서의동
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일본의 새 총리가 될 이시바 시게루와 TV아사히 메인뉴스 앵커출신인 후루타치 이치로와의 대담. 1년전에 이뤄진 대담이지만 이시바의 외교안보 인식이 비교적 솔직하게 드러난 것이어서 참고할 만하다.(총리가 돼서도 이런 스탠스가 유지될지는 의문이긴 하지만)
1. 이시바는 우크라이나 다음은 대만 차례(중국의 대만 침공)라며 두 나라를 하나로 묶어 보는 일본 보수 정치권의 인식을 반대한다. 러시아가 육지로 연결된 우크라이나와 전쟁하는데도 이토록 힘겨워 하는데 섬나라인 대만을 중국이 쉽게 침공할 수 있다는 생각 자체가 넌센스라고 본다. 대만은 섬 전체의 90%가 상륙이 어려운 절벽 지형이라는 점도 침공 가능성을 낮게 보는 이유다.
만약 중국과 대만이 전쟁이 나서 대만 전투기가 오키나와나 규슈로 도망쳐 온다고 하면 받아줄 것인가. 받아주는 순간 일본과 중국이 전쟁상태가 될 것인데, 그 뒷감당을 어찌할 것인가. 이런 세밀한 시나리오까지 신중하게 판단하지 않은 상태에서 섣불리 대만지원론을 펴는 것은 위험하다고 강조한다. (그의 발언의 뉘앙스는 중국이 대만을 침공할 가능성이 낮으며, 중국의 대만 침공 예측이 일본 내에서 횡행하는 것 자체가 일본의 국익에 도움이 안된다는 쪽이다)
2. 이시바는 헌법을 개정해 '자위대'를 명기하자고 하는데, 세계 최강급 전력을 보유하고 있으면서도 군사력이 아니라며 '손바닥 하늘가리기'하지 말고 현실적으로 인정하자는 것이다. 헌법 9조(부전 조항)은 그대로 유지한 채 '자위대를 보유한다'는 것만 추가하겠다는 것이다.(이 주장은 한국을 비롯한 주변국들이 면밀히 따져봐야 할 일이다)
3. 이 자위대 헌법 명기론과 함께 그의 '동아시아판 나토 창설론'이 한국에서는 우려되는 주장이다.(이 영상에는 나오지 않는다) 그런데 이시바 주장의 강조점은 '맹목적인 미일동맹'에서 벗어나자는 데 찍혀 있다. 영상에서 이시바는 "미국에 대해 할말을 하는 관계를 만들어야 한다"고 여러차례 강조한다. 이 점은 '대등한 미일관계' 주장으로 미국의 미움을 사면서 실각한 민주당 정권의 오자와 이치로와 도 유사하다. 이시바는 오자와가 만든 신생당에 몸을 담근 적이 있다.
4. 이 영상에서 이시바는 한일관계의 가장 큰 문제는 일본이 한국을 병합해 한민족의 프라이드를 손상시켜 놓고도 제대로 사과하지 않는데 있다고 본다. 사과를 몇십차례 한 게 중요한 게 아니라 뭘 잘못했는지를 제대로 인식한 바탕 위에서 사과하는 것이 중요하다는 것이다. 일본이 병합한 뒤에 한국에 제국대학도 만들고, 의료수준도 향상시켰다고 하지만, (병합으로 인해) 민족의 자존심을 상처낸 것이 사태의 본질이라는 것이다. 이시바는 한국 뉴라이트의 '식민지근대화론'이 뭐가 문제인지를 정면으로 비판하고 있다.
