2026년 1월 1일
신춘 대담 이제 마르크스
志位和夫
지위 카즈오 의장 × 마르첼로 무스트 교수
공통점 많고 기쁜 놀라움
국제적으로 유명한 마르크스 연구자로 캐나다 요크 대학 교수의 마르첼로 무스트 씨를 일본 공산당 본부에 맞이해 지위 카즈오 의장과의 신춘 대담이 실현되었습니다. 2회의 커피 브레이크를 끼고 4시간에 걸친 신춘 토크로, 2명은 「지금이야말로 마르크스」를 종횡으로 이야기했습니다.
(사진) 상대의 저작을 손에 넣는, 마르첼로 무스트 교수(우)와 지위 카즈오 의장=2025년 12월 23일, 당 본부
시위 카즈오 의장 신년, 축하합니다.
마르첼로 무스트 교수 새해 복 많이 받으세요.
지위 무스트 교수를 우리 당 본부에 맞이할 수 있어서 정말 기쁩니다. 일본에 오는 것은 몇번째가 될까요?
무스트 네 번째입니다. 지금까지는 일본 공산당 여러분과 만날 기회가 없었습니다만, 이렇게 이번에 지위 의장을 만나서 매우 영광입니다.
지위 일본어로 번역되어 있는 당신의 3권의 저작 - '마르크스 리바이벌'(지평사, 2025년), '어나더 마르크스'(호리노우치 출판, 2018년), '만국의 노동자, 단결하라! 마르크스와 제1인터내셔널의 싸움」(오츠키 서점, 2023년)을 정중하게 배독했습니다.
무스트 감사 합니다.
지위 전체를 읽고, 특히 공산주의론에 대해, 우리의 견해와 매우 가까운 것이 있다는 것을 기쁜 놀라움으로 읽었습니다.
무스트 공통점이 많다고 말씀하셨습니다만, 같은 놀라움을 저도 가지고 있습니다. 의장이 보내준 텍스트(『Q&A 공산주의와 자유』〈“청본”〉, 『Q&A 지금 ‘자본론’이 재미있다’〈“아카모토”)와 그 이론적 배경을 가진 두 개의 논고=별항=의 영역)을 처음부터 끝까지 읽었습니다. 여러 가지 공통점이 있다는 것을 매우 기쁘게 생각합니다. 이론도 그렇고, 정치적 과제에 대해서도 그렇게 생각했습니다. 저는 확실히 학문의 세계에 있습니다만, 한 명의 활동가이고, 게다가 전투적인 활동가이기도 합니다. 그런 의미에서 여러 가지 공통점이 있는 것은 기쁜 일입니다.
지위 당신은 『인터내셔널』의 책으로, 헌사를 엄마에게 바치고 있군요. 엄마가 메이데이에 데려가 주고, 그 때에 적기를 보았다고.
무스트 어머니는 이탈리아 노동 조합의 활동가였습니다. 지금도 강한 노동조합입니다. 의장은 음악을 좋아한다고 생각합니다. 마르첼로라는 이름은 푸치니의 오페라 라 보임에서 온다.
지위 화가 역으로 나오는 마르첼로군요.
무스트 예 .
지위 한때 서구 최강의 당이라고 불린 이탈리아 공산당이 소멸한 것은 슬픈 뉴스였습니다. 다만, 재작년 8월, 베를린의 로자 룩셈부르크 재단 주최의 국제회의에 나온 대로, 오랫동안 이탈리아 공산당의 국회의원을 근무해, 지금은 이탈리아 좌익의 루치아나 카스테리나씨와 만날 수 있었습니다. 우리에게 오래된 친구입니다. 이 사이의 선거에서 이탈리아 좌익이 약진하고 있는 것은 기쁜 일입니다.
무스톨 치아나 씨는 나도 잘 알고 있습니다. 96세라고 들었습니다만, 건강하게, 하루 2회 회의를 한다고 합니다.
지위 저는 당신보다는 상당한 해가 되었습니다만, 1960년에 일본에서 일미안보조약 반대의 국민적 대투쟁이 일어났습니다. 부모님도 일본 공산당원으로, 아버지의 어깨차를 타고 데모에 참가한 것을 기억합니다. 유치원아였습니다. 이것은 내 첫 정치적 경험입니다. 우리는 비슷한 곳이 있습니다.
지위씨가 「아오모토」 「아카모토」의 영역과 함께 무스토 씨에게 준 두 개의 논고(영역)란, 「자유로운 시간과 미래 사회론--마르크스의 탐구의 발자취를 더듬는다」(「전위」2024년 9월호)와 「노동자 계급의 성장·발전을 주축으로 하고, 사회 변혁의 전망을 「Q&A 「자본론」」(아카모토)의 이론적 배경에 대해」(「월간 학습」2025년 11월호)입니다.
마르크스는 죽었다는 상황에서 마르크스 부활 시대에
(사진)지위 와오 의장
지위 무스토씨는 저서 속에서 "마르크스의 진정한 사상이 오늘만큼 적시에 존경이나 관심을 부르는 시대는 없었다", "2008년에 발생한 공황 이후 마르크스는 붐이 되고 있다"고 말씀하고 있습니다. 저도 비슷한 견해를 하고 있습니다. 우선, 무스트씨로부터 마르크스·붐에 대해, 지금 주로 활동되고 있는 미국, 유럽등에서 느끼고 계시는 것, 왜 지금 마르크스·붐이 일어나고 있는 것인가라고 하는 것으로부터 이야기해 주실 수 있습니까.
무스트 오늘의 마르크스 부활이라고 불리는 주목 전에는 마르크스 부정의 시기가있었습니다. 저 자신은 2002년에 이탈리아에서 박사과정을 시작합니다만, 그 때, 마르크스에 초점을 맞춘 논문에 임하고 있는 박사과정의 원생은 나의 학교에서는 나만 혼자라는 상황이었습니다. 1989년부터 2008년까지 말하자면 침묵의 20년이 있었습니다. 마르크스에 관한 출판물, 마르크스의 저서의 재출판도 거의 없는 상황이 세계에서 나타났습니다. 이탈리아에서도, 프랑스에서도, 독일에서도, 미국에서도 그랬습니다. 모두가 "마르크스는 죽었다"고 선언하는 상황이었습니다.
마르크스가 부활한 이유는 무엇인가. 분명히 경제 문제입니다. 2008년에 경제공황이 일어났습니다. 이것이 마르크스의 부활을 촉구했습니다. 2008년 영국의 엘리자베스 여왕이 런던 스쿨 오브 이코노믹스(LSE)를 방문하자 교수들 경제 전문가에게 “왜 아무도 이 위기를 예측할 수 없어 예방할 수 없었는가”라고 질문했다는 에피소드가 있습니다. 미국에서도 마찬가지입니다. 아무도 일어나고 있는 경제위기의 원인을 밝힐 수 없다. 그런 가운데 마르크스에 다시 관심이 모였습니다.
그 무렵, 나는 베를린에서 (새로운) '마르크스 엥겔스 전집'('신메가(MEGA)')의 편집에 관련되어 있었습니다만, 어느 날, 신문을 사러 가면, 독일에서 제일의 보수 신문 「프랑크푸르터·알게마이네」가 1페이지 전부를 사용해 마르크스의 논평을 게재한 것을. 마르크스가 1857년에 '뉴욕 데일리 트리뷴' 종이에 쓴 논평입니다. 2008년에 일어나고 있는 것과 똑같은 것을 그는 150년 전의 경제 위기(1857년의 공황) 휩쓸려 논하고 있었습니다. 마르크스 부활의 가장 큰 이유는 자본주의, 이 혼돈적이고 중대한 생산 양식을 이해할 필요성이라고 생각합니다.
