세계가 놀란 한국의 이것 우리가 선진국이 된 이유 (한윤형 작가 / 풀버전)

세계가 놀란 한국의 이것 우리가 선진국이 된 이유 (한윤형 작가 / 풀버전)

신사임당

1.87M subscribers

Subscribed

760

Share

27,688 views  Oct 31, 2024

한윤형 작가의 도서

예스24

https://buly.kr/7bFePtx 

교보문고

 

[한윤형 작가]

[상식의 독재] 저자

✔️촬영일: 10월 23일

===

Transcript

Search in video

우리는 우리가 한국인으로 살아가고 있으니까 그게 너무 당연해서 그게 얼마나 어려운 사업인지 잘 모르는

경향이 있어요 우리 역사의 곳곳을 유심히 들여다보다 보면 중국이 될 수 있었던 상황 근데 한국 학자들이

보기에는 베트남이 그렇게 기적이야 우리가 보기엔 한국이 더 심하다라고 생각을 하게 되는

[음악] 거죠네 안녕하세요 한명이라고 합니다

예 그 저술가 그요 그리고 지금 메가 다이렉트에서 기획실장으로 일하고 있습니다 상식의 독재는 어떤 내용의

책인가요 최근에 낸 책이 이제 상식의 독재라는 책인데 한국 사회란 무엇인가

한국인이면 무엇인가까지 탐구하던 그런 책이 됐습니다 한국인들의 정체성을

탐구해 보기 위한 첫 번째 키워드로 존속 자체가 중대한 과업이었던 나라라는 말씀을 해 주셨는데요 어떤

이야기인가요네 일단 한국의 정체성이라는 이제 얘기를 하면요 사람들이 궁금해하는게 있어요 과연

정체성이란게 있느냐 없다라고 주장하는 사람들 있거든요 그 굉장히 자기 인식이 극단적이 그러니까 이제 한국의

정체성 정체성이라는게 별개 없 없고 전근대에 중국의 영향력이 근 현대에는

미국과 일본의 영향력을 따른 나라에 불과하지 않느냐라고 생각하는 사람들도 있단 말이죠 오히려 약간 공부를

했다는 사람들 중에 그게 또 많아요 근데 한편으로는 어 또 다른 한편으로는 한민족 한국인의 정체성이란

걸 굉장히 이제 그 수천 년간 불변한 것으로 원래부터 가지고 있었던 것으로 생각하는 사람들이 또 그 사람들

사이에서는 또 대다수가 있죠 이게 사실 되게 양극단 이이란 말이에요 왜 이렇게 양극단이

심하냐 생각해 보자면 저는 이제 한국 역사 그래서 한국이라는 공동체는 존속

자체가 굉장히 어려운 과업이었던 나라라는 그런 특징에서 나온다고 생각한다는 겁니다 그 왜냐면은 우리는

우리가 한국인으로 살아가고 있으니까 그게 너무 당연해서 그게 얼마나 어려운 과인지 잘 모르는 경향이

있어요 근데 우리 역사를 우리 역사의 곳곳을 유심히 들여다보다 보면 어쩌면 한국이 중국이 될 수도 있었던 상황

일본이 될 수도 있었던 상황 이런 상황들은 꽤 많거든요 그러면 이제 오히려 한국이 아니라 외국 사람들이

볼 때 한국이 독립국으로 남아 있다는 것은 어떤 기적이다라고 하는 사람 그

한국 학자들 그 외국 학자들이 있단 말이죠 근데 그게 원래는 베트남을 향해서 이제 그런 말들을 했었어요

베트남이 남아 있다는 건 기적이다 그런 말 했었는데 나중에 보면은 근데 한국 학자들이 보기에는 그 한국

학자들은 이제 뭐 꼭 한국인들이 아니라 이제 외국에서 한국학 하시는 학자들이 있는데 베트남이 그렇게

기적이야 우리가 보기엔 한국이 더 심하다라고 생각을 하게 되는 거죠 그 중국의 주변 국으로서 이제 그 중

접경국 남아 있는 나라가 몽골 베트남 한국 일본은 좀 이제 한국이 방파제로

있어서 좀 떨어져 있으니까요 그런 나라들이 있는데 이런 나라들 다 감안해 봐도 한국 자체가 그 존속의

과업이 굉장히 어려웠다 한마디로 중국 스트레스가 심했다 근데이 중국이라게 뭐 그 한족 왕조도 있고 유목민족

제국도 있습니다만 그럼 이제 그 존속의 스트레스가 그렇게 심했다는게 드러나는게 우리 애국가요 사실

동해물과 백두산이 마르고 닳도록 하느님이 보호서 우리나라 만세 그리고 어떻게 끝나죠 대한 사람 대한으로 길이 보전하세 이게 뭐냐면 뭘 하고

싶다는게 없고네 뭘 하자는게 없고 무슨 야망이 있는게 아니라 존속 하게 해 달라는

그런 겁니다 그러면 이제네 그 어떤 지점이 있냐면 이런

특성을 생각해 야 돼요 우리가 이제 예전에 이제 어린 시절에 한국은 평화를 사랑하는 나라다 이렇게

배웠잖아요 그럼 이제 조금 머리가 불고 나면은 민족주의 시선을 벗어나고 나면 뭘 평화를 사랑하는 나라냐 힘이

없어서 없어서 그랬지 그 관계 토 대학은 정복 전쟁 어디로 했느냐 그리고 이제 요즘 많이 아시게 된

사실인데 그 조선 왕조도 이제 여진족 그 지역을 향해서 선재 전쟁을 할 때는 굉장히 좀 잔혹하게 했었죠 그런

거 생각하면 평화를 사랑하는 민족이라 건 말도 안 된다 이렇게 말씀하시는데 어 그 말씀도 맞아요 그런데 중국이나

일본이나 그런 주변국들에 비해서는 다른 나라의 영역을 탐내기 보다는 자기나라 영역을 지키는데 치중을

했다라는 그런 그 성향이 있는 것도 맞거든요 그니까 정말로 이제 평화를 사랑하는 그런 선량해 그렇다기보다

우리 공동체의 전략 자체가 중원이 이제 아니면 동쪽 섬나라라는 이렇게 지쳐 들어가기보다는 우리의 영역을

지키는데 치중을 했다는 겁니다 그래서 제가 가끔 농담처럼 하는 말이 있는데요 요동을 먹으면 요동을 먹으면

꼭 중원으로 들어가요 다른 나라들은 생각을 해 보시면은 모든 유목민족 왕조 왕조들이 그 그 왜냐면 요화

동쪽 그 요동 그쪽을 그 점령하게 되면 거기서부터 베이징까지 굉장히 가깝거든요 사실지도 펼쳐 놓고 생각해

보시면 물론 이제 중국의 중심부가 언제나 베이징이 건 아니지만 그래도 상당히 오랜 기간 동안 그리고

베이징이 중심부의 한 부분이었는데 그래서 사실 굉장히 그 침략하게 혹을

받기가 쉽고 심지어는 그 근대 일본 제국도 한반도 식민지화하고 만주사변

일으켜서 만주 만주까지 점령했을 때 거기서 멈춰도 될 거 같은데 유혹을

참지 못하고 사실 그 중일 전쟁 일으켜서 이렇게 중국 중심부까지 갔단 말이에요 그러면 그 제가 농담처럼

하는 말은 요동을 점령해 놓고 베이징을 노리지 않은 건 유일한 나라가 자실 고려다 그 이게 되게

재밌는 부분이 있는 거죠 그럼 고구려는 왜 그랬겠느냐 물론 이제 관계토대왕 장수왕 때 영역을 챙길

때로 챙기니까 중국에서 이제 분열의 시대가 끝나고 조의 시대가 슬금슬금 오려고 해서 그 더 갈 수도 없었다

뭐 이런 이렇게 해석할 수도 있는데요 사료가 너무 없어 가지고 우리가 자세하게 말하기는 어렵지만 기본적인

추론을 해해 볼 때는 다른 나라에 비해서는 자기나라 영역을 지키는데 더 치중을 했다 왜냐하면 침략을 했는데

실패하면 요동도 뺏기고 한반도 북부도 뺏길 수가 있잖아요 그니까 이제 아까

얘기했던 존속의 과업이 어렵다는 건 멸망을 두려워하는 나라는 거거든요 멸망이 두려워하는 사람들은 그렇게 한

부로 전쟁 큰 전쟁을 일으키지 않습니다 조선이 여진에게 했던 그 예방 전쟁은 그렇게 큰 전쟁이라는 건

볼 수가 없고 큰 전쟁을 막기 위해서 일으키는 전쟁인 것이고요 그런 차원에서는 이제 평화를 사랑하는 그 나라 평화를 사랑하는 민족이라는 말도

의미가 있는데 그 이유가 이렇게 우리가 소멸 자체를 두려워한 나라였다는 점에서 나온다는 거예요

왜냐하면 우리도 저도 그렇지만 허구한 날 나라 망한다 이러다가 나라 망한다

습관적으로 말하잖아요 다른 나라 사람들은 우리처럼 이렇게 쉽게 나라 망한다는 말을 하진 않을 것 같거든요

물론 우리가 20세기 초에 실제로 나라가 망해 본 그런 사람들이라 그런 면도 있습니다만 전근대 사에도 저는

그런 영향이 있다고 생각합니다 한국인의 특징 중 빼놓을 수 없는 것이 빨리빨리 문화인데요

이러한 한국인들의 특징은 어떻게 생겨났을까요 그러니까이 부분은 핵심이 그거예요 우리는 빨리빨리 문화가

굉장히 기원이 오래되지 않았다고 생각합니다 빨리빨리 문화도 빨리빨리 생겼다고 생각해요 그러니까 그러니까

이제 유기어 전쟁 이후에 한국 전쟁 이후에 경제성장이 이루어지면서 어 그 극단적으로 부지런하고 빨리빨리

움직이는 한국인이 형성됐다고 흔히 생각을 하거든요 근데 그렇게 생각하는게 일리가 있는 것이 이제 조선 말기에 그 구한 말이라고 흔히

표현을 하는데 대한제국 말기 조선 말이기 때문에 구한말 이제 서양인들이 와서 한말 그 외국인 기록이라고 흔히

부르는 그 기록을 보면 조선인에 대한 묘사가 게으르다는 묘사가 굉장히 많아요 그렇잖아 이제 이게 그 그

들어보신 적 있으실 텐데 근데 이건이 점을 생각해야 돼요 사람이 산업 혁명

이후가 되면은 굉장히 부지런해지면 그니까 산업 혁명을 겪은 산업 혁명 이후의 사람들인 서양인이

전근 대인을 보면 당연히 게을러 보일 수밖에 없어요 우리가 흔히 이제 전근대 조선인은 게을러지고 일본인들은

부지런 했을 거라고 생각하잖아요 근데 이제 서양인들이 일본에 가서도 게으르다고 했던 기록이 있습니다 근데

이제 일본 같은 경우는 일본 학자들이 그 유럽에서는 산업 혁명이 일어났지만 어 그

당시에도시기 그 일본에서는 변사의 변사 농법의 혁신이 일어나면서 근면 혁명이 일어났다 우리는 근면 해졌다

이런 말을 할 정도로 전근대 사회 레벨에서는 근면 있던 사회거리도 서양인들의 눈으로는 이제

게을로 보였다는 거니까 조선이 조선인들이 게을렀다는 것도 사실 그 비슷한 그 위상이라고 보면 될 것

같고요 그 되게 유명한 책 있잖아요 말콤 글래드웰이는 이제 아웃라이어는

책에 보면은 그 전근대 문화권에서 이제 밀농사 문화권의 노동 시간과

변호사 문화권의 노동 시간을 비교하면 변호사 문화권이 한 세 배 정도 많다 그래서 그 변사 문화권의

동아시아인들은 애초에 이제 유럽인들 다 더 많은 노동 시간에 그 적응되어

있다 이런 분석을 하거든요 이게 아웃라이어는 책에도 있고 그리고 이제 최근에 이제 세계 심리 학계에서도