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Transcript
しかし俺石破さん立派だなったっけ思うの
は昨日のウクライナ今日の台湾海峡って
いうね逆の言い方もできるそういうことの
風潮が今の流れの一つになってる潮流に
なってると思いますでも石破さんは空気を
読まずに自民党内というか空気を読まずに
水を差す
ウクライナの陸続きのロシアのあの信仰と
あの中国が海挟んで台湾海峡入ってくるっ
てこととそれから台湾の軍事力が
2014年クリミア侵攻したあの時の状況
の弱かったウクライナはそこから戦争
ずっと続いて今があるから強くした
いろんな納豆ともいろいろあって強くした
だけど台湾はもともと強いですよとここは
台湾とウクライナを全く同じように見て一
つの風潮づくりやめましょうって言ってる
から僕は救われた気がしたでもそうでしょ
そうだけど全部切った人唐揚げにとらえて
雰囲気作るじゃないですかの頃ね今日の
ウクライ明日の台湾の話しした人いました
よねどうしてそうなるの
陸続きのウクライナを責めるのにあの
ロシアがこんなに
難儀してるわけですよねまして海挟んで
台湾と島は9割が海岸線断崖絶壁上陸可能
なところなんて1割ぐらいしかない台湾は
こないだまで徴兵制しててものすごいこう
予備液もいっぱいいる私はね去年の7月に
ね今防衛大臣になってる浜田さんなんかと
一緒に台湾行きましたよ
蔡英文相当初めも用心全部ありまして今
まで日本の国会議員で見たことないともう
いっぱい見ましたよ台湾強い見たことない
と思ってどういう感じです
アメリカもいろんな武器が売ってくれる
けれどもう一番コアの部分は占いわけねF
16は売ってもF35おらない
技術流出ですかそれがだってそれはもう
国民党の人達って中国本土から逃れてきた
人たちだから中国にも友人付き親類
いっぱいいると思うでしょうなでそうする
とアメリカからそんなものを技術をもらえ
ないとすればといろんな技術を開発してる
そこのね研究所みたいなとこに行ったの
我々初めてですよ
こうなんだと思いましたよね
経済的な理由はないわけですほとんどない
だって台湾のおかげで半導体いろんなこと
あるけども中国だと思ってるとこあるじゃ
ないですか
唯一あるとすればどんな理由か別として
台湾が独立って言ったらばそれは中国は何
であろうとやりますよそうならないように
どうするか外交なのであってねだからね
そのウクライナと台湾を同列した論じるの
はそれはかなり議論としておかしいなと
思っていますだけども台湾有事が全くな
いってわけではないからならないように
外交どうするかって話と
万が一なってしまった時にさあ日本はどう
するのと
仮に台湾有事あったとしましょうか台湾の
戦闘機が沖縄に
九州に逃れてきたとしましょうかどうする
んですか
受け入れるんですか受け入れるでしょうね
受け入れた途端に日本と中国戦闘状態の
おそらく入るんでしょうねその後どうする
んですかとかねそういうこときちんと
きちんと考えた上でないと
勇ましいこと言っちゃいかんですよただ
一方でですよここでねそこを論争しようと
思ってないですよもうプロ中のプロに対し
てアマチュアが本気で殴りかかる気はない
ところがやっぱり世話されながら
あれだけ
融通の利かない
古い平和憲法を
誤字し続けること
守り続けることが例えばの話ですよかつて
のベトナム戦争で多くの韓国の兵士が
なくなりました行ってでそれを
抑止して日本はずるいとかいろいろ言われ
ながらアフガンの時だってね別存在
ブランドとかSHOWtheflack
いろいろ言われましたそれでも自衛隊員は
一人も殺さない一人も
殺されないっていうものを守り続ける
融通の利かなさをどっか中心に持った上で
少しずつ融通きかすっていうのは時代に
合わせて必要なんだけどあれ取っちゃうと
じゃあ第二次世界大戦のあの
民間人を含めた300万人のねさっき石破
さんが冒頭の方でおっしゃった多くの人が
失われたことに対してそこを持ってた方が
いいっていうのがロマンティストと言わ
れるが私はあるんですで石破さんの現実論
の集団的自衛権違うと思うただですよ石破
さんその台湾の問題ちょっと俺も言葉に
窮しますよどうすんだろう与那国にはじめ
いろんなあんな台湾に近接したところって