세계적인 마르크스 붐은 우연이나 일시적인 것이 아니다.
(사진)대담하는 마르첼로 무스트 교수(왼쪽)와 지위 카즈오 의장(오른쪽)
지위 나는 지금 마르크스가 세계적으로 붐이 되고 있는 것은, 결코 우연도, 일시의 것이 아니고, 3개 정도의 요인이 일하고 있다고 생각하고 있습니다.
첫 번째 요인은 세계 자본주의의 모순의 깊이입니다. 여러분이 말했듯이, 2008년에 세계 공황이 일어나고, 그 후, 빈부의 격차가, 눈이 얽히는 기세로 퍼지고 있습니다. 또한 기후위기가 심각해지고 있습니다. 파리 협정에서는, 산업혁명전에 비해 지구의 평균 기온 상승을 「1・5도 이내」로 억제하는 것이 목표입니다만, 이미 「1・55도」(2024년)가 되어 버리고 있습니다. 이러한 모순의 근본적인 설명을 할 수 없고 처방전도 보이지 않는다. 많은 사람들이 "자본주의라는 시스템으로 인류는 할 수 있을까"라는 의문을 느끼기 시작하고 있습니다.
두 번째 요인으로서, 나는 이른바 '마르크스 레닌주의'라는 말의 이론에서 자유로워졌다는 것을 말할 수 있다고 생각합니다. 1930년대 이후 스탈린은 '마르크스 레닌주의'라는 이름으로 마르크스 엥겔스의 이론과는 '닮은 비이론 이론 체계'를 만들었습니다. 여러가지 특징이 있습니다만, 2개만 주고 싶다.
하나는 마르크스의 풍부한 미래 사회론을 말살해 버렸다는 것입니다. 마르크스는, 미래 사회의 「청사진」을 그리는 것은 결코 하지 않았습니다만, 「자본론」안에는 미래 사회의 풍부한 내용이 많이 나타납니다. 「인간의 자유」, 「인간의 발전」, 「인간의 해방」, 이것들이 키워드라고 생각합니다. 그런데 스탈린은 그들을 모두 잘라버리고 사회주의의 이론을 소련 제도의 회색 해설로 대체해 버렸습니다. 소련의 붕괴와 함께 '마르크스 레닌주의'도 붕괴했습니다.
또 하나는 세계관의 왜곡입니다. 그 최악의 전기가 된 것은 스탈린이 썼다고 하는 「변증법적 유물론과 사적 유물론에 대해」(1938년)라고 생각합니다. 여기서 역사적 유물론은 '생산력'과 '생산관계'와 같은 경제적 카테고리의 상호관계에서만 설명된다. 가장 나쁜 형태의 '경제 결정론'(경제가 사회의 운동을 일방적으로 결정한다는 입장)이 나타납니다. 거기에 누락된 것은 계급투쟁이야말로 사회발전의 원동력이라는 마르크스의 입장입니다. 아직도 마르크스에 대해 '경제 결정론'이라는 비판이 되고 있습니다만, 나는 스탈린이 만든 죽은 도식을 마르크스의 책임으로 '경제 결정론'이라는 레텔을 붙이는 것만큼 큰 실수는 없다고 생각합니다.
일본 공산당에 대해 말하면, 솔직히 말해서, 우리도, 제2차 세계 대전 후의 수년의 시기는, 「마르크스·레닌주의」에 의한 일정한 이론적 오염을 면할 수 없었습니다. 그러나 우리 당은 1950년 스탈린과 중국에 의해 무장투쟁을 밀어붙이는 격렬한 패권주의적 간섭을 받아 당의 분열이라는 비극을 체험하고 그것을 극복하는 과정에서 자주 독립의 입장을 확립했습니다. 상대가 소련이든 중국이든, 어떠한 강국이라도 말할 수 없고, 일본의 혁명 운동의 진로는 스스로 결정해 나간다는 입장입니다. 이 입장에 서서, 우리는 이론적으로, 한 걸음 한 걸음, 스탈린에 의한 이론적 오염을 없애고 쇄신하는 노력을 거듭해 왔습니다. 1976년 당 대회에서는 마르크스 레닌주의라는 용어를 규약에서 제거하고 당의 이론적 기초를 과학적 사회주의로 규정했습니다. 이런 역사를 가진 당으로서 1991년에 소련공산당이 해체했을 때 '패권주의의 거악당의 해체로서 손을 들고 환영한다'는 성명을 내린 것입니다.
조금 전 무스트씨의 이야기로, 91년 이후 유럽과 미국에서 마르크스의 출판물이 거의 없어진 시기가 있다고 들었습니다. 일본에서도 같은 현상이 일어났습니다. 단지 일본 공산당 자신은 흔들리지 않았습니다. 91년의 격변을 오히려 긍정적인 것으로 파악해, 이 시기에도 94년, 2004년의 강령(일부) 개정 등, 이론과 노선을 발전시켜 왔습니다.
제3의 요인으로서, 나는, 1975년부터 시작되어, 일시의 중단을 끼고, 98년에 재개되어, 지금도 계속되고 있는 새로운 「마르크스·엔겔스 전집」(「신메가」)의 간행이 가져오고 있는 새로운 풍부한 지견은, 마르크스의 오늘적 부활의 중요한 팩터(요인)가 되고 있다고 생각한다.
우리가 알고 있는 것은 『신메가』의 극히 일부이며, 활용할 수 있는 것도 아직 극히 일부입니다. 다만, 『신메가』의 제2부문――『자본론』과 그 준비 초고의 모든 것을 담은 부분이 간행된 것은, 우리에게 큰 이론적 혜택을 가져왔습니다. 특히 그 중의 「1857~58년의 경제학 초고」와, 「경제학 비판(1861~63년 초고)」등의 방역이, 오츠키 서점으로부터 전 9권으로 간행되어, 일본어로 읽을 수 있게 된 것은, 중요한 사건이 되었습니다. 「아오모토」와 「아카모토」에서는, 「자유롭게 처분할 수 있는 시간」의 의의를 베풀고 있습니다만, 그것은 「자본론 초고집」을 읽는 가운데서 움켜잡은 것입니다.
엥겔스도 아마는 『자본론 초고집』을 차분히 읽을 여유는 없었다고 생각되고 있습니다. 『자본론』 제2부와 제3부의 청서, 정리, 간행으로 손 가득했으니까. 우리는 '신메가' 덕분에 엥겔스보다 유리한 조건으로 '자본론'을 읽을 수 있는 시대에 살고 있다고 생각합니다.
3가지의 요소를 이야기했습니다만, 우리는 21세기의 오늘, 지금이야말로 『자본론』의 생명력이 제일 꽃이 열리는 시기에, 살아 있다고 말해도 좋은 것이 아닐까 생각합니다.
옛 스탈린주의와 함께 새로운 마르크스 공격으로 치
(사진) 마르첼로 무스트씨의 약력 1976년 이탈리아 출생. 현재 캐나다의 요크 대학 교수 (사회학 이론). 마르크스 복권, 마르크스주의 연구에 큰 공헌을 해온 연구자 중 한 명으로 세계적으로 알려져 있다. 세계 25개 언어로 15개 이상의 저서를 출판하고, 일본 번역은 '마르크스 리바이벌 키워드와 신해석'(지평사), '만국의 노동자, 단결하라! 마르크스와 제1 인터내셔널의 싸움」(오츠키 서점), 「어나더 마르크스」(호리노우치 출판)의 3권. 사회주의 사상, 노동 운동사, 새로운 사회 경제 시스템 등도 연구.
무스트 의장은 많은 중요한 것을 말했습니다. 당신은 스탈린주의에 대한 비판을 거쳐 마르크스가 '경제 결정론'이라는 비판이 나오지 않는다는 점에 대해 완벽하게 정리되었습니다.