밀농사 문화권과 벼농사 문화권의 사람들의 어떤 심성의 차이 이런 것들에 대한 논문이 나오고 있습니다

그 이철승 선생님의 그 불평등의 세대 쌀 재난 국가들이 그런 그 논의에 기반해서 쓰여진 거고요 근데 이제

그분들은 심리학 앙케이트 하니까 딱 변호사 지역이랑 밀농사 지역만 구분하기 저 같은 경우는 제 책에서

이제 그걸 좀 세밀하게 구분 왜냐면 우리가 그런 의미을 가지게 되거든요 변호사는 동남아시아 하는데 그럼

동남아시아 동북아시아의 차이는 어떻게 규명할 거냐라고 할 때이 동북아시아 중국 남북 한국 일본 타이완 베트남

북부 이런 지역들이 우리가 흔히 그 모내기하고 하는 그 농법 있지 않습니까 그 모내기 농법을 한다는

점에서 이제 그 농사 짓는 방식이 좀 달라요 그니까 동남아시아는 우리 기준으로는 반농 짓듯이 살 변호사를

짓는 문화거리 동아시아 유교문화권 지역에서 하는 변호사의 방식이 좀 더 지약

노동 집약적이고 집단주의적이기 때문에 그래서 동남아시아 그 지역과 또

추가적인 차이를 발생시키고 좀 이렇게 그 같은 종류 어떤 심성 있다로

분석을 하는 그런 부분이 있거든요 그래서 이제 요지는 뭐냐면은 우리가 빨리빨리라고 하는 것은 이제 시간이

부족하니까 빨리빨리 해야 되는 것인데 그게 이제 전근대 사회에서 전근대 사회길 비교하기 비교할 때는 조선

시대에도 저는 마찬가지였을 거라고 보는 거고요 그럼 뭐냐면 이제 빨리 빨리라는 거는 우리 속담으로 번개불에

콩 홍보과 먹는다고 하듯이 무슨 절차를 밟을 차분하게 밟을 수각 없이

뚝딱뚝딱 만들어 내야 된다는 거거든요 그러니까 이제 뭘 차분하게 하 기다릴 수가 없다는 거잖아요 그러니까 이제

어떤 거냐면 한국 사회가 어떤 다양성을 이제 그 용납하기 보다는

어떤 표준적인 걸 하나 설 설정해 놓고 그 표준에 맞춰서 그 사람들을 거기에 맞춰서 찍어내는 거 걸 굉장히

잘하죠 그게 이게 현대 한국사에 대해서 우리가 생각하는 특징이기도 하 하잖아요 근데 조선왕조의 사대부가

이제 생산되는 방식이 공부를 하면서 이제 교육받는 방식이 그랬다는 거죠 조선 사대부들은 본인들이 중국

사대부들에게 없다라고 수준이 되 되게 높다고 생각했거든요 근데 사실 전체

유학의 수준을 보면 어 중국 유학이 가졌던 이제 여러 가지 이렇게 높은 보들이 봉우리들이 있다면 이게 조선의

유학은 뭐 사단 7적 논쟁 포함해서 한 두 세 개 정도의 한두 개 정도의 보리만 있다고 볼 수 있거든요 그리고

나중에는 어 이건 철학하는 분들이 하는 얘긴데 애도 시대 말기증상이

조선 유학보다 높아져요 왜냐면은 뭐냐면 그 친구들은 시험 공부를 안 하니까 과거 시험이라는 거는 이제

유학 경전을 그 시험 교과서로 쓴다는 거잖아요 시험 시험을 오래 실시하면

지금 우리도 그런 경패 나오고 있는데 모든 책을 시험을 위해서 읽게 됩니다 창의적으로 읽지 않아요 그러니까 이게

기본기를 그 닦으면서 읽지 않기 때문에 그래서 시험 공부를 잃지 않은 일본 유학이

나중에는 조선 유학의 수준을 추월하게 됩니다 그런 일도 생기거든요 그럼 이제 뭐 이런 어떤 장단점들이 있지만

그 당시 조선사의 특징도 어떤 평균적인 수준에 일정 수준의

사대부들을음 대량 생산하는 그런 체 여기서 대량 생산이란 건 우리가 인구가 적으니까 우리 인구 중 학력이

높은 사람들이 비율이 많아도 절대 수에서는 중국이나 일본보다 부족하잖아요 그러니까 우리는 사실 그

그 비율을 많이 생산해야 되는 거죠 뒤 뒤쳐지지 않으면 그래서 지금 현대 한국에서 대조자 비율이 높은 것까지

사실 저는 그게 관련이 있다고 보는 겁니다 그래서 우리는 이제 빨리빨리 자체를 대한민국 그 한 50년 60년

정도에 형성된 거라고 생각하지만 사실은 전근대 사회에서도 그랬다 체제 변역이 필요성이 있으면 정말 빨리

빨리 빨리 체제 변역을 해야 했고 조선 왕주 같은 경우도 우리가 입장에서는 무슨 그 임진의 병자호란

당하고도 이렇게 체제가 안 바뀌었냐고 하지만 자기들 나름대로는 비변사 만들 그고 이제 그 그 체제를 바꾸는게

가용할 수 있는 자원의 수준에서는 빨리빨리 바꾸려고 한 것들이 사실 그런 것들이라는게 오히려 이제

전근대에 대한 연구가 좀 진행되면서 좀 더 밝혀지고 있는 거죠 그래서 우리의 머릿속에 있는 그런 어떤

느슨하고 나른한 그런 전근대 왕조의 이미지는 사실이 아닐 가능성이 높다

왜냐하면 10년이면 강산도 변한다는 속담이 최근에 생긴게 아니고 옛날 속담이아요 근데 10년이면 강산이 왜

변해요 도대체 왜 변하냐 면은 농경지가 굉장히 기 때문에 사실 강산의 형태까지 변한 거였거든요

그러니까 이제 조선초의 인구가 고려말 조선초의 인구가 한 300만에서 500만 정도라고 추정이 되는데 조선

말에는 인구가 한 100만까지 늘어난다 말입니다 그러면 이제

대부분 대부분 개활지 황무지였던 공간이 거의 농경지로 바뀌었다는

거거든요 그러면 이제 호랑이들이 원래는 들판에서 살고 있었을 텐데 산으로 올라가게 되죠 그래서 산군이

되죠 호랑이가 사라지면 어떻게 돼요 호랑이가 없는 곳에는 여우가 왕이라는 속담 있잖아요이 속담 자체가 조선조에

변화했던 그 그 들판의 상황을 사실 보여주는 뭐 그런 것이라고 이제 추정이 됐죠 요거는 조선의 생태

환경사 대해서 이제 김동진 선생님이 쓰신 책에 요런 분석들이 있는데 이렇게 참고를 해서 저 논인 했습니다

표준화된 대량 생산은 대한민국만의 역사적인 특징인가요 그렇죠 그렇죠

저는 그렇게 보는 것이죠 산업화 세대가이를 되면은 그럼 그분들이

대단한 과업을 한 것은 맞는데 그러나 이제 본인들의 영이 그

본인들의 아버지 어머니 세대 할아버지 할머니 세대는 전혀 없었던 영이 갑자기 하늘에서 뚝 떨어져서 그런

영향을 발휘했다고 보기에는 이상한 부분이 많잖아요 이상하니까 그걸 이제

일본이 식민지배를 했기 때문이다라고 하면 이제 식민지근대화론 식민지 근대화론 뭐 그

식민지 보론 뭐 이런 것으로 가는 거죠 근데 그게 좀 그렇게 보기는 어려운 것이죠

사실 는 배트 플립도 한국인들을 잘 설명하는 키워드라고 말씀해 주셨습니다

이것으로 알 수 있는 것은 무엇인지 설명해 주세요 그니까 우리는 빠던이 그러죠 그걸 이제 영어로는 배트플립이

하는데 재밌는게 KBO 리그에서만 빠던을 한다더라 건 우리가 한 10여년 전부터 알고 있었는데 이걸

담론화 시킨 건 재밌게도 우리나라 언론보다 ESPN이 먼저였어요 저도

그때 그 기사를 재밌게 읽었는데 읽고 나니까 왜이 분석은 저쪽에서 먼저

하고 있지 지라는 생각이 들긴 했었어요 근데 왜냐면은 한국 야구라는게 사실 일제 강정기 때

일본으로부터 그 배워온 거고 그리고 해방 이후에도 일본 야구에 영향을 많이 받았죠 그러다가 이제 뭐 메이저

리그까지 보고 교류하게 된지는 뭐 얼마 되지는 않았고요 근데

일본에는 빠던이 없잖아요 그죠 그리고 메이저 이교도 없단 말이에요 그럼

이게 왜 생겼냐고 할 때는 사실은 어떤 한국인의 특성 어떤 한국인의 어떤 랑 관련 있다고 생각하는게

자연스러운데 우리는 그런 분석을 좀 싫어하는 경향이 있어요 그렇게 설명하는 걸 그리고 별게 아니라는

식으로 생각해요 아이 그게 뭐 별것도 아닌데 그런 걸 분석을 하고 있어라는 식으로 그 사람들이 생각하거든요 근데

이제 espn's 먼저 분석을 했는데 다만 ESPN 그래는 그때 당시에 양준혁 선수 양준혁 선수라는 어떤

탁월한 개인이 그 어떤 금기를 뚫고 나온 것으로 이제 해석을 했는데 저는 그런 것보다는 왜냐면 또 이제 스포츠

언론에 계시는 선배님한테 여쭤보니까 양도 초기 적자인 건 맞는데 그

당시에 이제 그 90년대 초반에 한국 선수들이 좀 동시 다발적으로 그렇게 하기 시작했다 그리고 또 재밌는

얘기가 그때 선수들은 메이저 리그에선 이렇게 한다더라라고 얘기를 하면서 했다고 해요 그러니까 아마 이제 그

일본 야구에는 없었던 거니까 이제 미국 야구는 좀 더 자유로운 분위기가 있으니까 이렇게 던져버리는 홈런 같은

걸 치면 그런 분위기가 있을 거라고 상상했던 것인데 정작 메이저리 없었죠 그러니까 이제 흔히 한국 어떤 근

한국의 근대화에 대해서 한국의 근대는 일본을 뺏겼고 혹은 이제 그 IMF

위에는 이제 미국 체제도 뺏겼고 그럼 왜 일본이랑 완전히 안도 갔냐 하면 아이 뭐 일본만 뺏긴게 아니라 미국도

뺏겼으니 이게 이렇게 섞여서 그렇지 일본에도 없고 미국에도 없는 이런게 있는데 그건 어떻게 되는 거냐 하면

아 그냥 뺏기다 좀 잘 못 뺏기고 대충 뺏겼으니 좀 그 특이한게 남아 있는 거지라고 하면서 계속 이제 어떤

한국적인 것이 있다는 해석을 완강하게 거부하는 경향이 있거든요 특히 공부를 좀 했다는 사람들이 더 그런 경향이

심해요 왜냐면 이제 어 어 논리적으로 인과적으로 해석을 해야 되니까 인과

자체가 일본에서 가져왔다 미국의 영화를 받았다라는게 인과론 도입되면 이걸 어 뭐 뺏겼다고 하든지 어떤

참조했다고 하든지 이걸 제어하는 과정에서 한국적인 어떤 것이 섞여 들어간다는 그런 발상은 약간 인과론의

좀 저촉이 되는 거예요 그래서 자꾸 배제하려고 하는 거죠 그래서 분석을 안 하는데 그게 이제 사회과학의

시선에서 사실 그게 그렇게 볼 수도 있고요 다만 저는 이제 문화 비평의 시선에서는 조금 더 이제 폭넓게 봐야

된다라고 생각하는 것입니다 미국에도 없고 일본에도 없는 거냐면 그게 어떤 한국의 특성이 반영된 것이라고

해석하는게 훨씬 자연스럽지 않냐는 거죠 근데 이게 빠던 애만 해당하는게 아니라 전체 한국 문화의 특성에

대해서 그렇게 그 해석될 수 있는게 아닌가 이런 생각을 한다는 거죠 가능 이제 뭐 한류에 대한 얘기를 한다고

하면은 옛날 어르신들은 고조선 시대로부터 내려온 우리 민족의 흑 막 이런 걸로 해석하고 싶으세요 그럼

당연히 산업 관계자들 질색하게 되죠 그게 수천년간 이제 불변 있다는 것이 좀 이상하지 않습니까 그런 건 없다고

