ聞こえますか聞こえてますけどあのその
あの是非まださんの方でお願いします専門 外なんでトチ感になりそうですすいません
わあこさん聞えてます か超えてないなえ聞えてない聞えてないね
超えてないことにしなきゃだめ なはいはい誰かその最後に閉めてですね
福沢さんいかがです かうんあの私ちょっと一言書いてんです
けど書てありますね時間なければいいん です言ますいやどうぞどうぞ今あの声あれ
ですどうぞとあのえっとえ先ほどのですね その定戦を求める時には善悪に入らない方
がいいという僕全くそう思うんですけども そう思う1つの理由はこのウクライナ戦争
の経緯を見てます見てみますとあの いわゆる西側とそれからあのまロシアと
いうかちょちょっと おもう少し幅の広いロシアだけじゃない
その研究者の間でどうしても意見が絶対に 合わないところがいくつかあってうんこれ
がこの戦争の1つのあの安部のように思う んですねで1つはその前談のスナイパー
うんうんが誰だったかという話でうんで これはあのウクライナ自身が深刻なあの
問題意識を持ってずっと調べていて うんうん去年の月の20日に確かあの
ウクライナの司法がほぼ最終の判決をした んですねああでこのスナイパーというのは
そのその判決によりますとやったのは 要するにアゾフですねうんロシアは全く
関係が ないそれからその当時のウクライナをその
抑えてたえっとあのロシアよりの大統領の
元の警察官でもないうんウクライナの過激 派のアゾフがやったとうんいう判決が出て
てこれあのカチノスキっていうカナダ系の 学者がもうあのななんていうか学問生命を
かけてずっと調べてる話うんであのあの あのスナイパーが誰だったかていうことが
実はあの前談のあの その革命のを引き起こしたほとんどを最大
の被爆剤なんですねあの時うんうんだから 歴史がひっくり返るぐらい重要なことなん
だけどもそこのところでこういう事態が 起きてることもう1つはブチですよねうん
うん部長を誰がやったのかとうんいうこと はもうその後あの関係者の間は延々と今
議論が続いてるところでうんしかし私の 見るところ部長をやったのがアフだとうん
いう意見はものすごく強い意見が あちらこちらから出ててうんしかしこれは ですねこのその話はまたもうこれ以上深く
入りませんけども非常に説得の説得力の あるそのゴードンハンというアメリカ人の
学者うんそれからイギリス人の学者それ から1番最近僕は驚いてのはフランス人の
医療学生でアゾフと一緒にこの部長に ずっとあああの動き回った学生がいるん
です ねででねそういう人たちの証言というのが
あるんで あのこれはそのロシアがやったということ
に決めつけてる人たちはどうしても意見が 合わないんですようんその問題を表に出す
ともう絶対に定戦の話にはあのあのでき なくなってんでやめた方がいいとうんうん
いうのはあの追加的な理由だと思います僕 はあの和田先生の意見に全面的に賛成です
けど うんあのあですかあどうぞあのあちゃの方
私ちょっとあの申し上げるあないんです けどもあのその前談革命の時私ちょうど
なんかあのえイスタンブールの旅行に行っ てましてうんあのまイスタンブールで主に
ま3日4日ですけど英二新聞読んでたん ですねであのレストランにあるでそれのと
当時の報道記事で行くとそれはあの前談 革命でえっと裏動いてるのがえいわゆるい
ウクライナのま過激派という報道記事は 当時出てましたですねうんあのでそれは
かなりえま3日4日の記事ですけども読ん でるとま継続的にそのずっとレポートがあ
当時イスタンブルので4た新聞には出て ましたうんいそういう動きあるんだなって
ことはあの当時はいはいただだから ウクライナ人の立派なところはその問題を
こうないがしろにしないでウクライナの 司法がずっとそれを調べてたっちゅこと
ですよねうんなるほどで出てきた結論は しかしバイデンにとってはものすごく都合 が悪いわけですねうんでバイデンはこれは
そのえっと要するにロシロシアのの方が
やったんだっていうことを決めつけたわけ ですねあの時なので逆に言うとアメリカ
絶対にそれ認められないだからこのこう いうことが起きたっていうことも米系の
メディアは今全く報道してないですよね うんノさん1人がまカナダ人の学者です
けれどもうんまとにかく書きまくってる わけですこの問題に関はねだそういう複雑
な複雑っていうかな立場が違う話はこの 訂正の時には出さない方がいいとうんうん