지금 북미에서 새로운 문제가 나오고 있습니다. 2008년 이후, 마르크스나 마르크스주의에 대해 새로운 비난이 나오고 있어 세계의 경향에 영향을 주고 있습니다. 의장은 한때 마르크스 비난, 즉 스탈린주의와 '경제 결정론'에 대해 썼습니다. 우리는 그것에 승리하고 극복했다고 생각합니다.
많은 진보적 혹은 리버럴한 학자·연구자로부터의 마르크스주의에의 새로운 공격은, 마르크스의 이론이 노동자와 자본의 문제만을 다루고, 그 유용성은 유럽에 한정되고 있어 남성, 그것도 공장 노동자만에 초점을 맞춘 것이라고 하는 것입니다. 이것으로 마르크스를 다시 옆으로 쫓아 버리자는 것입니다.
좌익 속에도 경제적인 평등의 것만으로 자유의 문제를 접하지 않는 경향이 있습니다. 이것은 아주 좋지 않다. 동시에 개인 자유의 문제만을 우선하는 새로운 이론이 있습니다. 이 입장은 계급 투쟁이나 사회 정의를 말하지 않습니다. 우리의 일은이 중간에 있으며 매우 어렵습니다.
우리는 물론 계급투쟁을 치르고 있어 사회정의를 추구해야 하지만, 동시에 개인의 권리, 개인의 자유 없이는 있을 수 없습니다. 이 점을 정치적으로도 문화적으로도 추진해 나갈 필요가 있습니다. 우리의 대화는 우리의 오랫동안 계속되는 우호 속에서 이번에 시작된 지 얼마 안 되었지만 앞으로는 내가 이 점에서 일하고 있는 것을 매년 전하고 싶습니다.
그것은 무엇인가 하면, 사회주의의 깊이, 폭넓은 것을 밝히는 것입니다. 저의 저서 『아나더 마르크스』는 마지막 부분에서 만년의 마르크스를 다루고 있습니다. 이것은 매우 중요합니다. 만년에 그는 세계 주변 지역에 대해 생각하고 이민, 성별, 환경 등의 카테고리에 대해 이야기하고 있습니다. 내 연구의 또 다른 포인트는 전쟁입니다. 전쟁에 반대하는 것이 어떻게 사회주의운동의 핵심적이고 근본적인 요소인가?
우리는 오래된 스탈린주의와 부딪칠 뿐만 아니라, 북미 유래의 새로운 공격, 마르크스주의는 유럽의 남성 노동자들에게만 초점을 맞춘 경제주의에 불과하다는 북미 리버럴로부터의 새로운 마르크스주의 공격과도 견뎌야 한다.
자주 독립은 정당으로서의 생존권이며, 그 존망을 좌우한다
무스트 의장이 제시된 두 번째 문제에 대한 질문이 있습니다. 매우 흥미로운 설명을 들었습니다. 어떻게 이데올로기적 과제가 정치적으로 정당에 있어서 근본적인 중요성을 가지는가 하는 점입니다. 마르크스주의에 있어서의 자주독립을 확립하고 있었으므로, 1991년(의 소련 붕괴) 후에도 대처할 수 있었다고 하는 것이었습니다. 그 의미에서 이 자주독립성은 정당으로서의 생존권이라고 생각합니다.
지위 생존권, 즉 정당으로서의 존망을 좌우하는 것입니다. 무스트씨의 말은 본질을 붙이고 있습니다. 1950년에 스탈린과 중국에 의한 간섭이 있었음을 이야기했습니다. 우리는 간섭에 의한 분열을 해결하고 1958년 제7회 당 대회에서 통일을 회복했습니다. 이 때 자주 독립의 입장을 확립했습니다.
그 후 소련과 중국 모두에서 심한 간섭을 받았다. 최초의 간섭은 소련으로부터의 것으로, 1963년부터 64년에 걸쳐 후르시초프가 개시한 것입니다. "소련 외교의 응원단이 되라"는 간섭이었습니다. 우리 당은 단호하게 거부했습니다. 게다가 1966년, 중국·모택동파로부터, 「중국형의 무장 투쟁을 일본에서도 채용하라」라고 하는 난폭한 간섭이 행해졌습니다. 우리는 이것도 단호하게 거부했습니다. 이 두 가지는 바로 당의 '생존권'--존망을 끼친 따뜻했습니다.
우리는 이런 경험을 거쳐 도대체 소련과 중국은 '사회주의'를 자칭하고 있지만, 진정한 사회주의라고 할 수 있을까 하는 근본적인 의문을 안게 되었습니다. 그리고 옛 이론을 마르크스 엥겔스에 되돌려 재검토하는 쇄신의 노력을 시작했습니다. 1976년의 대회에서 「마르크스・레닌주의」를 삭제한 것은, 그러한 흐름 속에서의 판단이었습니다. 이 점에서 일본은 유럽과는 다른 경험을 하고 있습니다.
소련과의 관계는 결국 소련이 간섭 오류를 인정하게 했다. 끝까지 논쟁은 계속되었지만 소련 붕괴로 끝났습니다. 중국과의 관계는 98년에 중국이 간섭의 잘못을 문서로 인정했습니다.
그러한 체험을 거쳐 마르크스 엥겔스의 원점으로 돌아와 그것을 오늘날 발전시키는 이론 활동을 당으로서 독자적으로 다녀왔다는 것이 경과입니다.
소련 붕괴와 그 후의 세계 정세의 전개에 대해
무스트 일본 공산당의 당사를 연구했습니다. 소련과 중국으로부터의 간섭이라는 점에서는 다른 공산당, 예를 들어 인도 공산당(마르크스주의)=CPIM도 그러한 역사를 가지고 있습니다. 지금 의장으로부터, 즉시 당의 역사를 소개해 주셔서 감사합니다.
계속되는 질문입니다만, 의장의 이야기가 나에게 있어서 매우 흥미로운 것은, 일본 공산당의 자주 독립성, 혹은 나의 말로는 정당으로서의 생존권의 확립이 얼마나 중요한가 하는 점입니다. 유럽과의 차이점을 언급했지만 유럽의 경우 두 가지 중요한 일이 발생했습니다. 하나는 1956년, 다른 하나는 68년입니다. 두 가지 중요한 문제가있었습니다. 56년 소련의 헝가리 개입 때는 어느 공산당도 비판하지 않았다. 68년의 체코슬로바키아에의 개입시에는 비판한 당도 있고, 용인한 당도 있었습니다.
제가 듣고 싶은 것은 우리가 공산주의 제당의 복잡한 경험이라는 것을 어떻게 보아야 하는지, 그 종언을 지지해야 하는지, 혹은 그것을 지키고 개혁해야 하는가. 이것은 나에게 매우 본질적인 문제입니다. 의장은 91년 소련 공산당의 해체를 억압 체제의 해체로 환영했다고 했습니다. 나도 전반적으로 찬성입니다. 그러나 지금은 성숙한 활동가로 생각하지만,이 오래된 사회주의 경험, 이것은 결코 좋은 경험이 아니었지만, 그것이 끝난 후 정치 상황이 더욱 악화되었다는 상황도 있습니다.
두 가지 예를 들겠습니다. 하나는 우리도 잘 아는 인도 서쪽 벵골 주입니다. 34년간, 인도 공산당(마르크스주의)=CPIM의 통치가 계속되었지만, 그 후, 좌익 정권이 종말해, 심한 세력이 권력을 잡았습니다.