보죠 근데 또 냉소적인 사람들은 할류 뭐 그거 뭐 미국 일본에서 사장된

아이돌 문화를 또 다시 이렇게 복재해 와 가지고 이렇게 뭐 한 건데라는 식으로 굉장히 시니컬하게 해석을

하셨는데 그러면서 내후년에 한류가 망한다 내후년에 한류가 망한다는 얘기 한 20년째 했는데 아직 안 망하고

있어요 물론 뭐 한 5년 후에 망할 수도 있긴 하지만 그렇다면 여기에 이제 들어간 어떤 한국적인 것이 어떤

것인지 한국적인 전략이 무엇인지 런 걸 물어보고 해석할 수 있어야 된다는 그런 생각인 것입니다 한국인만의 기질

때문에 빠던이 생긴 건가 네 그거는 이제 좀 되게 그 정밀하게 따져봐야 될 문제이긴 한데 일단 그

답이 쉬운 빠던에 대해서 생각하면 저는 이걸 이제 주인공 문화라고 생각해요 그니까 이제 주인공이 되고

싶어하는 문화라고 생각하는데 이게 우리가 옛날에 노래방 처음 생겼을 때는 마이크를 서로 공평하게 돌리다가

막 차 시간에 넣고 했다는 뭐 그런 얘기 있잖아요 이런 거랑 비슷한데 많은 사람들이 주인공이 되고 싶은

사회라면 어떤 특정한 순간에는 그 사람이 주인공이 되는 걸 용납해 주는 그런 문화가 생겼을 거거

그게 빠이 빠던이 거죠 왜냐면 네가 적시나 홈런을깐 순간은 네가 주인공인 척해도 돼라고 사람들이 암묵적으로

용인한다는 겁니다 이게 어떤 거랑 연결되면 일본 사회학자 한 분이

오늘은 내가 쏜다는 그 한국인의 말을 그냥 산다는 말이 아니더라고라고 표현을 하시더라고요 그래서 그게

뭐지라고 들어왔더니 오늘은 내가 쏜다는 말은 오늘은 내가 주인공이 되겠다는 선언이라고 그분이 표현을

하셨더라고요 그니까 오늘은 내가 쏜다고 그 가격을 계산하는 사람은 그날은 자기 잘난척을 좀 하는 걸 그

다른 사람들이 들어 줘야 되는 그런 의무가 생기는 거죠 왜냐면은 사는 걸 얻어먹기 하면서 자기 얘기부터 이렇게

떠들면 그게 되겠습니까 우리 그게 당연히 안 된다고 생각하니까 그건 말이 안 되는 거고 하면서 이게 이게

특정한 그런 함의가 있다는 것은 사실 그 그 몰랐다는 것이죠 근데 요런 것들을 그 외 외부와 이제 비교해

보면 좀 알 수가 있는데 마찬가지로 이제 그 한류의 특성에 대해서도 흔히

동아시아 문화는 집단주의적이고 그럼 개인은 소극적이라 하잖아요 근데 한국 대중문화 콘텐츠 보면 굉장히 스웨그가

사실 강하지 않습니까 그 스웨그가 강한게 사실 동아시아에서는 그게 물론 이제 어 유럽인이 미국인들이 부리는

스그에 비하면 훨씬 덜 요란스러운 구석이 있고 뭐 겸손함을 강요하다시피

하는 그런 문화도 있고 하지만 스웨그 섞여 있고 그렇 이런 것이기 때문에 흔히 생각하는 동아시아의 어떤

집단주의적 수능의 문화는 좀 다른 그런 매력이 있는 부분이 있다 저는 이렇게도 볼 수 있다고 보는 것이죠

한국 사회를 분석할 때 능력주의와 시험 선발 주의 관점에서도 이야기해 볼 수 있을 것 같습니다 이에 대해

어떻게 생각하고 계신가요데 사실 능력주의와 시험 선발 주의에 대해서는 제가이 자체에 대해서 분석을

했다기보다는요 이면에 대해서 이제 보려고 했는데요 왜냐면 흔히 이제 진보주의 담론에서 능력주의 시험

선별주의 이제 폐해를 많이 언급하는 편입니다 물론 저도 폐해가 많다고 생각해요 그 최근에 이제 제가 상식의

독재 쓰기 전에 나오지 않고 최근에 나와서 그 인용을 못한 책으로 이제 중국 필패 아는 책이 있는데요 그게

이제 중국 만국 단순한 중국 망국론이 아니라 그것도 이제 과거 사에 전근 대사까지 소급을 해서 과거 시험 과거

시험이 어떻게 창의성을 억압을 하게 되는가 이런 걸 약간 역사적으로 분석을 하는 책이라 하더라고요 그니까

사실 시험 선발 주에 패한게 물론 있고 과거 시험을 오 오래 동안 시행한 나라들의 어떤 특징이 있을 것

같습니다 그러면은 이제 가령 이제 일본은 한 번도 과거 시험으로 관료를 선발한 적이 없는 나라고 우리나라 한

1천년 됐거든요 베트남 한 900년 됐죠 근데 베트남은 900년 됐지만 한국의 조선왕조 럼 그렇게 전면적으로

모든 관료를 그 과거 시험으로 선발하는 정도는 하지 않았던 것으로 제가 알고 있어요 그러면 이제 이렇게

시험 선발 주의가 강하게 작용하는 나라는 사실 중국과 한국이 있죠 그러니까 이제 사실 능력이라고 하면

꼭 시험 성적과는 일치하지 않을 수도 있고 학벌과 일치하지 않을 수 있고

하는데 우 우리나라에서는 이제 그 시험을 잘 치는 사람 그래서 학력 학벌이 높은 사람을 이제 능력이 높은

사람으로 등치시키는 그런 문화가 강하죠 그 문화 자체는 뭐 일단 존재하는 것이니까 장점도 있고 폐해도

있습니다만 장점은 뭐냐면 그렇기 때문에 학력 수준이 전반적으로 높아졌는데 그거 자체가 이제 나쁘진 않다라는 그런 것이고요 폐해는 당연히

이제 정말로 업무수행 능력을 가리는게 아니라 오히려 시험 성적과 이제 학벌에 집착하는 그런 부분이 문제라고

보겠는데 근데 저는 여기서 이제 어떤 지점을 냐면 제 책에서도 이제 계속

인용한 오구라 기조 선생님의 한국은 하나의 철학이다 책에서 에서는 한국사회가 이기론 그 구조를 가지고

있다고 분석을 하셨어요 근데 이게 뭐냐고 봤더니 철학 이기론의 이제 포돼 한국 사회가 이제 이의 질서를

따르는 곳에선 굉장히 차갑지만 기의 질서에서는 굉장히 풀어지고 이제 말하자면 이제 이의 질서가 회의하면

기의 질서는 뒤 풀이죠습니다 때 이제 풀어져서 노는 것처럼 이렇게 두 개의 질서가 이제 공존하고 있다는 것이었는데요 근데 이걸 이기론 보기는

어려운게이 기로는 중국에서 먼저 생겼지만 중국 사람들은 안 그렇거든요 그니까 요건도 재밌는 부분이었는데

최근 이제 중국인 유학생이 한국 대학에 많아지면서 한국 교수님들이 그런 경험들을 하게 됐는데이 중국

학생들이 노래방에 와서 잘 적응을 못한다는 거예요 그니까 자기들은 춤을

추는 건 고사하고 노래를 부르는 것도 좀 어려워한다는 그러니까 이제 음주 감물을 일상적으로 즐기는 이제

한국인들과는 상당한 거리가 있는데 그렇기 때문에 그 저는 이제 이걸 이론적 질서라고 보진 않았고 어떤

거냐 면은 한국에서 이제 시험 선발주 능력주의의 그 삶의 영역이 있지만 그 삶의 꺼풀을 벗 느낌이 있는 그런

우리 흔히 뭐 신바람이 부르는 그 영역의 문화 있잖아요 그이 영역의 문화가 두 가지 겹의 문화를 가지고

살아가고 있다라고 볼 수 있는 거죠 그럼 이전에는 그런 흔한 분석으로 이걸 이제 샤머니즘적 성향이라고

얘기를 하긴 했어요 그 겉으로는 유교 교지 혹은 지금은 이제 어떤 자본주의 사회 어 윤리 한 개업을 더 뒤집어

쓰고 있지만 그 속에는 이제 샤머니즘이 있다라는 식으로 분석을 했는데 이런 분석도 뭐 상당한 타당성이 있긴 하지만 저는 이게

한국사회 문화가 이제 그 흔히 에게는 이제 그 진화심리학 같은 데서 분석하는 호모사피엔스의 어떤 원초적인

문화 구석기 시대의 수준의 그런 어떤 그 집단주의 문화의 원초성 간직하는

더 많이 간직하고 있는 문화가 아닌가 왜냐하면은 사람들이 일상적으로 노래를 흥얼흥얼 하고 집단적으로 노래를 잘

많이 부르기도 하고 떼창도 잘하고 요런 문화들이 사실 되게 보통은 이제 그 원초성 간직한 문화들이 든요 근데

그게 이제 가장 아프리카 사람들이나 라틴 아메리카 사람들이나 뭐 요런 쪽에 많이 나타나는데 한국은 나름

이제 전 근대의 이제 그 문명화 역사가 굉장히 긴 편임에도 불구하고 요런 성향도 강하게 나타난다는 거는

구석기 시대 이제 성향이 많이 탄압을 안 당했다는 것이라고이 저는 이제 생각하거든요 요게 약간 어려워질 수가

있는데 책 책으로 봐야 좀 더 이해가 될 수가 있는데 그 좀 그런 부분들이 있는 거어 거기서 이제 제가 구석기

시대 문화의 특징으로 그 제시한게이 그 일상적으로 춤추고 노래하는 문화가

하나 있고 다른 하나는 그 부모 자식끼리 서로 감사하는 문화예요 그러니까 이제 그 윤리가 좀 발달하면

뭐냐면은 부모 자식 간이라 해도 부부가 잘못을 했거나 자식이 잘못을 했으면 그 공동체를 위해서 이제

고발을 해야 된다 이런 인식이 생겨 나거든요 일본 사회는 이게 상당히 심한 사회죠 그리고 이제 그 일본

사회가 좀 극적으로 심한 사람입니다만 그게 아니더라도 어떤 그 소크라테스 에우티프론이나 이런 데서 나온는 어떤

철학적인 질문들이 있거든요 그 아버지가 노예 노예를 죽였는데 아버지를 고발하러 가는 것이 정당하냐

정당하지 않느냐 그게 다만 이제 우리 같은 경우는 이제 공자님의 이제 동아시아 유교에서는 그 부모를

고발하는 걸 별로 좋게 보진 않아요고 그 그 그런 어떤 논이 이렇게 서양과 이제 동아시아의 차이 자체가 있고

그런데 그 내부에서도 우리나라 같은 경우는 그 부모 자식간의 관계에서는

서로 이제 뭐 고변 하지 않는다 왜 영화 자산 호부에 보면은 자산 호부 보셨는지 모르겠는데 정약전이 이제

정약용이 서로 감싸니 관헌이 여기가 너희 형제들이 우회를 과시하는 자리냐

뭐 이렇게 호통을 치는 장면이 있거든요 근데 실제에는 그 영화와는 좀 다르게 조선의 관원들은

자기 형제를 고하는 천주교 신자들을 굉장히 경면 했어요 그니까 자기가 이제 취조를 하는 입장인데도 형제

자매를 고하는 애들은 이해하지 못하고 사람 새끼가 아니라고 보는 거죠 그래서 정약용이 정약용 같은 경우는

다른 모든 것들은 고변 아면도 정약전 정약종 형들 얘기가 나오면 눈문을 뚝뚝 하려는데 그걸 보고 아 쟤는 좀

인간이 됐다 불쌍하다라고 생각을 했던 그런 기록들이 있거든요 그니까 이게

굉장히 기본적으로 인간의 원초적인 삶이 먼저 있고 요걸 지켜야 된다고 생각하고 그 위에 어떤 윤리가 이렇게

쌓이는 문화인데 요게 사실 다른 나라들과는 좀 차이가 있습니다 그 그래서 되게 우리나라 문화가 어떤

지점에서 보면 좀 소박하고 혹은 더 허술하고 남들이 보기 허술하고 체계가 없어 보이기도 하고 그렇지만 또 나름