あるけどだからこその在日米軍じゃない
ですかとかいろいろ思ったりしますただ
憲法改正の要諦の1つとして戦力のある
じゃないですかこの戦力を持たないでその
次に自衛隊免疫の話が今自民党の憲法改正
僕はね自衛隊の明記が矛盾でならないと
思ってここは石破さんとそんな意見違う
同じこと私知ってるんだからねそうですよ
ねあの
解釈会見にも程があるぞってのは僕はもう
2015年の集団放送からずっと思ってる
ことなんですこの辺りやっぱり石破さんも
同じですか
ですからねだから私はその安倍さんから
安全保障法制担当大臣やってくれと言われ
た時にお断りしたんですよそれいくらでも
ペラペラ
答弁しますよ私のことだからねだけど自分
の考えと違うことを国会で言ってのが私は
どうしてもできなかったんですよねでお
断りしても阿部さん怒るわけだけれどもね
だけどその
憲法9条第1項は大体どの国もあの項目
持ってるからまあいいんだわ日本国民は
正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に
希求し国権の発動たる戦争と無力による
威嚇また武力の行使は国際紛争を解決する
手段として永久にこれを放棄する以上代行
第2項はこの目的を
達成するため
陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない
国の交戦権これを認めないこれですねで
おっしゃるようにこれはこのままです
でも自衛隊は憲法に書きますってこれ今と
何が違うのかしらだって世界最新鋭の戦闘
機持ってですよ
航空母艦のような
護衛感を持ってですよ最新
式の戦車を持ってですよこれは陸軍でも
ありません海軍でもありません空軍でも
ありません
いやそれは戦力ではないからです
全力ではないなぜ必要最小限度だから戦力
ではありませんのですって私は国会で答弁
してね本当にこんな理屈でいいのかないの
かなと思いながらずっと答弁してきたここ
までが必要最小限度でこっから先はこれを
超えるのよってそんな物差しどこにもない
んですよそれはある意味
融通無碍に自由に変えられるものでそっち
の方がよっぽど危なくないですか私は思う
んですでこれは軍って言葉がそんなにね
受け入れられないんだったらいいです自衛
隊のままでもでもこれは国の独立を守る
組織なんですよ
最強の組織だから
国会内閣
裁判所これがきちんと
規律を守るようにしなきゃダメ何も知ら
ない人が防衛大臣にやっちゃダメ自衛
官が国会で答弁しないようなことはあって
はならない
普通の裁判所で戦場で起こるいろんなこと
をさばいてはいけない
最強の組織だから一番厳しい規律がいり
ますよねだったら一番
熱い名誉がいりますよねそして外国相手に
戦うわけだから国内の法律持ってきたって
意味ないわけでそれは国際法に従ってやる
んだよねって
当たり前のことだと私は思うけどダメです
かいやダメじゃないと思います僕は
当たり前のことだと思いますそこはもう
激しく同意しますやっぱり
意見合法なんて長く言われて日陰の身だっ
て言われて自衛隊存在がどこにあるか
アイデンティティがわからないこんなこと
がずっと続いていいと思わないだったら
自衛隊を明記するなんておためごかしは
やめて第2項を真剣に議論してほしいその
通りです
かねロマンティストで行くのかっていう
ところまで突き詰めて国民の合意を得
なきゃいけないんだと思うんですよです
からね
日本国憲法って
衆議院参議院の全部の議員の国が賛成して
初めて国民投票にかけることができるとで
もねその最新鋭の兵器持ってながら軍隊
じゃありません
必要最小限度だから交戦期は認められませ
んってそんなこと世界に行ったって絶対
通用しないんだからでもそれ国民
わからないものいや何で最初から分からな
いって決めてかかるの一生
懸命
説得して説得して説得してだって国の独立
を守る組織じゃない一番強力な組織だから
一番厳しい規律が必要でしょ一番重い名誉
があっていいよねそして国際的なルールに
従って行動しないと大変なことになっ
ちゃうよねってその説明ができないんだっ
たら国会議員なんかならないよっ
僕ね石破さんね考え途中から違うでも何で
も僕は道筋の問題だと思っててここにある
まさに道だと思ってて議論の道筋それから
例えばねそのもちろん必ず永世中立国