지금 하나는 베네수엘라입니다. 분명히 (현재는) 개인의 자유, 우리가 공유하는 가치관면에서 끔찍한 사태가 있습니다. 하지만 저는 정말 마음속에서 심각하게 물어보고 있는데, 어떻게 하는 것이 올바른 방침인지, 가짜 사회주의 경험의 종말을 환영하는지, 혹은 그 내부적인 개혁을 희망하는지, 왜냐하면 그 경험이 끝나면 그 때는 비참한 상황이 될 것이기 때문입니다.
지위 그 질문에 대답하려면 붕괴된 소련의 구 체제의 본질을 더 이야기해야 합니다. 우리는 레닌이 초기 시기에 실시한 몇 가지 시책은 세계사적으로도 평가되어야 한다고 생각합니다. 민족자결권을 세계로 옮겨 선언하고 실행한 것. 신경제정책(네프)이라는 경제정책을 만년에 제창하고 실행한 것 등입니다. '시장경제를 통해 사회주의로'라는 길은 합리성을 가진 길이었습니다.
그것이 스탈린에 의해 중단되었습니다. 결정적 전기가 된 것은 1929년에 시작되는 강제적인 농업 집단화였습니다. 대량 탄압이라는 사태가 발생했습니다. 대외적으로는 히틀러와의 동맹(1939년의 독소 불가침 조약과 비밀 의정서)에서 볼 수 있는 패권주의가 드러났습니다.
우리는 붕괴된 소련의 구체제라는 것은 사회주의와는 무연의 전제주의, 패권주의를 특징으로 하고, 정치적 상부구조는 물론 경제 체제에서도 사회주의와는 무연의 사회였다는 결론을 1994년 당대회에서 확인했습니다. 거기에는 국유화가 있었다. 집단화는 이었다. 그러나 생산자는 주인공은 커녕 노예처럼 억압된 존재였습니다. 마르크스는 '자본론'에서 사회주의·공산주의를 '자유로운 사람들의 연합체(어소시에이션)'라고 특징짓고 있습니다만, 그것과는 무연한 사회에 타락한 것입니다. 이 사회의 타락의 깊이는 내부 개혁으로 타개할 수 있는 것이 아니었다.
우리당이 소련공산당 해체에 휩싸여 환영 성명을 내린 것은 결코 강세가 아니라 '사회주의'를 자칭할 만한 것이 없어진 것은 일시적으로는 실망이나 역행을 낳더라도 대국적으로 보면 세계에 있어서 거대한 진보로 이어졌다고 자신의 체험으로
실제로, 그로부터 30년 남짓해 지금 마르크스 붐이 일어나고 있다. 이것도 '사회주의'를 자칭하는 엄청난 것이 없어져, 세계의 이론과 운동이 자유로워진 것의, 하나의 결과가 아닐까요.
인도의 서쪽 벵골주의 좌익 정권에 대해 질문이 있었습니다. 저는 2001년 서 벵골주를 방문하여 부다뎅 바타차리아 총리(당시)와 회담했습니다. 그 후의 서쪽 벵골의 좌익 정권의 패배에 대해서, 일본 공산당으로서 그 요인을 말하는 것은 꽤 어려운 일입니다. 다만, 2001년의 방문시에 서벵골의 좌익 정권이 취하고 있던 시책은, 합리성이 있어, 인민의 입장에 서진 것이라면, 매우 강한 공감을 기억한 것을 생각해 냅니다. 인도 공산당(마르크스주의)=CPIM은 지금도 3000만명을 넘는 인구를 옹호하는 케랄라주에서는 좌익 정권을 유지하고 있습니다. 저는 이 당의 역사를 살펴보고 특히 강한 존경을 받은 것은 이 당도 소련과 중국 모두에서 격렬한 간섭을 받고 많은 희생을 내면서 그것을 깨뜨린 경험을 가지고 있다는 것입니다. 혁명운동은, 상대의 공격도 있어, 지그재그가 붙는 것입니다. 꼭 새로운 정세 아래에서 어려움을 극복하고 발전을 이겨내길 바란다.
베네수엘라에 대해 말하면, 차베스 대통령이 초기에 취한 정책은, 대미 자립의 나라를 목표로 하는 등 합리적인 방향과 평가를 했습니다. 다만, 마두로씨에 대해서는 강한 비판을 가지고 있습니다. 민주주의를 부정하는 강권정치는 국제적 지지를 얻지 못하고 베네수엘라의 전도도 열 수 없습니다. 물론 미국의 무력 행사나 군사 개입에는 단호 반대입니다.
다만, 라틴 아메리카 전체를 대국적으로 보면, 개개국의 정권의 입장은 여러가지입니다만, 중남미·카리브제국 공동체(CELAC)라고 하는, 이 지역의 모든 나라 구니를 포섭한 지역의 평화 협력의 흐름이 태어나, 비핵지대 조약이 묶여 있는 것이 중요합니다. 더 진행된 흐름은 동남아시아에 있습니다. ASEAN(동남아시아 국가연합)이 중심이 되어 평화의 공동체를 형성하고, 이 지역도 비핵지대조약을 체결하고 있습니다. 크게 말해 동남아시아, 라틴 아메리카, 아프리카, 이 세 대륙이 비핵무기의 대륙이 되고 있는 것, 핵무기 금지조약의 많은 참가국이 이 세 대륙에서 나오는 것은 큰 희망이 아닐까?
세계에는 여러가지 역류나 지그재그도 있습니다만, 대국적으로 보면, 평화의 본류가 퍼지고 있는 것이 틀림없이 말할 수 있습니다. 이들도 대국적으로는 소련 붕괴가 가져온 긍정적 변화의 하나의 결과라고 할 수 있는 것은 아닐까요. 소련 붕괴에 의해 세계는 평화, 운동, 이론, 다양한 면에서 대국적으로는 자유로워졌다는 것이 우리의 실감입니다.
무스트 베네수엘라에 대한 의견에 동의합니다. 그러나 문제는 매우 심각합니다. 오늘날 베네수엘라의 부정면은 '자유없는 사회주의'에 의해 젊은 세대가 사회주의에서 벗어나 버리고 있다는 것입니다. 차베스는 중요한 지도자라고 생각합니다. 그러나 현재의 정치 상황은 매우 다릅니다. 마두로 씨는 젊은 사람들에게는 혁명적 생각을 가진 사회주의 지도자로는 보이지 않습니다. 오늘날 아르헨티나이든 칠레이든, 젊은 사람들은 베네수엘라를 위해 사회주의를 거부하고 오른쪽으로 가고 있습니다. 많은 베네수엘라의 이민자들이 다른 나라로 나가고, 그들은 거기에서 반공산주의가 되어 버립니다. 이런 식으로 베네수엘라가 매우 부정적인 영향을 중남미에 미치는 복잡한 상황이 있습니다. 자유가 없는 곳에서 사회주의를 논하는 것은 어렵다고 생각합니다. 이것이 내 질문입니다.
지위 전혀 그대로입니다. 나중의 주제가 되지만, 나는 사회주의·공산주의의 가장 중요한 키워드는 「인간의 자유」라고 생각하고 있습니다. 자유가 억압된 사회라는 것은 어떠한 의미에서도 사회주의·공산주의라고 부를 수 없습니다. 이 「아오모토」--「Q&A 공산주의와 자유」를 정리한 것도, 공산주의라고 하면 자유가 없는 사회라는 오해가 일본에도 널리 있기 때문입니다. 그것은 근본과 다른 '인간의 자유', '인간의 해방'이야말로 공산주의라는 것을 전하고 싶었습니다.
마르크스의 이론의 발전을 어떻게 파악할 수 있는가?
무스트 수년간의 연구를 바탕으로, 나는 하나의 논고를 썼다. 그래서 내가 논한 것은 칼 마르크스는 정치적, 철학적, 경제적 사상의 주택이지만, '신메가'에 의한 새로운 지견에 의해 밝혀져 온 것은 지난 30년간에 매우 큰 변화가 있었다는 것입니다.