자기들끼리는 잘 작동하고 뭐 이런 특성을 가지고 있다고 보는 편입니다 그 유럽인의 관점에서 볼 때는 한국

한국과 일본의 집단주의 문화는 비슷하게 보일 거 아니에요 왜냐면 이제 어 국가대표팀 축구 국가 대표팀

응원할 때 그렇게 이제 일사불란하게 외침을 하는 모습은 울트라 니포니아

비슷하니까 그런데 굉장히 세부적인 그 삶의 사례로 날아 돌아오면 일본은

자식이 잘 사회적인 잘못을 저지르고 무리를 일으키면 부모가 공동체를 향해 사과를 해요네 그런 특징이 있잖아요

이게 옛날에 이제 가라타니 고진 선생님이 윤리 20일에서 그 얘기했던 부분인데 한국에서는 자식의 잘못은

부모가 사과 그니까 부모는 자식을 감싼다 아 무죄일 것이다 아 그렇지 않을 것이다 그게 막 되게 좀 너무 눈 그

눈에 먼 약간 그런 거라도 아이 부모니까 뭐 그렇지 뭐라고 생각하는 용인해 주는 문화가 강하잖아요 그리고 자식은 또 부모를 감싸야 하고 그

요런 어떤 그 기본적인 윤리적인게 무엇인가에 대는 그런 태도의 차이가 굉장히 크다는 거죠 일본과 대한민국은

무엇이 달랐기에 특징이 차이가 나는 걸까요 그거는 이제 그 제가 이제 윤리의네 가지 격이라고 했었는 그 그

정리를 한게 있는데 그러 이제 구석기 시대에 윤리가 있으면 그다음에 윤리가 있을게 아니에요 그걸 이제 제가

신석기 시대 혹 신석기 혁명 이후의 윤리라고 그 서술 했는데 이게 뭐냐면은 처음에 부족 사회 정도

수준에서 이제 국가 공동체가 생길 때의 윤리라고 보는 거예요 그럼 이것은 사실 그 국가 공동체의 규율과

복종을 굉장히 이제 강요하게 되는 그런 윤리가 됩니다 두 번째 윤리가 그자 두 번째 겹이 강한 사회는 부모

자식간의 잘못이라도 공동체 해가 되면 큰 문제가 된다 공동체에게 고변 된다

이런 압력이 강한 사회라는 거죠 그 중법 정신 법치주의 이런 것들이 강하고 그 일본에서 부모 자식간의

잘못을 고현하 건 굉장히 독특한 현상이긴 하지만 대부분의 이제 미국이나 유럽 사회 같은 경우도

우리보다는 두 번째 기이 좀 강하다고 보는 거예요 한국은 첫 번째 개이 굉장히 좀 이례적으로 강한 상황인데

그러면서 이제 나중에 세 번째 겹네 번째 겹 세 번째 겹은 제가 이게 추계 시대 윤리라고 정리를 했는데 우리가 흔히 생각하는 무엇이 착하다고

얘기 할 때 그 윤리입니다 이제 남이 하기 싫은 건 남에게 하면 안 된다는 그 윤리라고 생각하는데 세 번째

개에서 한국은 보편성을 가지고 있는데 국가 공동체 혹은 어쨌든 집단의 어떤 집단의 이익을 위해서 나 자신을

희생해야 된다는 그 관념은 사실 상당히 약하다고 보는 거죠 원초적인 단위에서 내가 왜 약간 이게 대신에

전체적으로 우리가 협력하면 집단을 위기에서 구할 수 있다 있다 이렇게 생각할 때는 또 협력을 합니다

해외에서 대한민국을 집단주의적 이다라고 평가했는데요 어떻게 보시나요 맞습니다 맞습니다 왜냐면 코로나 때가

협력하는 걸 보면은 저 사람들은 그 국가에서 금지시키는 거는 절대로 안 하겠구나 이런 생각이 들거든요 근데

이를 테면 어 한강 하천에 비가 많이 와서 범람을 하면

그 닫아 놓는다 말이에요 수립하지 말라고 근데 비그치고 물 빠지면 그

문 열어 놓기 전에 다들 들어가서 달리기 하고 있거든요 산책하고 내가 보니까 저거 물 다 빠졌는데고 하면서

그냥 간단 말이에요 우리나라 사람들은 자기가 보기에 이제 수혜가 끝났으면 그래서 위험성이 없으면 국가 공동체가

시킨 말 안 들어요 그냥 그런 건 사소하게 어입니다 한국인들이 뭐 교통법규를 잘 지키기로 소문 나는

사람들은 아니잖아요 지금은 좀 많이 잘 지키지만 예전에는 아 우린 너무 무단 횡단을 많이 한다 일본인들도 안

그런데 뭐 이런 얘기도 하지 않았습니까 그니까 그런 차원에서의 사실 그 국가 공동체의 명령을

고지곧대로 복종하는 사람들은 아닌 것이죠 근데 그게 내가 생각하기에

전체 공동체의 선에 이어올 것 같아 이럴 때는 또 적극적으로 협조를 하는 것이고요 왜냐하면은 그게 이제 나와

내 가족이라는 원초적인 단위에도 도움이 된다라는 그런 확신이 있을 때 그럴 때 이제 선택적으로 본인의 판난

하에 적극적으로 협력을 하는 것이기 때문에 그 부분에 이제 차이가 있다고 보는 것입니다 우리의 뿌리가 되는

조선은 망해야 할 나라였을요 아니면 위대한 나라였을요 뭐 망해야 될 나라였나 위대한 나라였나 이런

2분법이 저는 애초에 질문이 좀 잘못됐다고 보는 편이고요 어 왜냐면 망한 나라니까 망할 만해서 망했죠

왜냐면 뭐 흥한 것에 대해서 이유가 있든 망한 것에 이유는 있지 않습니까 물론 이제 여러 가지 운 같은

요인들이 작용은 하게 되지만 그리고 이제 위대한 나라라는 것도 뭐 어떤 측면에서 위대하지 꼭 어떤 측면에서

부족한지를 따져보면 되는 문제고요 근본적으로 저는 이러한 질문이 우리의 컴플렉스에서 이제 그 기반 했다라고

생각하거든요 왜냐하면은 조선왕조가 망해서 하필 일제 강점기를 거쳤기

때문에 우리가 가지는 콤플렉스가 있다 그런데이 콤플렉스를 이제는 좀 극복을

해도 될 때가 됐다라고 보는 거죠 그 어떤 특수성이 있냐면요 사실 그 제국주의 열광 시대의 비유럽 세계의

대부분은 식민지나 식민지에 준하는 처지를 굴러 떨어졌습니다 그 조선이 특별했던게 아니에요 정확히 따지면

일본이 특별했던 거죠 비유럽 세계에서 그 유일하게 제국주의 열강이 된

나라니까요 근데 아마 우리나라가 미국이나 유럽의 식민지가 됐다면

콤플렉스가 좀 덜 했겠는데 하필 전근대 시기부터 알아왔던 옆나라의

식민지가 되니까 뭘 자꾸 우리가 큰 잘못을 했다고 자꾸 생각하게 된 거예요 그렇잖아요 근데 이게 지금 어

20세기에 우리가 식민 지배를 당했으니까 음 21세기 초를 살아가고 있으니까 아직 이게 거리가 멀지 않아서 그

그런 것이지만 조금만 시간이 지나면 사람들이 어떻게 생각하게 될까요 우리가 그 몽골 제국 테도 사실

반식민지 생활을 했거든요 일제강점기라는 표현처럼 원 강정기 쓰진 않고 원간섭기 쓰죠 그

강정기다는 조금 덜 했다라고 쓰는 건데 사실 원간섭기 말에도 한 반쯤 반쯤 이제 그런 처지였다 말이 섞여

있는 거예요 그래서 이제 해외의 교과서를 보면은 그냥 이제 원나라

영토 안에 한반도를 넣어 버리는 경우가 많거든요 그걸 보고 뭐 외국이다 아니다 하는데 그 해외에서

보기엔 그렇게 보는 거고요 다만 이제 그러면서도 고려가 어느 정도의 뭐 자주성을 지키려고 노력을 기울였다 뭐

이런 거를 평가해야 되는 것인데 근데 우리나라 사람들이 그걸 가지고 막 몽골에 대해서 막 이렇게 어떤 감정을

가지고 있고 그러지 않잖아요 오히려 야 몽골 제국이 저렇게 세 배개를 지배했는데 고려는 그래도 붕화

국으로서 뭐이 정도 위치를 가지고 있어서 이런 걸 자랑한다 말이에요 물론 뭐 일본 제국에 대해서 뭐 그런

식의 자랑을 하기는 어렵겠습니다 일본이 뭐 그렇게까지 이렇게 그 몽골 제국처럼 그렇게 그 당대 세계 제일의

제국이었던 것도 아니었고 다만 이제 나중에 우리는 막 이런 식으로 얘기를 하게 되겠죠 일본에 우리가 일본의

식민 지배를 당했지만 그 굉장히 뭐 가열차게 뭐 저항을 했다가 타이완과

다르게 뭐 그런 부분이 있었다 뭐 이런 식으로 생각하게 될 수도 있을 거라는 거죠 그리고 어떤 의미에서는

일본이 이제 그럼 제국이 우리가 식민지였던의 에서는 어 근대화를 일본보다 더 잘한 부분도 있었다 저는

이게 이제 민주주의 측면에서 그랬다고 생각하거든요게 이제 뭐 책에도 자세한 내용이 있지만 가령 이제 우리는 흔히

우리나라 신분 질서가 철저하게 철폐된게 625 전쟁 한국 전쟁 때문에 그렇다고 생각하거든요 근데

이제 사료를 자세히 살피면 한국 전쟁이 없더라도 한국이 훨씬 더 철저하게 철패를 했을 거예요

왜냐하면은 일제 시대에 일본에서부터 먼저 이제 그 신문제 차별 운동이

생겨서 그걸 조선 에서 이제 수입해서 이제 정들을 차별하지 말라고 뭐 그 운동을 하거든요 근데 백정 차별 지금

우리는 없는데 일본은 아직도 부라쿠민 차별이 있어요 부라쿠민 차별 없애자고 자기들이 먼저 운동을 시작했고 그걸

그 식민지 조선에서 수입해서 백정 차별하지 맙시다 운동을 했는데 우리 더 이상 백정 차별 없잖아요 그게

한국 전쟁 이후에 사라진게 아니라 일자 강정기 이미 없었어요 금방 사라졌어요 그러니까 이게 그 어 신분

차별 자체가 일본의 뿌리가 훨씬 더 깊었고 조선인들은 한국인들은 어 사람은 너나

내나 다 비슷하다라는 것에 쉽게 동의할 수 있는 상태였다고 저는 보는 겁니다 조선 사회의 노비 제도에

대해서 어떻게 생각하시나요네 조선 노예제 전쟁 그게 이제 노예일 노비 이까 노예와 노비는

같은 존재인가 다른 존재인가 등등 여러 가지 함의가 있는데요 근데 일단 뭐 노비와 노예가 같은 존재냐 다른

존재이나 이건 상당히 상당히 담론적 있 것이라 근데 처지에 차이가 있었던 건 분명해요 우리가 생각하는 이제

미국 남부 지역의 노예 혹은 대항의 시대 이제 사탕수수 공장에서 사탕수수

농장 플랜테이션 농장인데 최초의 공장 비슷하다고 보고 있어요 거기서는 이제

사탕수수 농장에서 기계를 돌리는데 그 기계에 노예의 팔이 끼어 들어가면은 기계를 멈추지 않고 팔을

자르거나이를 그렇게 대할 수 있었을까요 안 되죠 근데 요거는 제국주의 시대 이후에 노예는 총을

가지고 이렇게 탄압을 할 수 있기 때문에 탄압할 수 있는 수준이 다른 거예요 근데 우리는 이제 예를 들어

뭐 갑옷을 입고 이런 차이가 있긴 하겠지만 칼 창과 농기구 사이에 무력의 차이가 얼마나 있겠어요

수틀리면 밀란이 일어날 수 있는데 그 정도까지 착취할 수 없는 것이고요 그래서 그 저는 성격이 달랐다고 보는

입장이고 뭐 비슷하게 본다고 하더라도 어떤 그 인권 탄압의 수위는 굉장히 달랐다고 보는 입장이고 그리고 한국