あのいうことですとと私は思いますあいい
ですかはい どうぞさんえっとチノの最初からフォロー
してるんですけどもあは彼の論文も大体 読んでます えただ最近判決があったのはウクライナで
えええ私読みましたけどもあのあれは ロシア人ではないということは書いてるん
ですね全員ウクライナ人がやったんだと それからスナスナイパーに関してはそう
ですよいやいやそれからあの確かベルク トフスがやったとつまり気動隊がやっ
たっていうことを書いてますよ半月中でえ それはえ多分1ヶ月も前半月ぐらい前でし
たかねそういう記事が出てましたはいえ半 出たの去年の10月です
からいや最近また出てるんですよまうん どういうこれは最終判決だってことになっ
てるのでどうかちょっとうんえいつまで どこまで最終判決が伸びるのか分かりませ
んけども私が読んだのはそれであの私の Facebookの中にも載せましたけど
も半月分え それからブチについてはですね
あのロシアのウィキペディアを読むとえ あれロシア人がやったことになってますね
な何何を読むといやロシア語の ウキペディアウキペディアです今あの今
現在出てるウキペディアですロシア王のあ そうですかもう長いこのあの物事件につい
ての項目がありましてですねえええ長文の 広告があってそれであの先ほどバ先生あの
紹介されたメジスあれは困ったもんだと こう書いてるんですねあれあれはやめさせ たいと言ってるんですけどもあの未だに出
てますああえプーチンもあのウキペディア は困ったもんだあれだけはどうしようもな
いっていうのはどっか述べてますけども あのその中でそののてのはあれ明らかに
ロシア人がやったのでその死亡者は誰と誰 と誰だっての名前まであげてますうんええ
ああそれはああまりも詳細なでちょっと
否定できないんじゃないかと僕は思いまし たけどねでもそれはもうほとんど事件が 起きてからあの1ヶ月から2ヶ月後に出て
それからだんだんと新しい術が出てること を加えられていってですね現在の膨大もに なってるますけどもああえそういうことも
あるんですよそれからアフはですね あのあれロシア話なんです
ね あのほとんど100%ロシらしいですよ
これだからなんかウクライナ語話しやが アフを作ってるんだっていう考方があるん ですけども実はウクライナ語は一言も使わ
ないらしいですよああこれはまた面白い ことでえこれいろんな人が証言しますけど
も あのウラナの中のロシア人が1番うくなん
ですようんうんうんええで現在あのうこう
ロシア君と戦ってるのもアフが戦闘にだっ ているんですねえええそうですええでこれ
もだから非に のでとロシア人同士の内戦みたいになっ てるんですねええええ最初はだからあの
あのカールソンのあのあのインタビューの 1番最後にプーチンのまあなんていうけ
心情を非常によく表したのはあの えウクライナとそれからロシアが戦ってて
それでウクライナ兵が最後にこうロシア兵 に法意されてうんそれで投稿しろと言った
時ににですねその答えが返ってきたのはま まず完全なロシア語うんロシア語で
ロシア人は投稿しないんだ と言ってそれで全員殺されちゃったという
のがあのカールソンのインタビューの1番 最後にねまこれはプーチンの心情風景を
理解するのに非常にあの典型的なことだと とも思ったんですけどもだからその
ロシア人なのかウクライナ人なのかロシア 語なのかウクライナ語なのかってような
ありはですねあの非常に複雑な関係がある と うんそれそれま前から私もそう思ってます
しそのおっしゃったことも今私を言った こともそれのこうね現代的な証言のように
聞こえますがね うんありがとうございまし たえっと他にどうですかあの工藤先生
いかがですか工藤正 先生あの久しぶりにっていうか初めてです
か あ聞こえますか聞こえません
か工藤さんってどこにいらっしゃいますか 工藤さんああいらっしゃいますねえええ
工藤今でもあれかな切 あのオーディオは切れてます
ね他にご意見ななければ時間も時間です からそろそろ終えたいと思いますがいかが
でしょうかよろしいです かはいではあの今ちょっと40分ぐらいえ
予定よりえ あの延長しましたけれどもえ第17回の
勉強会はこれで終わりたいと思いますどう も和田先生ありがとうございました他の皆 様どうありがとうございましたありがとう
ございましたはい
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