지위 당신은 30년간 어디에서 가장 큰 변화를 발견하고 있습니까?
무스트 문헌적으로 말하면 우선, 마르크스의 초기의 중요한 저작으로는, 「1844년의 경제학・철학 초고」, 「독일・이데올로기」(1845~46년)가 있습니다. 불완전하고 단편적이지만 개방형으로 출판됩니다. 그리고 의장이 지적한 「자본론」을 비롯한 경제적 저작, 「자본론」의 준비 초고를 비롯한 제초고입니다. 또한 마르크스 노트북입니다. 이것은 새로운 주제입니다. 이를 통해 마르크스의 더 광범위하고 명확한 이미지를 얻을 수있었습니다.
동시에, 이 발견에서 뭔가 새로운 드라마를 만들려고 하는 학자의 이야기에 나는 동의하지 않습니다. 예를 들어, 이것이 새로운 마르크스의 페이지입니다. 이것이야말로 마르크스이며, 한때의 마르크스 동상은 틀렸다는 상태입니다. 이러한 음색으로 '알 수 없는 마르크스'를 논할 수는 없습니다. 마지막 '알 수 없는 마르크스'에서 중요한 것은 인류학의 수고였다. "알 수 없는 마르크스" = "경제학 비판 요강", "알 수 없는 마르크스" = "초기 마르크스", 그런 상태의 주장이 있습니다만, 마르크스의 노트북은 이러한 "알려지지 않은 마르크스"가 아닙니다. 이것은 마르크스의 이해를 돕는 새로운 소재입니다.
지위 당신의 의견에 동의합니다. 마르크스가, 이것 이것의 계기로 완전히 다른 사상가가 되어 버렸다고 하는 논의에, 나도 동의할 수 없습니다. 그럼에도 불구하고 그의 사상과 이론은 항상 발전 속에 있으며 그 과정을 포착하는 것이 중요하다고 생각합니다.
예를 들면, 이것은 불파철전 의장이 돌진해 연구하고 밝힌 것입니다만, 공황론의 발전이 있습니다. 어느 시기까지 마르크스, 엥겔스는 “공황이 일어나면 그 뒤를 이어서 반드시 혁명이 일어난다”는 “공황=혁명” 이론에 서 있었다. 1850년대 두 사람은 공황을 기다리고 있었고, 당신의 '어나더 마르크스'에서도 자세하게 소개되고 있듯이 공황의 징후가 조금이라도 우키우키하여 편지를 주고 받았습니다. 이러한 혁명론에서 이끌어지는 혁명세력의 임무는 "만일 공황이 일어났을 때에 계속해서 일어나는 혁명을 어떻게 성공시킬 것인가를 준비"하는 것에 있었습니다.
그러나 1857년 대망의 공황이 일어났지만 혁명은 일어나지 않았다. 이 사실을 근거로 마르크스는 공황은 어떤 운동 메커니즘에 의해 일어나는가 하는 탐구를 해 나갑니다. 그 대답은 『신메가』의 제2부문에 수록되어 있는 『자본론』 제2부 제1초고 속에 쓰여져 있었습니다. 자본의 유통과정에 상인자본이 개재하는 것으로, 「가공의 수요」가 만들어져, 버블이 일어나, 공황이 일어난다. 이런 운동 메커니즘을 1865년에 마르크스는 밝혀 갑니다.
이 탐구에서 이어진 결론은 공황은 자본주의가 '몰락' 과정에 들어간 것의 드러나지 않고, 자본주의에 특유의 산업 순환의 일 국면에 지나지 않고, 자본주의는 그러한 순환을 반복하면서 발전을 이루는 것이었다.
거기가 알면 혁명운동의 임무가 크게 바뀌어 옵니다. “공황을 기다리고 막상 때에 대비”가 아니라 일상적으로 끈질기게 노동자 계급의 다수를 획득하여 혁명을 근본적으로 준비하는 것에 혁명운동의 임무가 바뀌어 옵니다.
저는 그러한 입장에서 최초로 쓰여진 작품이 마르크스의 『자본론』의 제일부 완성고(1866~67년 집필)라고 생각하고 있습니다. 자본주의의 발전 속에서 새로운 사회의 객관적인 여러 조건이 만들어져 온다. 동시에 자본주의의 모순이 확대됨에 따라 “훈련되고 결합되고 조직되는 노동계급의 반항도 증대된다”. 그리고, 「자본주의적 사적 소유의 조롱의 종이 울린다」. 그러한 자본주의의 「몰락」론이, 제일부 완성고로 처음으로 쓰여졌습니다.
거기에는, 1859년에 마르크스가 쓴 「경제학 비판의 서언」에서의 사적 유물론의 정식과 비교해도 발전이 있습니다. 물론, 당신이 저서 속에서 정당하게 지적하고 있듯이, 이 '서언'도 '경제 결정론'으로 읽어서는 안 됩니다. 거기에는 경제적 토대와 법적·정치적 상부구조와의 상호작용 속에서 최종적으로 경제적 토대가 '제약'한다 - '결정'이 아니라-라는 역동적인 사회발전론이 담겨 있습니다. 단지 『서언』에서는 혁명적 계급의 주체 문제가 시야 밖에 놓여져 있어 혁명적 계급이 역사의 표무대에 등장해 오는 것은 경제적 모순의 발전과 함께 '사회혁명의 시기'가 시작된 이후의 일이라고 가정하고 있습니다. 거기에는, 마르크스가 「공황=혁명」론으로부터 벗어나지 못했던 하나의 한계가 나타나고 있다고 생각합니다.
저는 마르크스가 이 한계를 돌파하고 사적 유물론을 더욱 발전시킨 것이 '자본론'의 제일부 완성고라고 생각합니다. 그러한 마르크스가 가져온 큰 이론적 발전 속에 그의 이론과 행동의 여러가지 발전을 자리매김해 보면, 분명히 그 의의가 보이는 것이 아닐까요.
커피 브레이크 1
이론과 실천의 양면을 통일하고 진행하는 것의 중요성
지위 여기까지, 나 자신의 감상으로서는, 매우 자극적이고, 나에게도 많은 유익한 시사를 얻을 수 있는 대담이 진행되고 있다고 느끼고 있습니다.
무스트 나는 사실 놀랐다. 저는 세계의 많은 공산당과 노동조합을 많이 방문하고 있습니다만, 그 중에서는 어떤 정치적 운동을 만들어 나갈지가 큰 과제가 되고 있습니다. 현재는 과거와 마찬가지로 이론의 중요성이 있습니다. 그리고 과거의 정치지도자는 이론의 사람이기도 하고, 이론과 실천의 양면을 잘 이해하고 있었다. 그러므로, 이러한 문헌(「아오모토」 「아카모토」와 그 관련 문헌)을 읽고, 매우 기쁘게 생각하고, 또, 자신의 집에 있는 것처럼(아트홈에) 느꼈습니다. (세계의 다른) 공산당의 이론에는 일정한 전통성이 있습니다만, 대부분은 도그마(교조)의 선언이기도 합니다만, 이것(「아오모토」 「아카모토」와 그 관련 문헌)에는, 뚜렷한 정치적인 인도가 있습니다. 이것이 가장 중요한 것입니다.
지위 그러한 평가를 받은 것은 정말 기쁩니다.
사회발전에 있어서 정당의 역할을 어떻게 생각하는가
지위 다음의 테마에 이야기를 진행해 나가고 싶습니다. 『자본론』이 21세기에 어떻게 살아가는가 하는, 큰 테마를 논의할 수 있으면(자) 생각합니다.