노비제 역사의 특이점이 조선왕조시기 이전에는 노비가 거의 없어요 고려 시대랑 삼국 그 시대에는 노비가

10% 미만이었습니다 거로 추정되고 그리고 말리 노비라 라고 얘기를 하지 중국의 노비보벳따우

아직도 우리는 식민지배에 대한 사회적 트라우마가 남아 있습니다 왜 아직도 우리는 이것에서 벗어나지 못했으며

어떻게 극복해야 할까요 저는 좀 시간이 지나면서 약화되어 갈 거라고 생각하는 편입니다 우리 국민소득이

이제 IMF 발표해서 1인당 GDP 일본을 역전을 했고 근데 물론 이건 뭐 또 역전 당할 수도 있고 여러

가지가 있지만요 그리고 뭐 사회문화적으로 어떤 면에서는 우리가 일본보다 더 어 낫다라고 생각하는

부분들도 생기고 있고 그 열등감이 해소되는 구면에서 자연스럽게 사라질 거라고 저는 보는 편인데요 근데 이게

이런 트라우마 자체는 앞서 말씀드렸다시피 그 거의 대부분의 나라들이 그

식민지로 굴러 떨어졌는데 우리가 하필 일본에게 식민 지배를 당했기 때문에 거기에 대해서 트라우마가 이제 생겼다

전근 대로부터 굉장히 오래 알아왔던 대장에게 당했기 때문에 생겼다라고 보는 것인데 그런데 조선왕조가 왜 어

제국주의 열광으로 올라서지 못했느냐고 묻는 거는 갑자기 그냥 자기 애를 데려다놓고 너 왜 정교 1등을 못하니

이라고 타박하는 거랑 사실 비슷한 거예요 그럼 이제 일본이 정교 1등이었다고 치고 그러면 이제 우리

같은 경우에도 식민지 출신 중에서 선진국에 진입한 나라는 한국밖에

없다라고 이제 말할 수 있게 됐거든요 물론 굳이 짜지 자면 타이완도 동일한 케이스인데 타이완이

이제 국제 사회에서는 나라로 인정을 받지 못하기 때문에 뭐 중국과의 어떤 관계 때문에 그래서 좀 좀 쑥스럽게

우리 우리만 유일한 것처럼 이제 얘기 하고 있는데 어쨌든 대단히 특이한 케이스인 것은 분명하고 그렇게 치면

우리도 이제 업적이 있기 때문에 식민주 출신 최초의 선진국이라는 것의 함의가 무엇인가 오히려 그것을 더

생각해 봐야 된다라고 저는 이제 생각을 하는 편입니다 뭐냐면은 식민지

출신이 선진국이 되는데 제국 출신 선진국처럼 굴면 안 될 거 아니에요 뭔가 좀 다른게 있어야 될게

아니에요 근데 꼭 보면은 우리도 이제 예전으로 치면 제국 열관 같은 그런

입장이 됐으니까 어 마음껏 저 위기한국 무시하자 뭐 이런 태도는 아

안 좋을 거란 말이죠 그리 이제는 그 예전부터 예전부터 이제 제국주의

열강의 후회들을 사실 이런 태도를 많이 숨기고 있고 겉으로는 그렇기도 하고요 그래서 우린 좀 약간 다른

방식의 눈으로 접근해서 세계사에 기여 할 수 있지 않느냐 요런 생각들을 다

해봐야 될 거라고 생각합니다 한강의 기적이나 대한민국의 자랑스러운 일들이 식민지배의 트라우마를 벗어나는 계기가

될 수 있지 않을까요 식민지배의 트라우마를 벗어 자양분이 될 수 있고요 그럼에도 불구하고 식민지

출신이라는 것이 가지고 있는 시선 자체는 그게 이제 그런 트라우마나 열등감 아니라 다른 방식으로 작용하는

거죠 왜냐면은 그런 경험 하신 적 저 말고도 하신 적 있는 분들이 있을 것 같은데 부모님 세대랑 유럽 요을 같이

해 보면은 그 대형 박물관이나 루브르 박물관에 보면 다른 나라 유물들이

많거든요 식민지에서 들고 온 것들 프랑스가 뭐 우리나라에서도 뭐 규장각 의기 같은 거 들고가기도 했었죠 근데

그러 부모님들이 엄청 분기하여 왜냐면 우리는 뺏긴 사람의 시선으로 볼 수밖에 없기 때문에

그리고 사실 지금 우리 또래도 그리고 이건 아마 새로운 세대들도 마찬가지일 겁니다 왜냐면 역사책을 볼 때 그

제국 출신이 아니라 식민주 출신의 입장에서 생각 할 수밖에 없기 때문에 아무리 잘 먹고 잘 살게 됐어도 그래서 기본적으로 생각하는 것이 이제

다른 것이죠 영국과 프랑스는 그 박물관에서 식민지 나라 것들 다 빼놓으면 얼마 몇 개나 남느냐 뭐

이런 식으로 생각할 수가 있는 거죠 우리는 조선은 왜 망했을까 우리는 왜 제국이 되지 못하고 식민지배를

당할만큼 무능했고 더 세계사적인 문맥에서 다시

한번 그 구성을 해 볼 필요가 있어요 왜 조선은 망했 왜 조선은 망했고

일본은 제국이 되었는가요 질문은 세계사적으로 높 그 넓히면 왜 비유럽

세계는 뭐 식민지가 되거나 이제 스스로 근대화를 이루지 못했고 유럽에서 과학 혁명도 일어나고 뭐

해서 이제 그 제국주의 열광이 되었는가 런 질문 과 사실 거의 동등한 층에 있는 질문이 아아 그

이걸 이렇게 폭넓게 해석을 해 보면 우리가 20년 전부터 한국에서도 계속

꾸준히 팔리고 있는 제레드 다이아몬드의 총균쇠 같은 책의 주요한 내용이 뭐예요 뭐냐면은 유럽 유럽이

그 남북 아메리카보이스 책인 거거든요 그런데 그것을 상당부분

어떤 우연성으로 이제 탐구를 한 책이죠 그니까이를 테면 유럽인들의 입장에서 왜 우리만 과학 혁명이

가능했 자본주의가 가능했 근대화가 가능했라고 묻는다면 크게 와서 두 가지 입장이 가능할 거 아니야 하나는

우월성 대세죠 우리가 더 우월하기 때문에 가능했다 그리고 이제 그 반대편에는게 이제 우연성 제입니다

우연히 그렇게 됐다 그런데 이제 제레드 다이아몬드의 논의에는 동아시아가 빠져 있어요 그죠 구대륙과

신대륙의 차이를 주로 규명한 책이거든요 그런데 대륙에서도 그

동아시아는 그래서 사실 동아시아와 유럽의 격차는 한 18세기까지 크게 도드라지지 않다가 갑자기 이렇게 힘의

역전이 생겨서 흔히 서세 동점의 시기라고 하죠 이렇게 그 서양 열강들이 동아시아로 물밀듯이 이제

힘의 투사를 시작한 거 아니겠습니까 그러면 이제 다른 나라 사람들 유럽 사람들이나 그 남북 아메리카 사람들은

사실이 문제를 별로 고민하지 않았었던 않았었던거든요 왜 동아시아는 하지 못했을까 문제를 그래서 이전에 그 그

유럽에서의 논문을 보면 주로 왜 영국에선 일어났고 프랑스에서는 안 일어났지 왜 서유럽에서 일어났고

동유럽에 안 일어났지 런 문제에 더 관심을 가졌어요 그런데 언제부터

동아시아 문제에 관심을 가지기 시작했냐는 중국에서 경제성장을 그

고도 경제 성장을 시작하면서 중국 경제규모가 세계 2위의 부상 G2

시대가 전망이 되는 그 시점에 동아시아가 저렇게 잘하는데 왜 예전은 하지 못했지라는 질문이 이제 새로히

던져지게 된 겁니다 우린 예전부터 던지고 있었지만 그래서 그런 측면에서 본다면 저는 이렇게 생각합니다 케네스

포메란츠 이 책 대분기 아는 책이 있는데 대분기 말이 이제 경제 학자들도

그래서 많이 쓰시거나 유럽의 입장에서 겸손하게 약간 우연성에 좀 그 초점을 맞추시는

서술을 했어요 그런데 저는 이제 유럽의 근대가 성취한 것들 그게 이제

과학 혁명 계몽주의 철학 자본주의의 성립 등등 여러 가지가 있는데요 이것 자체를 우연한 것으로 보는 것은

우리에게 조금 그 아쉬운 관점일 수 있다고 생각합니다 왜냐면 우리는 그걸 이제 형성하지 못한 입장이기 때문에

그런 것들이 어떤 조건에서 가능했을까 왜 생겼을까 그 배울 점은 없을까라는 탐구를 좀 해 보긴 해야 되거든요 그

그렇기 때문에 그 단순히 우연이 됐다라고 하는 것은 안 되고 그렇다고 이제 우월성을 우리가 받아들일 것은

아니고 그래서 저는 이제 그걸 상대성이 표현을 하고 있습니다 최근에는 상대성을 바라보되 그걸 이제

각 각 지역의 이제 역사를 통해서 상대성을 바라보되 역사성을 통해서

탐구를 할 필요가 있다는 것이죠 그렇게 해서이 차이가 좀 규명됐다

는 것은 사실 그렇다고 이제 우열의 문제는 아니기 때문에 어떤 민족 떤

어떤 국가가 더 열등하다는 증거가 되는 것은 아니거든요 세계사적으로 굉장히 여러 가지 다양한 사례가 있고

조선의 사례 역시 그 다양한 사례에서의 어떤 한 사례일 뿐이죠 이런 식으로까지 좀 시선을 넓히면

저는 그 열등감 문제가 상당 부분 해소될 거라 생각하고요 오히려 앞서 말씀드렸다시피

선진국이 되긴 되는데 식민지 국가 출신인 그런 시선에서이 문제를 바라봤을 때 유럽인들이 놓치고 일본인

놓치고 중국인들이 놓치는 어떤 그런 그 관점을 제시할 가능성이 있다고 생각합니다 일본은 했지만 조선은 하지

못한 원인이 무엇이었을까요 아 그런 원인들은 꽤 많죠 분석을 하면 많은 것이고요 일단 이제 유럽 세계와의

접촉이 일본이 훨씬 이르게 시작을 했고 근데 다만 이건 동남 아시아도 훨씬 이르기 시작했는데 또 동남아시아

일본처럼 하지 못했죠 그리고 일본은 본권 제도가 유지되는 가운데 도시가

발달을 했어요 조선 같은 경우는 제인데 도시가 전혀 발달하지 않고

농촌 경제가 계속 유지됐어요 지배 계급이 양반인데 양반들 상당수도

농촌에 살았어요 지배 계급이 농촌에 사니까 도시가 발달 안 하는 거예요 그까 제지 양반이라고 표현을 하거든요

그 일본에서 도시가 왜 발달했고 가문이 보기에 막부 막부가 보기에 각 번들이 각 번들이 잠재적

위험 대상이요 그러니까 그들을 전부 다 올려 보내라고 하는 거예요 오히려 본제이기 때문에 그들을 통제하는

과정에서 도시가 달했 그 200개가 없는 번들에서 사람 사람들이 올라와서 살아야 되니까이 사람들은 그럼 애도

등 도시에 모여 살면은 노동을 하는 인구가 아니잖아요 그럼 이제이 사람들을 먹여 살리기 위해서 서비스업도 발달하고서 도시가 형성이

된 거죠 그리고 재정적 여력이 그 일본이 조선보다 훨씬 많았죠 조선은

이제 인구가 늘어난만큼 재정적 여력이 계속 나빠지고 있었고 세금을 많이

걷는 살 체제도 아니었기 때문에 굉장히 허덕허덕 했거든요 돈이 없어서

근데 일본은 개항을 하자마자 그 번의 레벨에서 막 대포도 구입하고 그

전함도 구입하고 했단 말입니다 그래서 그 점에서 이제 차이가 있는 건데 그래서 그거를 이제 그때 시기만 딱

달라서 이렇게 보고 있으면 와 일본은 저렇게 되는데 조선은 왜 이러지 막 이런 생각 하기가 쉬워요 실제로 그 부분만 보면 그렇거든요 근데 이게 좀