スイスと二言目にはスイスと日本島国
日本地が
陸続きのあのヨーロッパで違う確かに違う
認める
ヨーロッパとは違うんだがしかしロシアと
国境1300kmで接してるフィンランド
これは今回ああいう形でNATO入りと
なったけど長くロシアとの長い戦いの中で
歴史がから得た教訓で重武装の中立だそう
ですよスウェーデンもそうじゃないですか
またノルウェーはちょっとまた違うけど
そうやって考えるとスカンジアラビアから
学ぶことだってあるはずだよいっぱいあり
ますよねそしたら道筋の大事さとそれから
重武装した形で個別的自衛権のみで
ハリネズミ国家になることができません
かって問いも必要だとそれは
議論になりますよね私は集団的自衛が
先ほど例申し上げている通りアメリカに
対してきちんとものが言える国になろうっ
ていうこと言ってるだけのことですから
アメリカと一緒に世界中どこでも戦おう
なんてそれ言うとね自民党の保守の間で
一部の人から中国寄りの石破とかね例えば
言ってる人もいるわけです
受け取ったこと何回かありましたよこうし
て時代にね
おかしな話で中国に寄り添ってんじゃない
んだからアメリカとの安全保障上の同盟国
をきっちり対等な関係でありながら
経済で中国とうまくやるっていうことも
必要なわけでしょきちんと物が言えない
日本を中国が本当に尊敬しますかねそこ
ですよね
それはね中国よりとかすぐそういう風に
決めつけるのねで私なんかね選挙が鳥取だ
からあいつはルーツは朝鮮半島なんじゃ
ないかって言われてることもよく知って
ますし自分でねだけどそれは
何で
韓国の人たちが日本に対して常に常に
何かのわだかまりを持っているんだろう
かってことを考えた時に
日本は韓国を併合して日本人にしようとし
たわけですよねそこは島だった台湾とは
違うわけですよねそれはいろんな腐敗が
あった政治家かもしれないでもあの誇り
高い文化を持った韓国が朝鮮が今日から君
たち日本人今日から日本語しゃべりなさい
ね
希望するならば日本の名前なのっても
いいよってそれがどれだけその国の人たち
のプライドを傷つけたかってのがこれが
ことの本質じゃないですかアメリカは
老獪だから
フィリピンを植民地支配したけど
併合しなかったですよねイギリスだって
インドを徹底的な植民地支配したけど
併合はしなかったですよね日本はやっぱり
同化政策っての取ったことが一番の
誤りではなかったのかっていうそのことが
本質だと思ってんだなるほどそれを言うと
お前韓国より
いやおかしい自民党の保守系の中でもね
大物とかでもその日本の名前を名乗れ
だっていや韓国の人たちを朝鮮の人たちの
利便性利便性とは言わなかったけどその人
たちにお金貸して持ってやったことでとか
言うんだけどやっぱ恨み買いますよ動画
例えばさおかしい北海道がねじゃあロシア
になったとしましょうか
ね君は今日からフォルダチのスキーとかね
今日からロシア正教が皆さんとかね今日
からそのロシア語喋んなさいって言われ
たらなんて思うかっていうことなんですよ
良かれと思ってやってもそれがその民族の
プライドどれだけ傷つけたかでだからね何
回謝ればいいんだって何回謝ったってどこ
が問題なのってことが分かってなければ
100回謝ろうは200回謝ろうが一緒
ですよ
石が3外務大臣か総理大臣やってくれてれ
ばねチャンスじゃないですかこの政権は
韓国の今文政権はでこう外交とかで
ちゃんとね行ってますけど岸田さんもここ
かなりチャンスですよねだと思いますよ
一番隣国韓国と仲良くしなきゃいけない
じゃないですかそれが日米間全部つながる
わけ
隣の国とね
仲良くなる努力それは一生懸命しなきゃ
いやいやだレーザーを照射したじゃないか
とか
軍関係を形容しちゃいかんと言ったじゃ
ないかとそれいろいろありますよいろいろ
あるでも音の根源は何なのっていうと
やっぱり日韓併合なんでしょでもちろん
帝国大学も作った
旧制高校も作った
医療水準も飛躍的に向上したいいことも
やったっていう人もいましただけど一番の
根源は日本人にしちゃおって思ったこと
それがプライド傷つけたってことそれはね
自分たちが同じことされたらどう思います
かっていうことですねことなんじゃないん
ですか
[音楽]
[音楽]
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