무스토 씨는 '마르크스 리바이벌' 속에서 마르크스가 환경, 이민, 젠더 등 현대의 많은 정치적 의제(과제)에 대해 깊이 들어가 논하고 있었다고 하는 것을 들고 있습니다. 동시에, 당신은 얼마 전의 발언 속에서 지금 북미에서 새로운 문제를 일으키고 있다고 세 가지 점을 지적했습니다. "마르크스의 이론이 노동자와 자본의 문제만을 다룬다", "그 유용성은 유럽에 한정되어 있다", "남성, 그것도 공장 노동자만에 초점을 맞춘 것이다"라는 마르크스 비판입니다. 나도 이들은 아무도 성립되지 않는 비판이라고 생각합니다.
무스트 내 걱정은 이런 종류의 이론이 천천히 좌파 당에 침투하고 있다는 것입니다. 급진 좌익조차도 있습니다. 매우 복잡한 사태가 진행되고 있다고 생각합니다. 간단히 말하면, 인종 차별은 흑인이 말하는 이야기, 여성에 대한 폭력은 여자가 말하는 이야기, 동성애와 차별은 게이가 말하는 이야기, 등의 상태입니다. 이것은 사회를 오히려 분단하는 흐름이며 문제를 해결하는 데 도움이되지 않습니다. 이야기를 듣고 중요한 포인트라고 생각한 것은 북미의 강한 헤게모니라는 문제입니다. 예전의 전통적인 마르크스주의의 관점은 예를 들어 프랑스, 이탈리아, 독일, 또는 라틴 아메리카에서는 약하다. 예를 들어 독일에서는 대학에서 마르크스주의자의 교수가 없다는 것도 일어난다. 그런 가운데, 미국에서 버니 샌더스 씨, 혹은 DSA(미국 민주적 사회주의)와 같은 정치 운동이 일어난다. 사람들은 그것을 보고 그것이 사회주의라고 생각합니다. 그러나 사회주의 마르크스주의는 샌더스와 같은 온건한 생각에 비해 더 풍부한 전통을 가지고 있습니다.
지위 미국의 이야기가 나왔기 때문에, 우리의 주목점을 이야기합니다. 미국 일리노이 대학 교수의 앤드류 하트만 씨가 쓴 '칼 마르크스 인 미국'(2025년)이라는 책을 읽었습니다. 그는 이 가운데 “우리는 4차 마르크스 붐을 살고 있다”고 썼습니다. 1회째는 ‘금피카 시대’로 불리며 급속한 경제성장이 일어난 19세기 후반, 2회째는 ‘대공황’이 일어난 1930년대, 3회째는 베트남 반전운동이 일어난 60년대, 그리고 4회째가 2008년 리먼 쇼크로 시작되는 지금의 시기라는 것입니다. 하트만씨의 발언으로 강한 인상에 남은 것은, 왜 마르크스가 19세기, 20세기, 21세기에 걸쳐서, 여러가지 공격의 파도가 있으면서도, 미국에 계속 받아들여졌는지에 대해서, 「인간의 자유를 설명했기 때문」이라고 하는 것입니다.
또 하나, 미국에서 주목하고 있는 것은, 지금 말해진 DSA의 운동입니다. 뉴욕 시장 선거에서 졸란 마무다니의 승리는 훌륭한 역사적 승리라고 생각합니다. 우리가 주목하고 있는 것은 DSA 속에서 '자본론'의 학습운동이 시작되고 있다는 것입니다. '심부 적기' 특파원의 보고에서는 학습운동이 전국 수준과 지역 수준에서 하고 있는 것 같습니다. 제국의 심장부에서도 이런 대격변이 일어나고 있기 때문에, 일본도 지지 않고 마르크스를 읽는 무브먼트를 일으키려고 하는 것을 호소하고 있습니다.
무스트 지금 소개된 움직임은 매우 든든한 움직임이었고, 프린스턴 대학의 나의 친구는 새로운 영어판 「자본론」의 출판에도 관여했습니다. 저는 「자코반」이라고 하는 DSA와 매우 관계가 깊은 잡지에도 집필하고 있습니다.
단지, 지금 내 관심은 잠재적으로 더 복잡한 측면에 있습니다. 현재의 정치 상황 속에서 정당 자체에 대한 비판이 있습니다. 나에게 정치 조직은 중요하다. 정당, 노동조합, 사회운동으로서의 정치조직을 지키고, 장래를 위해서 그것을 재고해 볼 필요가 있습니다. 이런 사람들은 정치조직이라는 것의 이해에 이르지 못했다. 예를 들어 일본 공산당과 같은 정당이라는 것의 이해에 이르지 못했다. 그들은 정당은 민주적이지 않다고 한다. 스탈리니즘과 정치적 억압을 비판하는 것이 가장 좋지만, 모든 정당이 악이라고 주장하는 것은 또 다른 문제입니다.
지위 그대로입니다.
무스트 그들은 말하자면 모든 고양이는 검은 색이지만, 그것은 밤에 고양이를 보지 않고 낮에는 보지 않기 때문입니다. 이것은 젊은 세대에게 위험한 일입니다. 왜냐하면 젊은이들은 지금 정당에는 자유가 없는 민주주의와는 온라인 참가라고 말하게 되기 때문입니다. 반정당의 운동은 거의 모든 나라에 있다고 해도 좋을 것입니다. 유럽에서도 비슷한 경향이 있습니다.
왜 정당조직이 매우 중요한가? 그것은 젠더, 인종차별 반대, 마이너리티 차별 반대, 이런 것은 모두 고립되어 있는 것이 아니라, 모두 이러한 것을 종합해 나가는, 이것이 할 수 있는 것이 정당입니다. 그러나 그러한 조직이 없는 나라에서는 어떤 것은 기껏 섹트적인 투쟁이며, 모두가 질서에 반대라고 하며, 거리에서의 차별 반대 시위에도 참가하지 않는다고 할 수 있습니다.
지위 그러한 우려는 잘 이해합니다. 다만, 재작년 유럽의 각지를 방문해, 예를 들어 벨기에 노동당 등은 확고한 정당 조직을 만들고 발전시키는 데 힘을 쏟고 있습니다. 독일의 좌익당으로 해도, 여러가지 곤란을 극복하고, 그동안, 새롭게 7만명의 새로운 당원을 맞이해, 그것을 힘으로 약진을 이겨내는 변화도 만들고 있습니다. 그리고 미국의 DSA입니다만, DSA는 정당 조직에는 이르지 않았다고 생각합니다. 다만, 이전의 뉴욕 시장 선거의 싸움 방법을 봐도, 단순히 온라인 뿐만이 아니라, 꽤 대규모의 전호 방문을, 자원봉사를 대규모로 조직해 하고 있습니다. 제가 주목한 것은 DSA가 벨기에 노동당을 성공 사례 중 하나로 연구하고 있다는 것입니다. 일본 공산당에도 콘택트를 요구하고 있습니다. 좋은 관계를 만들고 싶습니다. DSA는 지금 모색 상태가 아닐까요?
일본 공산당은 노동자와 국민의 다수를 결집해 사회변혁을 실현하기 위해서는 강령과 세계관에서 단결하고 민주주의와 행동의 통일을 중시하고 당조직을 꾸준히 강화하는 것이 필수적이라고 생각하고, 이를 위해 낮과 밤을 힘쓰고 있습니다. 물론, 우리의 이러한 정당론을 각국의 운동에 밀어붙이지는 않습니다. 우리가 해야 할 일은 여러 나라에서 일어나는 여러 가지 긍정적인 요소를 잘 찾아내고, 잘 배우고, 일치점에서 연대를 강화하는 것이라고 생각합니다.