더 그 긴 역사적 문명에서 본다면 어떤 때는 뭐 한국이 더 잘되는 것처럼 보일 때도 있었고 뭐 약간

그렇게 이렇게 등락이 있는 것이기 때문에 그 점을 좀 약간 좀 긴 문명에서 이제는 생각해야 될 거 같고

그리고 앞서의 그 말씀드렸다시피 이제 제국주의 시대에는 이제 일본이 좀 더

잘 적 적응을 했지만 그 이후에 이제 민주주의지수 가야 되는 그런 그런

어떤 경쟁에서는 한국이 더 잘잘 적응한 것도 저는 이제 전근대 문화의 영향력이 있다고 생각하는 것이거든요

그렇게 치면 이제 조선왕조의 어떤 무능함이 것도 그 무능함이 있었던게 아니라 어떤 그 인간 존중 문화를

그게 물론 서부 민주주의와 동등한 것은 전혀 아니었고 좀 다른 문화적 기원을 가지고 있지만 그런 그런

것들을 형성해 준 그런 공로 정도는 우리가 인정을 해주게 되는 그런 어떤 조상님들과 화해 이런 것이 이제

가능하다고 보는 것입니다 현대 사회에서 대한민국이 일본보다 앞서 있는 부분이 있을까요 그게 사실

앞선다는 말이 좀 되게 조심스럽긴 해요 우열 관계를 뭐 함부로 이제 일본이 일본이 조선 조선 혹은

한국보다 앞섰다고 그냥 함부로 말하기가 어렸던 것처럼 그 우리도 우리도 반대 방향을 조금 이제

조심스러워 해야 되거든요 근데 이런게 있는 거예요 우리가 옛날 한 30년 전만해도 일본의 장인 정신을 엄청나게

극찬했어요 우리나라가 그런게 없기 때문에 안 된다 가령 근데 이게 디지털 전환이 일어나니까 한국

사람들의 빨리빨리가 장인 정신보다 디지털 전환 사회에 더 잘 적응을 한 거예요 그니까 특성이란게 있었을 때

그게 장점으로 작용할지 단점으로 작용할지는 그때그때 환경에 따라 사실 다르다고 할 수 있습니다 여전히

일본의 장인 정신이 뭐 소재 부품 장비 같은 기업들을 강소 기업들이 이제 굴리 데는 굉장히 잘 그 점으로

작용하고 있는 것도 있고요 하지만 한국의 빨리빨리 문화가 디지털 전환 그리고 계속 계속 뉴미디어가 닥쳐올

때 닥쳐올 때마다 더 우리를 더 빨리 적응하게 해 주는 그런 측면이 있거든요 그렇기 때문에 문화에는 이제

특성이 있을 뿐이고 그게 어떤 환경적 요소에 따라 장점이 되거나 단점이 되거나 할 뿐이지 어떤 본질적인

우열은 없다라고 이렇게 생각을 하는게 맞을 것 같습니다 한국인들이 상식적으로 이해하기 힘든 일본의 정치

제도에 대해서 어떻게 보시나요 맞습니다 근데 그게 본권 이제 문화의 그 유산이라고 생각이 되거든요

그러면은 일본의 봉건제가 유지됐다는 거는 그 근대 시기에는 왜냐면 유럽도 본권 이제 사회에서 이제 근대 사회로

전환됐으나 일본과 유럽의 유사성이 있기 때문에 봉건제가 이제 일본의 메이지 유신 근대 사회를 전환에

도움이 된 자질이라고 그때는 이제 분석을 했었거든요 여기에 대해서는 지금은 뭐 비판하는 쪽도 있고 여전히

옹호하는 쪽도 있지만 그렇습니다 근데 방금 말씀하신 국회의원의 지역 구습 이런 문제는 또 일본이 여전히 본권

사회의 그 문화적 습성을 가지고 있는 것과 또 밀접하게 관련이 있다고 볼 수 있거든요 우리나라 같은 사실

중앙의 논리 중앙의 논리라는게 어떤 거냐면 우리나라는 이제 박근혜 박근혜 탄핵 집회를 하면 버스를 대절해서

광화문으로 올라와서 하잖아요 지역 사람들이 물론 지방 도시에서도 하는데 지방 도시에서 다들 올라와서 이제

광화문이나 센터에서 해서 중앙 권력에서 이제 성패를 내야 되는 그 부분이 중요하다는 거죠 지역구가 따로

뭐 어느 가문의 영지 기능한다 그나 이런 것은 사실 상상할 수가 없죠

용납하지 않고요 그럼 다른 지역구에 나가 봐라 그 애가 당선되나 뭐 약간 이런 식으로 생각한단 말입니다 이제

그런 차이는 이제 역시 이렇게 중앙 직권 전통이 오래된 나라와 이제 부권제 전통이 오래 오래된 나라의

어떤 차이라고 볼 수 있겠죠 대신에 저기는 부권제 정통이 오래됐기 때문에 한국 같은 수도권 집중이 또 일어나지

않는다 지방이 또 분산돼 가지고 어떤 어떤 산업은이 지역에 있고 뭐 대학의

서열도 한국에 비하면 조금 더 이제 지역별로 나눠져 있고 뭐 또 이런 장점이 또 고 볼 수 있는 것이죠

역사적으로 어떤 기반을 가졌는지에 따라 현대 사회에 많은 영향을 끼치는 건가요 굉장히 많은 영향을 미치죠

왜냐면은 우린 이사 이사를 많이 다니잖아요 이사를 많이 다니는 것도 뭐 빨리빨리 문화랑 비슷하다고 볼 수

있겠는데 우리 이사를 많이 다닌 것도 뭐 현대 사회에서 형성된 문화라고 생각하는데 조선 사람들도 전근대

치고는 이사를 많이 다녔습니다 지역을 자주 바꿨어요 근데 그게 우리처럼

일생 동안 지역을 일여덟 번 는 이런 건 아니고 한 두 세대마다 지역을 옮겼네요 평균적으로 근데 농민이 두

세대마다 지역을 옮긴다는 건 사실 일본에서 상상할 수 없는 일이거든요 일본 사람들은 그 지역에서 그냥 계속

삽니다 전 근대도 그랬고 그래서 이제 어떤 사원이 있냐면 우리 부모님

세대들도 은퇴해 시골 내려간다고 할 때 고향을 안 가시는 분들도 많아요 그냥 경기도 근교 근교나 강원도 뭐

그 그 공기 좋고 물 좋은 곳에 전원주 전원 주택 지어놓고 거기서 사신다는 분들이 있거든요 은퇴를 하

하셔서이 지방으로 내려가신다 분들도 일본에서 상상할 수 없다 그러더라고요 일본에서 도쿄에 올라왔던 사람이 다시

내려간다 그러면 그건 무조건 고향으로 가는 거지 다른 곳으로 가는 건 상당할 수 없다고 하더라고요 차에도

사실 전 근대로 터 계속 있는 겁니다 최근 뉴라이트에 대한 이야기가 많이 나오고 있는데요 정확히

뉴라이트는 무엇이며 왜 이것이 문제가 되는 걸까요네 그 지금까지 말씀들이 맥락이

있으니까 뉴라이트 문제를 조금 다른 사람들과는 다른 식으로 말씀드릴 수 있을 것 같아요 제가 아까 우월성

태제 우연성 태재가 있다고 말씀드리지 않습니까 그 뉴라이트라는 사람은 어떤 사람들이냐 그 조선과 일본의 관계에서

우월성 태제 적극적으로 받아들인 사람들이라 볼 수 있겠죠 그러니까 전

근대에서 일본 역사가 조선 역사보다

우월했다이 근대를 이룩할 수 있었고 조선을 왕조로서는 할 수가 없었고 그래서 우리는 그들에게 고마워해야

한다는 오히려 고마워해야 한다는 말까지 함부로 하시지 않으시지만 그런 관점이라고 볼 수 있는 거예요

그걸 이제 어떻게 치장하면 대륙 문명과 해양 문명이 대립해온 역사인데

한국은 한반도는 거기서 우리가 해양 운명의 길을 따라갈 때만 우리의 발전을 이룰 수 있다 이런 식으로

표현을 하시죠 근데 일단이 대륙 문명과 해양 문명의 대립이라는 말 자체가 사실 전체 역사에서는 잘

들어맞지 않는 얘기입니다 왜냐면은이 얘기는 한

17세기 16세기 17세기에 그 아시아와 유럽을 비교하면서 할 수 있어요 왜냐면 당대 명나라 청나라

혹은 인도 무굴 제국은 그 바다를 신경 쓰지 않았고 내륙 통치하고 있었고요 특히 명나라는 전기에는

정화의 원정도 했었는데 그 함대를 다 없애 버렸죠 반면 이제 유럽에서는

이제 해양으로 진출을 해서 이제 여러 가지 일들을 하고 있었으니까요 고시기 정도는 대륙 문명과 해양 문명의

대립이라는 그 그 구별이 성립을 해요 근데 그 이후에는 러시아 같은 경우는

러시아 제국 같은 경우는 부동항을 얻고 싶다고 자꾸 바다로 나오려고 하는데 영국이 막고 있었던

거거든요 바다로 나오려고 하는 세력도 대륙명 대륙 세력이라 하면 어떻게 되는 겁니까 그러 대륙에 있으면 그

그냥 대륙 세력이 그럼 대륙에 사는 사람들은 우리랑 협력을 하면 안 되는 그냥 나쁜 사람들인 거예요 그럼

중국이랑 러시아라면 그럼 중국이 만약에 사실은 공산주의 때문에 친하게 지내지 말아야

된다는 논리도 있었던 건데 장래 중국이 자본주의 민주주의 국가가 되더라도 그럼 대륙 세력이

친하게 안 되는 거예요 약간 이렇게 말이 안 되는 지점들이 많이 생긴다는 거죠 근데 그래서 뭐냐면 그분들은

미국 영국 그리고 일본들 등을 해양 문명으로 보고 이쪽 편을 들어야 우리가 잘된다고 얘기를 하는 것인데

에도시대 일본은 바다로의 출입을 그 명단 조선만큼 많이 통제한 사이였어요

물론 그걸 벗어나서 동나 아시로 가는 사람들도 있고 그랬지만 일본 세국 정책이란 말은 사실 원래 일본에

있었던 말이에요 조선에서 사실 세국 정책이란 단어가 없었습니다 저도 이거 책일 다 알고 알고 깔짝 놀랐어요

그니까 물론 흥선 대응을 했던 정책을 세국 정책이라고 지칭할 수 있는데 그게 조선에서 쓰던 말 아니었고

일본에서 세국 정책이란 말이 있었으니까 이걸 적용해서 우리가 지금 그렇게 표현하고 있는 거죠 그러니까

이게 예를 들 임진란 때도 일본은 육군이 강했지 수군이 강하진

않았잖아요 별로 그렇게 이제 그 그런 어떤 아까 얘기했던 명 왕조나 무굴 제국과 그 유럽 당시 유럽을 비교하는

것처럼 그런 종류의 해양 문명은 아니었어요 저쪽도 페리 제독이 개항하고 나서 적극적으로 이제 그

해양 문명이 됐다라고 표현하면 또 모를까 그렇기 때문에 이걸 이게 지리적인 개념인지 어떤 체제적인

개념인지 애매한 것들을 섞어 가지고 한국이 중국과 러시아와 친하게 지내면 안 되고 뭐 일본 미국과 친하게

지내야 된다라는요 정도의 의미로 사실 쓰고 있는 거거든요 그래서 이런 분석은 사실 좀 말이 안 되는 부분이

있습니다 물론 지금 우리가 어 중국 러시아와 어떤 입장을 취해야 되는가 그리고 미국 일본과 어떤 입장을

취해야 되는가에 대해서 여러 가지 논의를 할 수가 있는 인데요 그 해양 문명과 대립 문명의 대립이란 것이 한반도에서 계속해서 이루어졌다는 그

관점은 받아들이기가 힘 힘들다는 것이죠 뉴라이트 얘기 중 식민지 수혜

부분에 대해서 어떻게 생각하시나요 그 식민지 근대화론이라고 하면은 식민지 시기의 근대화가 이루어졌다는 입장으로

요약할 수 있으니까 이거 자체는 뭐 긍정을 할 수도 있어요 근데 그분들은 더 나아가서 식민지배가 없었으면이

정도의 근대화가 불가능했다 그게이 말씀하신 것처럼 식민지 수혜론 혹은 식민지 보론 이렇게 그 생각 하는게

그 오히려 적 적절하겠죠 그럼 이제이 반대편에는 원래는 이제 내적 내제적 발전론 있었는데요 그 이제 전근대

사회의 비유럽 세계도 시간이 좀 더 주어졌다면 근대화 내신 자본주의 화를 이룩할 수 있었다고 보는 관점인데

최근에는 좀 설득력이 없다고 보고 있어요 왜냐면 근대화라는게 좀 어느

정도는 우연이 생겨나서 그게 이제 외부로 크게 확산 되었다라고 보는 것이 더 설득력이 있다고 보고 있거든요 왜냐면 시간을 주면은

근대화가 됐을 거란 관점은 역사에 어떤 정해진 경로가 있어서 누구들 시간 만 주어지면 같은 경로로 성장을

할 거라 그런 관점인데 요게 좀 약간 역사적으로 타당하지 않은 것이죠 다만 비유럽 세계가 유럽의 어떤 관 관섭

없이 시간만 주어진다면 근대를 할 수 있었던 거 아니라는 관점이 타당할지라도 유럽 문명을 만났을 때

그리고 근대의 물결이 들어왔을 때 그때에도 스스로의 힘으로 근대화를 할 수 없었는가 요건 또 전혀 다른 돈점

이거든요 말하자면 일본이 러일 전생에서 패배 했거나 아니면 그럴

일은 없지만 생각을 고쳐서 한반도로 식민지와 하지로 않기 했을 때 그때

대한제국이 조선왕조 후기의 그 상태로 계속 살 것이냐 그것도 말이 안 되는

것이거든요 실제로 이미 그때 근대화를 진행을 하고 있었고 다만 이제 그 가시적인 성과가 보이기 전에 일체

강정기 시작된 것이죠 그럼 이제 그럼 그분들은 이렇게 말씀하실 거예요

역사의 역사의 가정이 어디냐 대한제국이 잘할 수 있었다는 그는 건

가정 아니냐 근데 가정은 그분들이 먼저 하셨어요 식민지배가 없었 그 할 수 없었을 거라고 말하는 것도

가정이거나 얘기할 거면 식민 지배로 고마워야 한다는 말도 하 그 그런

그런 위에 주장도 하면 안 되는 거예요 왜냐면 대한제국이 잘할 수 있었을지 잘 잘할 수 없었을지 역사의

가정은 없다라는 말을 따 따른다면 이렇게도 저렇게도 얘기하면 안 되는 영역이에요 근데 자꾸 가정을 하기

때문에 그리고 그런 논의 할 때 어쨌든 가정이 필요하기 때문에 역사학적 상상력을 발휘해 보면 저는

뭐 불가능했다고 전혀 생각이 안 들고요 그리고 또 뭐가 있냐면 일제 강정으로 인해서 우리는 지금 분단이

됐고 분단 된게 아니라 예전에 서독 동덕 럼 분단 된게 아니라 엄청나게

큰 전쟁을 치어서 이제 몇 백만 명의 사람들이 사망을 했단 말이에요 일제 강점기를 거치지 않았으면 이런 일이

안 생겼을 가능성이 꽤 있는데 근데 이것도 뭐 저분들이 우기기 시작하면 그래도 분단 됐을 것이다라고 하면

그렇게까지 엄청난 가정 하신다면 좀 얘기가 복잡해지지만 안 됐을 가능성이 꽤 있는데 그런 가능성까지 생

생각하면 일제 정기가 최악을 벗어나게 한 차이였다 혹은 차선이 있다라는

말을 그렇게 쉽게 수용할 수 있 있겠는가 그건 좀 상당히 어려운 얘기죠 굉장히 무리한 얘기라고 봅니다

식민지 지배가 없었더라도 대한민국이 지금처럼 발전할 수 있었다고 보시나요

일단 대한제국이 광무 개혁 이후에 그 빠르게 좀 변하고 있는 부분이 있었고요 근데 굉장히 문제는

많았습니다 왜냐면 이제 고종이 이제 만민공동회를 인정을 하고 이판

군주제로 향했으면 어 어 굉장히 한국인들이 원하는 그 어떤 민주주의의 도정을 같이 가져가면서 그리고 이판

군주제가 됐으면 군주 화명 도장 찍는다고 될게 아니니까 식민지화가 훨씬 힘들었을 수도 있어요 그래서

약간 고종이 그걸 거부하고 약간 개발독재 같은 길로 가기 시작했던 거거든요 그렇긴 했으나 당대 이제

앞서 얘기했던 이제 그 서양인들의 그 기록을 보면 그 서울이 갑자기 이렇게

발전된 모습을 보이는 것에 대한 그런 경탄의 시선도 많습니다 그런 기록들도 꽤 꽤 있는데 그 그리고 앞서

말씀드렸다시피 조선왕조 말기에 뭐 스스로 이제 근대화 자본주의를 할 수는 없었겠지만 그렇게 이제 그

자본주의를 접하고 근대를 접하고 회사도 만들고 생산도 하고 하기 시작했던 것이거든요 그런 것들이 이제

일자 강정기 진행이 돼야 되니까 그 전에 조선인들이 만들었던 회사를 다

금지시키고 회사령으로 자기들이 다시 들어와가지고 새로 시작하게 된 거거든요 말하자면

팔다리를 분질러 놓고 이제 식민지화를 시작하 자기들이 개발을 시킨 건데 그걸 너희들은 원래 할 영향이

없었으니까 어 우리가 시작한 거야라고 얘기하기는 전후 사정을 보면 사실 좀 아귀가 안 맞는 면이 상당히 많습니다

이게 이렇게 자세히 들여다보지 않으면 이걸 생각해 보시면 될 것 같아요

저는 약간 한 20대 초반쯤에 역사 책을 볼 때 조선 사람들이 굉장히 억울해 하잖아요 식민 지배 당한 걸

그럼 이제 굉장히 억울해했다 건 잘할 수 있다고 믿었던 거잖아요 그럼 나중에 이제 역사책을 본 입장에서

20대 때 역사책을 볼 때는 왜 저렇게 억울해하지 그렇게 잘할 수 있다는 확신이 있을까 잘 알 수 없는

거 아닌가라고 생각 했었거든요데 조금 더 깊숙히 들여다 보면 자기들이 먼저

뭘 하고 있었는데 개항 이후 개화기 시기에 이것도 하고 저것도 하고 회사도 만들고 하고 있었는데 일본에게

식민지 식민지화가 된 거잖아요 그럼 이때이 사람들이 하고 있었던 사람들이

할 수 있었다고 믿었던 그 감정이 타당하다고 봐야 될 거 같더라고요 전후 맥락을 볼 때 실제로

하고 있었던 것도 있으니까 근데 우리가 그걸 다 덜어내고 생각하 하면 1876년부터 1905년 사이에

무엇을 했는지는 되게 찰라의 시간이기 때문에 우리가 잘 보지 않게 되거든요

한 1800년 한 1850년 정도에 답이 없는 조선주 후기와 애도 일본을

비교하면 애도 일본이 훨씬 나아 보이죠 실제로 나년이 있었고요 시기를 비교하면서 우리는 할 영향이

없었다라고 얘기를 하게 되는데 실제로 개항 이후에 있었던 그 급속도의

변화들을 보면 그리고이 사람들이 이 실제로 그렇게 잘할 수 있었다고 믿었던 것이 타당하다고 사실 생각할

수밖에 없는 것이죠 그러니까 그 부분을 우리가 스틸 역사는 스틸컷으로 잘라내서 이렇게 비교를 하면 잘 안

되는 부분이 있어요 고종에 대해서 어떻게 생각하시나요 그게 제 그 제가

고종 평가하게 좀 어렵더라고요 왜냐면은 고종을 엄청나게 낮게 평가하시는 분들보다는 제가 좀 높게

평가하는데 그러다 보면 옹호가 되는 측면이 있는데 또 고종을 높게 평가하시는 분들보다는 제가 훨씬 낮게

평가하기 때문에 좀 애매한 부분이 있습니다 근데 이게 그 조선왕조의 왕들 기준으로

봐도 평균 이하의 왕이었다고 봐야 될 거 같고요 근데 당대 유럽인들 그

고종을 만났던 유럽인들의 기록에선 고종에 대해서 상당히 우호적인 그런 부분이 있어요 그 아마도 우

생각하기에는 그 조선 왕들은 이제 군황 교육을 많이 받았잖아요 고종은

사실 잘 못 받은 사람인 거고 근데 이제 유럽인들이 보기에는 본인들이 경험한 유럽의 어떤 왕조의 국왕들

보다 는 좀 교양도 있고 뭐 그렇게 보였지 않았을까 왜냐면 순종에 대해서는 전혀 높은 평가가 없거든요네

근데 이제 고종에 대해서는 꽤 좋은 평가들이 있는 걸 보면 상대 유럽인들이 보기에 좀 이렇게 그 괜찮아 보였던 어떤 그런 부분이 있는

거 같습니다 저는 이제 기본적으론 조선 왕조가 말기에 희망이 없는

체제였다 욕하는 것과 고종을 욕하는 건 좀 모순적인 면이 있다고 봐요

조선 왕주 말기가 그렇게 답이 없었으면 고종은 뭐 답이 없는 나라를 어떻 할 수 없었던 사람인 거지

그렇게 큰 책임을 가지는 사람은 아니거든요 고종이 만약에 만국의 결정적인 역할을 했다면 그럼

조선왕조는 희망이 있었던 거죠 그니까 두 개를 다 같이 하는 것 점 약간 이해가 안 갑니다 그래서 그

조선왕조를 이제 파마하시는 그런 시선에서는 오히려 뭐 고정은 그냥 평균적인 군주였지만 어떻게 할 수

없었던 거 아닌가 도저히 수습할 수가 없었던게 아닌가 이렇게 생각을 해야 될 것 같은데 저는 이제 그 유라이트

성향의 분들이 고종을 까내리는 것에 좀 슬라 도가 있다고 봐요 뭐냐면

친일파가 잘못이 없고 고종의 책임이다이 얘기를 하고 싶은 거예요 자꾸 이제 그분들 콘텐츠를 보면 그

이완용은 무슨 잘못이 있을까요 잘못은 고종과 명성하우스 하거든요 명복과 민자

형에게 있었던게 아닌가요 뭐 이러거든요 근데 앞서 얘기했다시피 조선왕조가 말기에 그렇게 답이

없었다면 만국의 군주에 대한 책임 그렇게 클 필요가 없는 것인데 이게 마치 책임 논쟁에서 그 친일파들이

나라를 팔아먹었다고 보통 사람들이 생각하니까 아니다 팔아먹은 건 고정이다 그래서 친일파들은 죄가 없다

근데 또 죄가 없을 건 또 뭐예요 또네 약간 그런 식으로 가져가려는 그런 전 그런 그 허구의 대립구도가

있다고 생각합니다 역사라는게 역사라는게 누가 유죄가 되면 누가 무죄가 되고 이런게 아니잖아요 그니까

고종과 이완용을 천칭이 달아놓고 고종을까 내리면 이완용을 구원할 수 있다고 믿는 그런 어떤 얄팍한 기획인

건데 저는 그런 건 우리가 좀 콕 집어서 야바이 치지 말아 미짱 지 마라 너 밑창 빼는 거 들켰다 이런

얘기를 해야 된다고 생각합니다 고종과 명성 화구를 매우 부정적으로 평가할 수 있습니다 근데 그게 이완용을

긍정적으로 평가를 근거는 되지 못하죠 네네 현대 한국 사회를 상식이 독재하는 나라라고 분석하였습니다 어떤

이야기인지 설명해 주세요네 상식의 독재라는 제목은 좀 아이러니가 있죠 왜냐면은 상식이라는

것이 어 실제로 우리 사회의 모든 구성원들이 동의하는 그런 상식이라면

그리고 그렇게 해서 어 상식이 규율하는 사회라면 그건 독재라고 볼 수 없겠죠 왜냐면 여러 사람들이

합의를 한 것이기 때문에 그런데 이제 한국이 원래 상식이 규율하는 사회라는

기본적인 맥락은 있는데 최근에는 그 상식의 내용들이 서로간에 합의할 수 있는 동의할 수 있는 것들이 많이

줄어들면서 많이 당파 아면서 서로 간의 이제 그 상식의 독재 우리편

상식의 독재를 위해서 서로간에 투쟁하는 그런 사회가 됐다라는 그런 문제의식이 있었던 제목이 상식의 독재

이고요이 부분은 그 자세한 부분은 뭐 책을 보셔야 하겠습니다만 그 전에

이제 한국이 상식이 규율하는 나라라는게 어떤 의미인지를 좀 살펴보자면 우리나라 사람들은 진리가

무엇인가라고 생각하는 관점에서 복잡한 것이 아니라고 생각한다는 거예요 진리는 복잡한 것이 아니다 단순

단순하다 소박하다 뻔하게 정해져 있다 왜냐면 이런 말 있잖아요 혓바닥이 왜

그렇게 기냐 말이 긴 사람은 진실을 말하고 있는게 아니라 뭔가 쫄려서 뭔가 속이려고 이렇게

야바위를 치고 있는 거라 생각해요 설명이 길 불신입니다 그니까 저처럼

철학을 공부한 사람들한테는 매우 힘든 환경이에요 논의를 복잡하게 하면은

그렇게까지 할 필요가 있냐 상식적으로 하라 이렇게 요구를 하는 거죠 그래서

이제 그 대부분의 사람들이 동의한 어떤 소박한 수준의 진실이 있고 그

진실을 가지고 이제 그 서로 논의하면 어 문제가 없다라고 생각하는 것이 그

상식이 기여하는 사회라는 점이고 그래서 우리나라에서는 퀴즈 대회

퀴즈라는 것도 사실 상식 수준인 거잖아요 퀴즈 대회가 권위를 가지지 공부를 막 어렵게 하고 오래한

사람들의 전문적인 논의가 별로 권위를 가지지 못해요 그런 부분들이 굉장히 공부를

한 사람들이 좀 힘들게 하는 그런 부분도 있습니다 그런 한편으로는 또 이제 어떤 평균 수준 이상의 지식으로

너무 이제 엇나가는 의견들을 차단할 수 있는 그런 이제 건전 성구 발휘를 한다고 볼 수 있겠죠 상식의 독재의

대한민국으로 피부에 와닿는 실제 사례가 있을까요데 그걸 이제 저는 이제 한국은 엘리트 주의도 문화자

문화 자본도 작동하지 않는 나라다 표현하면서 그걸 설명하는 것이거든요 그 이제 약간 좀 의아하시죠 왜냐면

어 한국은 엘리트주의가 굉장히 강한게 아닌가 이렇게 생각하는 경우가 많거든요 근데 이제 엘리트 의식은

강할 수 있어요 그니까 사회적으로 엘리트라고 이제 그 지칭되는 사람들이 특권 의식이 강하고 뭐 이제 그런 거

당연히 있을 수 있어요 근데 그건 뭐 어느 사회에나 다 그렇기는 하고요 근데 여기서 이제 왜 엘리트 주의가

작동하지 않냐고 평가 하냐면은 엘리트들 그리 동의하는 어떤 독특한

지식이 따로 있는게 아니라는 겁니다 직업별로 엘리트 들끼리 자기들끼리 친하거나 존중을 하지 않기 때문이래요

가령 지금 우리 현 정부는 검사 출신들이 통치를 한다라고 그 흔히들

말씀하고 있지 않습니까 근데 그 검사 출신들이 의사를 존중하지 않잖아요 그

의사분들은 검사를 존중할 그요 존중 안 합니다 그럼 엘리트들 그리 서로간에 이렇게 싸우는데 엘리트

수지가 가능하겠어요 불가능합니다 그리고 당파의 차이도 있어요 이게 엘리트라 거 어떤 거냐면

그까 조선 왕조의 과거 급제 자들끼리 과거 급제하지 않은 사람들과 비교했을

때 자기들끼리는 공통의 이해관계 있었겠죠 실제로 그때는 이제 그 그 대중 사회가 아니었으니까 그런 것들이

엘리트인 거예요 자기들끼리 당파적으로 싸우긴 하지만 그래도 그 바깥에 대해서는 그 바깥에 대해서는 강력한

장벽을 치고 자기들끼리 당하는게 엘리트 그런데 한국의 정치권을 포 마

엘리트들이 그렇게 삽니까 그렇지 않습니다 민주당을 지지하는 사람들은

국민의 힘을 지지하는 엘리트들을 무시해요 식견이 틀렸다고 합니다 그리고 다른 당을 지지하는 엘리트들의

말을 듣지 않고 자기가 즐겨보는 편파적 유튜브 방송이 말을 더 신뢰합니다 이게 어떻게 엘리트에요

사실 그래서 한국은 이렇게 따져보면 전부 상식 수준의 인식이 독재를 하고 있는 사회예요 자기 전공 분야가

아무리 있어도 그 예를 들면 한국은 제가 약간 좀 시니컬하게 한국 사이를

많이 이제 변호 했으니까 시니컬하게 하자면 한국에서 글을 쓴다는 거는 어떤 전문가의 라이센스를 딴 다음에

다른 아무 다른 모든 영역에 대해서 진짜 아무 말이나 하는 사거든요 그래도 별로 통제를 안 받습니다

왜냐면은 어느학과 교수님이나 뭐뭐 그 고시를 패스했고 그렇기 때문에 여러

가지 문제에 대해서 발언을 하는게 허용이 되는데 사회적으로 그 내용이 전문적이지 않아요 왜냐면 자기가

모르는 분야에 대해서 그냥 들거든요 그게 가능 다는 건 대체로 다른 상식 수준에서만 생각을 하고 그냥 끝내기

때문에 사실 가능한 거예요 그런 지점에서 사실 엘리트주의가 작동하지 않는다는 겁니다 그러니까 이제 또

문화 자본에 대해서도 한국에서 이제 문화자본의 격차가 커지고 있다 이런 얘기들이 오히려 진보주의 쪽 쪽에는

많습니다 그런데 보면 주로 이제 교육 격차 문제예요 교육 격차 문제인데 이게 문화 자본이란게 이제 좀 더

이제 정밀하게 의미를 보자면 그렇게 이제 대놓고 학력 격차 교육 격차

혹은 외국어 능력 격차 이런 걸로 대놓고 하지 않아도 자기들끼리 교양

있게 떠드는데 이걸 남들이 몰라서 우아하게 밀어내는 뭐 그런게 문화 자본인

거잖아요 그런게 우리나라 인야 이거죠 사 그니까 뭐냐면은 그 문화자본이

있는 부자들도 있을 거예요 실제로 있죠 그 근데 그런 사람들만 있는게 아니라 문화자본이 없는 돈 많은

사람들도 얼마든지 있기 때문에 여러분이 가령 당장 로또를 맞았다고 칩시다 로또를 맞았는데 돈이 많은