무스트 내 생각은 운동은 매우 중요하지만, 그만을 과대 평가해서는 안되는 제약도 있다는 것입니다. '칼 마르크스 인 미국'에서 하트만 씨가 밝히고 있지만, 마르크스 자신이 불행히도 미국에서의 노동 운동의 제한은 미국인의 노동자를 획득할 수 없다고 말하고 있습니다. 언제나 독일계 이민, 헝가리계 이민, 아일랜드계 이민으로 각각 각각 신문을 가지고 있는데 통합할 수 없었다. 불행히도, 그러한 어려움이 지금도 미국에는 존재한다고 생각합니다. 물론, 여러분이 말씀하신 여러분들은 나도 이해하고 공유합니다.
지위 운동뿐만 아니라 정당을 만드는 것의 중요성은 전혀 말씀하신 대로입니다.
마르크스를 읽는 운동으로 국제 협력
지위 일본에 대해 이야기하자, 우리는 ‘아오모토’와 ‘아카모토’를 정리해, 마르크스를 읽는 무브먼트를 일본에서도 만들자고 부르고, 여러가지 대처를 해 왔습니다. 저는 인기 있는 인터넷 프로그램에도 몇 가지 출연해 '아카모토'를 중심으로 이야기를 했습니다. 사이토 유키히라 히가시 오준 교수와도 대담했습니다. 그와는 의견의 차이가 많이 있습니다. 그러나 좋은 대담이 되어 협력해 일본에서도 마르크스를 읽는 무브먼트를 만들어 가자는 것으로 일치했습니다. 일련의 넷 프로그램의 재생 회수는 맞추면 70만 정도가 되고 있습니다. 그리고 쓰기 코멘트가 매우 재미 있습니다. "공산당 지지는 아니었지만, '자본론'은 공부해야 하는 책이라고 잘 알았다", "공산주의의 이미지가 바뀌었다"는 코멘트가 꽤 많이 있습니다. 70만이라고 하는 것은 첫걸음이지만, 이것이 100만, 200만이라고 하는 단위에 퍼져 나가면, 일본의 여론도 바뀌어 갈 가능성이 있다고 생각하고 있습니다.
일본이라는 것은 상당히 반공주의의 사상적 풍토가 강한 나라입니다. 그러한 나라에서도, 그리고 지금까지 우리의 손이 닿지 않았던 사람들 중에서도, 「자본론」이라고 하는 화제를 제공하면, 현대를 살아가는 데서 피해 다닐 수 없는 중요한 서적이라고 하는 것은, 꽤 넓은 컨센서스를 만들 수 있는 것이 아닐까 생각하고 있습니다.
마르크스는 원래 인터내셔널, 즉 세계 어느 곳에서나 통용하는 인물입니다. 마르크스를 읽는 무브먼트를 인터내셔널에서 일으켜 가기 위해 협력을 할 수 있기를 바랍니다.
무스트 물론입니다. 말씀에 동의하고 그 중요성을 이해합니다. 의장도 나도 쓰고 있는 것입니다만, 자본주의는 마르크스의 시대보다 더욱 퍼지고 있어, 그에 의해 마르크스의 「자본론」의 중요성은, 지금, 마르크스의 시대보다 강해지고 있다고 생각합니다. 자본주의는 단지 지리적으로 확대하고 있을 뿐만 아니라, 헤겔이라면 양적으로 뿐만 아니라 질적으로 확대하고 있다는 것입니다.
이것은 마르크스에게 가능성을 열어주는 것은 물론이지만, 한편으로는 어려움도 있습니다. 과거에는 (제도에) 비판적이었던 세대가 지금은 매우 자본주의의 정신 (생각)에 물들어 있기 때문입니다. 유럽이나 라틴 아메리카의 노동자 계급은, 미국류의 생각을 하고 있어, 개인주의, 개인의 개인에 대한 경쟁이라고 하는 사고 방식입니다. 젊은 사람들은 과거 세대와 달리 사회 사상으로서의 혁명 사상에 오픈이라고 할 수 없습니다. 어느 쪽인가 하면, 리치가 되는 것, 자신의 생활의 문제를 유일한 문제로서 관심을 집중시키고 있습니다. 이것이 새로운 마르크스 부활을 실현하려고 한다면 우리가 직면하는 과제라고 생각합니다. 역설적(역설적)이 되지만, 우리가 더 큰 여지를 가지고 있으면, 어려움도 동시에 커지고, 그 어려움은 정치조직이 약하기 때문에 더욱 어려워진다는 관계가 있습니다.
21세기의 「자본론」의 가능성--착취, 교육, 젠더, 환경
(사진)마르첼로 무스트 교수(오른쪽)에 당 본부의 옥상 정원을 안내하는 지위 카즈오 의장(왼쪽)
지위 무스토씨의 문제의식은 잘 알 수 있습니다. 같은 어려움을 우리도 느끼고 있습니다. 그렇기 때문에 정치조직을 사상적으로도 정치적으로도 조직적으로도 강화할 필요가 있군요.
게다가 『자본론』의 가능성에 관계되어 두 가지를 말하고 싶습니다. 하나는 역시 자본주의적 착취의 문제입니다. 이것은 『자본론』 제일부의 중심과제입니다만, 「아카모토」의 학습 운동 중에서 가장 강한 반응이 나오는 것은, 착취의 문제입니다.
「아카모토」중에서, 착취를 어떻게 알기 쉽게 이야기할까 하는 것으로, 이런 그래프를 제공했습니다(「아카모토」59페이지). 일본의 연구자의 시산입니다만, 전 산업 평균으로, 8시간 노동으로 환산해, 필요 노동 시간이 3시간 42분, 잉여 노동 시간이 4시간 18분이 되고 있습니다. 이것을 패널로 해, 당신이 생활하는데 필요한 것을 만드는 노동 시간은 단 3시간 42분으로, 본래라면 나머지는 「자유로운 시간」입니다. 여기에 강한 공감이 전해집니다. 나는 자본주의적 착취라는 문제를 노동자 계급의 자각으로 한다는 것은 이 사회를 바꾸는 토대중의 토대라고 생각하고 있습니다.
이런 기쁜 이야기도 최근 있었습니다. 『자본론』 제일부의 「제8장 노동일」을 읽으면, 당시의 영국에서 노동 시간의 「조로마카시」가 행해지고 있었다고 하는 고발이 있네요. 식사 시간과 휴식 시간을 깎아 일하고 있었다. 이것을 「아카모토」에서 소개했습니다. 그러자 서비스업에서 일하는 여성 노동자가 '아카모토'를 읽고 '내 직장에서도 바로 '조로마시'가 되고 있다'가 됐다. 그녀의 직장에서는 점심의 시간이 전혀 없었습니다. 틈을 찾아 점심을 먹는 매일이었습니다. 이런 끔찍한 착취는 용서할 수 없었고, 그녀는 단 혼자 용기를 하고 사용자와 협상을 했어요. 다리가 떨렸다고 합니다. 그러나 30분의 점심 시간을 이겼다는 것이었습니다.
저는 노동자 계급에게 착취의 진실을 전하는 것은 노동자 계급의 자각·성장·발전의 토대가 된다고 강하게 느낍니다. 그러한 노력을 우리는 해 나가고 싶다.
지금 하나는 무스트씨가 말씀한 젠더, 인종차별, 환경 등의 문제에 대해서도 『자본론』이 이론적 사거리에 파악하고 있는 것을 말해 나간다는 것입니다. 『자본론』 제일부의 「제13장 기계와 대공업」은 매우 흥미로운 장입니다. 기계제대공업이 발전하는 가운데, 노동자가 얼마나 심한 눈을 당하고 있는지를 고발함과 동시에, 미래사회의 싹싹과 요소가 태어난다는 것을 여러가지 각도에서 밝히고 있습니다.