사람들이 있 술자리에 가가지고 뭐 이렇게 쫄릴게 있을까요 전 별로 없을 거라고 생각하 한국 사회 대부분의

사람들이 뭐 나도 영화도 봤고 음악도 들었고 근데 거기서 막 엄청나게 뭐 교양 있는 뭐 어떤 영역이 따로

없어요 뭐 영화를 좋아하면 또 영화를 좋아하는 사람들끼리 이제 교양의 어떤 위계의 질서는 생기지만 그건 각

영역이고 이제 거기서 이제 오타쿠가 뭐 최고의 정점이 올라서는 뭐 그런 것들이지 이게 그 유럽 사회에

존재하는 예전엔 귀족이었고 지금은 귀족 그 귀족 그 귀족 계층의 후예인

그들만이 공유하는 어떤 특정한 코드 이런 것이 별로 없어요 별로 없으니까

사기를 치기도 쉽죠 학벌 사기도 많이 나가지 않습니까 그 학벌 엘리트라 사람들은 자기들끼리 가지고 있는 그런

그 머리 좋은 사람들의 코드가 있다고 생각하지만 그 코드가 있다고 생각하기엔 사기꾼들한테 자주 속아요

그학교 출신 해도 그냥 잘 속아요 그런 거 자체가 사실 별로 없다는 거예요 그러니까 이제 그게 별로 없는

사회니까 혈연 지연 학연 맞춰보면서 이제 고향은 속이기도 하고 영화

타자에서 나오는 너나 야 너 나한테 왜 이렇게 잘해 주냐 고양이 남원이라매

부산이야 사실은 그러니까 이제 뭐가 없으니까 자꾸 그런 것들을 맞춰가면서 이제 자기 편을 만들어 가는 그런

사회라고 볼 수 있는 거거든요 그래서 이렇게 엘리트 주의도 문화 자문도 작동하지 않는 런 거 사실 되게

특이한 선진국이라고 보는 것이죠 왜냐하면은 미국은 문화 자본이 없는

나라예요 유럽에 비하면 그 우리나라 우리나라랑 비슷하게 근데 물론 이제 미국이나 중국 같은 나라는 워낙에

커서 뭐 이렇게 얘기하면은 뭐 서부는 있고 동부는 없다 약간 이런 식으로 세부적 해설 해설하기 하거든요 동부는

있고 서부는 없다 였나 제가 거기까지 잘 모르겠습니다만 그런 식으로 해설하기 하는데 유럽 같은 그 나라에

비해서는 미국은 문화자본이 작동을 안 하는 사회다 하거든요 하지만 미국은 분명하게 또 엘리트 주의는 확실히

작동을 하는 그런 사회죠 그리고 그 엘리트들은 뭐 민주당 지지하든 공화당

지지하든 그걸 넘어서 어떤 공통의 어떤 그 문화가 있고 자기들끼리 이제

상대방을 결정적으로 파멸에 몰아넣을 정도로 싸우진 않고 이런 것들이 존재한단

말이죠 근데 그런 두 가지가 다 없는 되게 특이한 사회고 그러면서 선진국이

된 나라이기 때문에 가지는 특수성이 있는데 그것이 이제 말하자면 그걸 줄여서 말하면 저는 이제 상식 규율

사회 혹은 상식의 독재 사회라고 이제 표현할 수 있다라고 이제 보는 것입니다 누군가는 중국과 일본 모두

우습게 여기는 이들은 한국인밖에 없다라고 말합니다 한국인들은 왜 이런 걸까요

오히려 강대국 사람들을 놈이라고 불러야 된다는 그런 인식이 있죠

옛날에 미국 놈 소련놈 일본 놈이라 했습니다 근데 소련이 사라지면서 러시아 놈이라 해도 되는 건지 아니면

러시아 분이라고 해야 되는 건지 좀 애매해졌다 오히려 이제 강한 상대에게

강한 상대에게 더 개야 된다는 약한 상대에게는 좀 더 잘해 줘야 된다는 그런 인식도 있습니다 뭐 현대

사회에서 좀 많이 바뀌고 있긴 하지만 근데 이게 또 그 저는 이제 그 어

중국과 일본을 우습게 여기는 것은 한국인밖에 없다라는게 그러니까 이게 일부러 주눅이 들지 않으려고 그

중국놈 일본 놈이라고 부르는 그런 측면이 또 있다고 생각하고 또 한편으로는 요건 또 다른 지점인데

정확하게 얘기하면 둘 다 우습게 여기는 것은 아니라고 봅니다 그니까 뭐냐면은 일본 아 일본 중심 혹은

미국 일본 중심의 천하관을 가진 사람은 중국을 쉽게 우습게 볼 수 있는 거고 이거 왜냐면 뒷배가 있다고

생각하는 거예요 한국이 중국보다 강력하기 때문이 아니라 미국 일본의 시선에서 중국을 바라보기 때문에

우습게 여길 수 있는 거예요 그리고 전근대 일본을 우습게 여기는 거는 어 중화가 있고 우리는 소중하고 저기는

이제 미개한 나라라고 본 거 아니에요 그러니까 중화라면 뒷배를 가지고 있기 때문에 일본은 우습게 본 거죠 근데이

부분은 뭐냐면 어 우리나라 사람들은 한반도를 처하라고 지칭하지

않습니다 중국인에게 당연히 중국이 천하고 일본인도 일본을 천나라

지칭하거나 그 베가본드 같은 일본 만화들 보면 그런 이식 체계가 나와요

그런데 그 용이 나르샤를 보면 뭐라고 하죠 사만 제일검 조선 제일검이 하죠

천하 제일검이 아닌 거예요 천하 제일검이 되려면 중국인들과 싸워서 이겨야 되는데 그건 아직 모르는

거예요 그러니까 아마 한반도 사람들에게 천하가 무엇이라고 물었다면

중화 플러스 한반도 런런 정도의 인식이었다 이제 동아시아 사회에서 이제 천하라는 개념 자체가 온

세상이라는 뜻도 있지만 우리가 지각할 수 있는 범위의 그런 세상이란 뜻이거든요 그런데 여기에서

자국 공동체를 천하로 지칭할 수 없다는 거는 판단의 최종심급이 우리 사회에 있는게 아니라는 거예요 그래서

한국 사회는 상식으로 돌아갑니다 men 한국 사람들은 한국 사회 상식이 진리라고까지 생각하진 않아요

다른 나라 사람들이 지켜야 될 필요까진 없어요 다만 우리나라 사람들은 우리나라 상식을 움직여야 된다는 건데 하지만 어 좀 더 고급한

어떤 철학이라는 사상이라는 민주주의라는 전근 대로 치면 유학이라는 이런 것도 따로 있다고

생각하는 거예요 그래서 이제 어떤 지점이 있냐면 이게 굉장히 주체적이지 못한 태도라고 생각할 수 있고 그런

것도 사실입니다 하지만 또 한국사에 어떠한 부조리가 있을 때 빠르게 변역을 수 있는 그런 동력은 돼요

왜냐면 글로벌 스탠더드 OECD 평균 기준 이런 의미가 있는 거 같기도 하고 없는 거 같기도 하는 그런 것들

우리는 굉장히 따진다는 거죠 예를 들어 최근에 한강 작가님께서 이제 노벨 문학상을 타셨는데 이게

파마하려고 뭐 열심히 심 노력하는 무리들이 있지 않습니까 성공하지 못할 겁니다 왜냐면 이게 중국이나 일본

같은 사회에서라면 그게 성공할 수도 있어요 외국에 전 세계적으로 아무리

큰 권리가 있는 상을 탔다 하더라도 자국내 공동체에서 인정을 받지 못하면

인정을 받지 못하는 걸로 끝나게 되는 그런 것들이 중국이나 일본 같은 사회에선 가능합니다 하지만 한국에선

가능하지 않습니다 왜냐면 외국의 판단에 최종심급 있거든요 그리고 그동안 이제 노벨상에 대해서 우리가

해왔던 말들이 있기 때문에 그게 불가능한 것이고 예전에 봉준호 감독의

기생충이 이제 수상을 할 때도 비슷한 상황이 있었는데 황금 종려상을 받을 때까지는 이제 보수 우파 진영에서

저항을 했어요 좌파 영화다 황금 종려상을 받았지만 인정할

수 없다 그러다가 아카데미상 사관을 수상하니 갑자기 국민의 의원 한 명이

대구의 봉준호 거리를 만들어야 된다고 합니다 봉준호 고향 봉준호 감독님 고향이 대구이긴 하거든요 그러니까

이제 이런 식으로 한강 작가님 같은 경우에는 봉준호 감독님 때보다는 조금 더 저항을 좀

길게 하고 있긴 한데 저는 이게 어차피 오래갈 수 있는 일은 아니라는 거죠 사실 그게 되겠냐는 것이죠

왜냐면 한국인들의 판단의 최종 신급이 그 한국 사회의 기준 있는게 아니라 전 세계적인 기준에 맞춰져 있기

때문에 그것은 안 된다 이걸 제가 어떻게 비유를 하냐면은 신라시대에

이제 최치원 같은 사람들이 당라 당나라 빈공과에 합격을 했죠 그니까 당나라 과거에 합격을 겁 그때 신라는

과거가 없었어요 과거 시험이 없었죠 그니까 그런 일은 생길 수가 없지만 만약에 최치원이 신라에 과거가 있었다

치고 신라 과거에는 떨어졌는데 당나라 빈공과에 합격했다고 쳐요 그러면 일본

같은 사회는 인정 안 해주거든요 당에서 합격했지만 너 우리나라에서 합격 못했기 때문에 어 너는 인정할

수 없어 이런 평을들을 거예요 하지만 신라에서 난리가 나겠죠 우리나라 과거 시험이 잘못되었다 어 이걸 어떻게

고쳐야 될 것인가 만약 신 사람들 심성이 지금 대한민국 산도가 비슷했다면 그랬을 거라고 이제 저는

보는 겁니다 그런 여러 가지 사야돼 있어요 봉준호 감독이 아니라 이제 그 일본의 그 고래다 히로카즈고 고래

히로카즈 감독님은 조금 더 그 공주로 감독님 같은 고평가를 받지 못하셨죠

자국 사회에서 왜냐면 자국 사회의 어떤 부조리 어두운 면을 드러낸다는

평가를 받으니까 어떤 그 성취를 그렇게 크게 인정을 안 해주는 이게

봉준호 감독님이나 한강 작가님이 지금 겪고 있는 거랑 비슷한 그런 인데 예전에 회 잡으로 작가님이 한 20년

절에 노벨 문학상 수상했을 때도 일본 사회에서 또 그런 어떤 압박이 좀 있었거든요 근데 그런 압박에 비하면

한국은 중심부 지향이 워낙 강해서 이렇게 그게 오래 가지는 못한다고 보는 것이고 평가를 훼손할 수 없다고

보는 것이죠 근데 이게 진짜 장단점이 사실 있는 거예요 그렇기 때문에 우리나라는 외국 박사 학기를 가지고

와야 이제 교수가 될 수 있는데 이게 단점도 많아요 단점도 많지만 과연 또 단점만 있느냐 하면 또 이렇게 교류가

또 많아지고 그 새로운 조류를 뭐 잘 들여오고 그 고인물이 되지 않고

갈라파고스가 되지 않고 이런 부분들이 또 분명히 있는 것이죠 요런 차원이 있다고 생각합니다 한국 사람으로서

어떻게 대응해야 할까요 그까 저는 이렇게 요약을 하는데요 지금 한국학에

대한 수요가 많은데 공급이 없다 왜냐면 이제 세계적으로 코리아가 무엇인지에 대한 관심은 굉장히 늘어나

있어요 그런데 이제 국내의 뭐 관습화된 이제 한국 한국이란 말은

우리나라에는 없죠 사실 별로 왜냐면 우리나라에서는 뭐 이를테면 역 국사학

하거나 사회학을 하거나 정치학을 하거 하는 것이지 한국 학으로 묶기 않거든요 한국 학이랑 명칭은 이제

다른 나라에서 쓰는 거니까요 그런데 우리나라 사람들이 한국을 해석하는게 외국인들이 보기에 만족스러운가 별로

그렇지 않다는 거예요 왜냐면은 한국이 무엇인지를 설명을 안 해 주거든요 그게 제가 이제 그 서두에서 일부에서

얘기했던 것인데 왜 빠던을 해 배틀을 던져 하면 아 그냥 하는 거지 뭐 특별한 무슨 이유가 있어라는 식으로

우리 사람들 생각해요 흔히 공부를 하시는 분들도 왜냐면은 한국은 이제 외국 담론을 가져와서 분석을 해야 될

대상이고 그런 보편성의 차원에서 분석을 해야 될 대상이라 생각하기 때문에 코리아가 왜저런지 대한 설명

안 해 주는 거예요 그 오히려 해외 한국학 특히 이제 미국 한국학이 좀 해주고 있는 거 같거든요 그래서 미국

한국학의 수준이 우리나라에서 나오는 논의보다 더 높다고도 저는 보는데 다만 이게 제가 오늘 막 열심히

여러가지 설명드렸던 어떤 뭐 주인공이 되고 싶은 문화 뭐 중심부 지약 문화 등등 요런 것들에 얼추 설명은 하지만

세심한 결을 결을 따라가기 어려운 부분이 있어요 그런 거 국내 사람들이 좀 해 줘야 되는 거거든요 좀

엉뚱하게 해석을 하실 수 있는 것이기 때문에 그걸 교정을 해 줘야 되는데 이런 것들을 저는 이제 국내 학자

연구자 그리고 뭐 저 같은 저술가들의 많이 했으면 좋겠고 그게 이제 해외에서의 수요의 부흥하는

길이라고 생각하는데 아직 그런 수요가 있다라는 것을 깨닫지 못하고 있어요

그러다가 이제 누가 그래도 자꾸 잊어먹고 갑자기 한국이 어떤 대중문화 콘텐츠가 뜨면 어 왜 이렇게 관심이

많지라고 이제 놀라는 것만 반복하고 있거든요 근데 그런게 아니라 앞서 얘기했던 것처럼 보편성을 견제하면서도

한국의 특수성을 설명하는 우리의 그 지식을 가지고 그리고 우리가 가지고 있는이 맥락적 이해를 가지고 설명하는

그런 담론들이 계속해서 전 더 필요할 거라고 생각을 하고 상식의 독재라는

책도 좀 약간 뭐 제가 그렇게 대단한 작업 을하는 것까진 아니겠지만 좀

그런 필요성을 느끼고 그 한 작업이라고 볼 수 있겠습니다 신사임당 시청자분들을 위한 한마디 부탁드릴게요

홍대선 작가님과 친분이 있어서 그 상식의 독재 뒤편에는 한국인의 탄생

추천을 내놨고 한국의 단생 뒤편에는 상식의 독도 추천해 주셨거든요 그

신사임당 그 채널 구독자 여러분들이 홍대선 작가님 얘기를 또 많이 잘

들어 주신 걸로 알고 있는데 또 이제 저 홍작가님 논이랑 제 논가 좀 좀 상호보완적이고 그 그 생각을 하는

편입니다 약간 홍작가님 누이가 재미있고 대중적인 버전이면 제 얘기가

좀 약간 맥락적으로 퍼져 있고 저 무슨 얘기 하는 거지 쉽긴 하지만 어떤 좀 신도 깊게 반박을 하는 것에

대해서 재반박을 할 수 있는 그런 논이라고 생각하거든요 그래서 약간 좀 상호 보완적으로 봐 주셨으면 좋겠다

이런 바람이 [음악]

있습니다 n [음악]

===