예를 들어, 공장법 안에 교육 조항이 쓰여짐으로써, 「미래의 교육의 싹이 싹트렸다」라고 말해, 미래의 교육의 임무는 「전면적으로 발달한 인간을 만드는」 것에 있다고 하는 것을 들고 있습니다. 대공업이 '오래된 가족제도'를 해체하고 남녀평등의 경제적 기초를 만들어 낸다는 서술이 있습니다. 환경 문제에 대한 선구적인 해명도 있습니다.
민족차별과 관련하여 『자본론』의 제일부의 「제23장 자본주의적 축적의 일반적인 법칙」의 마지막에, 아일랜드에 대한 정리된 서술이 있습니다. 마르크스는 아일랜드의 비참한 상황을 분석하고, 이 사태에서 벗어나기 위해서는 아일랜드의 독립이 필요하고, 그것은 영국의 사회혁명에 앞서 임해야 할 과제라는 것을 밝혀 갔습니다. 또한 인종차별과 관련하여 '제8장 노동일' 중에는 북아메리카의 노예제 문제에 대한 중요한 서술이 있습니다. 「노예제의 죽음」이 뉴잉글랜드에서 캘리포니아까지 「8시간(노동제를 요구한다) 운동」을 일거에 펼쳤다는 서술입니다. 민족자결권의 철저한 옹호, 노예제에 대한 단호한 비판, 배외주의를 극복하는 중요성을 마르크스가 말한 것은 모두가 21세기에 사는 선구적인 것입니다.
조금 전 무스트씨는, 「『자본론』의 중요성은, 지금, 마르크스의 시대보다 강해지고 있다」라고 말했습니다. 저도 그렇게 생각합니다.
무스트 지금 말한 것은 매우 중요하며 동시에 희망을 갖게하는 것입니다. 내 정치적 참여 활동으로 비슷한 경험이 있습니다. 의장이 지금 소개해 준 여성 노동자의 예와 매우 비슷하다는 것을 경험했습니다. 이탈리아에서의 노동조합에서의 일입니다만, 나라중의 노동조합으로부터 200명의 리더가 모여 왔고, 거기서 내가 강의하는 일이 있었습니다. 내가 거기서, 마르크스는 평등한 임금을 요구한다고 말하고 있는 것만이 아닙니다라고 말하면, 모두 놀랍습니다. 마르크스는 임노동의 폐지를 지지한 것이다. 그러면 나중에 노조의 지도자들이 나에게 지금의 노동운동에는 올바르지 않을 수 있다. 그리고 나에게 좀 더 도발적인 형태로, 그곳을 제대로 가르쳐 주었으면 한다. 이와 같이 노동조합주의자조차도 ‘적책’에서 말하는 4시간 18분(잉여 노동시간)의 의미를 이해하고 있습니다.
지위 당신의 책에서도 소개되고 있는 바와 같이, 마르크스는 인터내셔널의 회합으로, 노동자 계급은, 스스로의 상태의 개선을 위한 일상 투쟁에 취하는 것과 동시에, 거기에 머무르지 않고 「임금 제도의 폐지!」라고 하는 「혁명적인 슬로건」을 그 깃발에 쓴다고 호소하고 있습니다. 그러한 계급적 자각을 어떻게 만들어 낼지는 우리의 일입니다.
무스트 매우 어려운 일입니다. 그러나 지금 의장이 내 '만국의 노동자, 단결하라! 』에서 인용한 것은 정말 기쁩니다. 이 책은 첫 번째 국제에 대한 최초의 독점입니다.
지위 아주 좋은 일을 했어요.
무스토세 에게 일부 곳에서 믿어지고 있는 것은 마르크스는 신이었고, 인터내셔널에는 마르크스의 사상을 당황하는 수백만의 노동자가 있었다고. 그것은 큰 실수입니다. 제1인터내셔널의 가맹자수는 실제로는 매우 적다. 비 숙련 노동자의 문제가 있었고, 대공장의 노동자에 관여하는 것은 어려움에 직면했으며, 아일랜드계 노동자, 영국계 노동자, 독일계 노동자들 사이의 모임도있었습니다.
만약 낡은 '마르크스 레닌주의'의 교조대로 믿는다면 사람은 아, 당시에는 계급투쟁을 전개하기가 쉽지만, 지금 우리에게는 어렵다고 생각할지도 모릅니다. 그러나 그것은 잘못되었습니다. 마르크스 자신도 당시 어려움에 당면했다. 계급 투쟁은 항상 어려운 것입니다. 이 점에서는 현재는, 제2 인터내셔널 당시와 달리 정치 조직의 적음이라는 점에서, 또, 노동자가 분단되고 있다는 점에서, 제1 인터내셔널 당시와 유사성이 있다고 생각합니다.
지위 나도 가까운 견해를 하고 있습니다. 마르크스가 제1인터내셔널에 임한 시기라는 것은 노동자 운동은 이른바 '성운상태'였다고 생각합니다. 인터내셔널의 집행위원회 중에서도 마르크스파는 매우 적었다. 그런 "성운 상태" 중에서 자주 그만한 운동을 정리해 갔다고 생각합니다. 마르크스가 쓴 인터내셔널의 '창립선언'을 읽어도 그 전반은 영국 정부의 보고서 등을 인용하여 노동자의 상태에 대한 고발을 하고 있습니다. 아무도 부정할 수 없는 사실에서 들어가서 마지막은 세계 노동자들이 단결하고 이 사회를 바꾸려는 결론에 도달하는 멋진 문장입니다. 성운상태였던 운동을 마르크스의 노력으로 하나의 방향성으로 전체를 정리해 이끌어갔다. 그 노력은 힘든 것이었다고 생각합니다.
나는 지금 세계의 운동 상황도 비슷한 곳이 있다고 생각합니다. 소련 붕괴와 동시에 '마르크스 레닌주의'도 붕괴했습니다. 그러면 그 대신에, 어떤 이론이 사회발전의 지침이 되는 이론이 되는 것인가. 마르크스에 대한 관심은 확실히 있습니다. 붐이라고 말해도 좋다고 생각합니다. 단지 붐이라고 해도, 마르크스가 행한 자본주의 비판에의 주목이라고 하는 곳에, 아직 머물고 있는 것이 많지 않을까요. 마르크스가 자본주의 앞에 어떤 미래 사회를 구상했는가에 대해서는 운동의 측에는 아직 컨센서스가 있다고는 말할 수 없는, 즉 '성운 상태'가 아닐까요. 이것을 오늘에 울리는 말로 밝히고, 긍정적인 컨센서스를 만들어 나가는 것은 큰 과제가 되고 있다고 생각합니다.
커피 브레이크 2
공산주의론에서의 일치--「옛날 친구가 처음으로 여기에서 만났다」
(사진) 적기 편집국을 방문. 「『적기』는, 세계적으로도 가장 낡은 공산당의 신문의 하나입니다. 여러분과 만나서 영광입니다」라고 인사하는 마르첼로·무스트 교수(오른쪽으로부터 2명째). 안내하는 지위 의장(그 왼쪽), 코기소 편집국장(왼쪽 끝)
지위 드디어 마지막 테마입니다. 공산주의 문제에 대해 의견 교환을 할 수 있으면 좋겠습니다. 저는 무스트 씨의 '마르크스 리바이벌'에 들어간 논문을 읽고 공산주의론에서 우리의 견해와 너무 일치점이 많은 것에 놀랐습니다. 특히 마르크스가 공산주의의 '기본 원리'를 '각 개인의 완전하고 자유로운 발전'('자본론')에 요구한 것, 그리고 그것을 달성하는 열쇠는 모두 인간이 충분한 '자유롭게 처분할 수 있는 시간'을 가지는 것에 있다. 내가 듣고 싶은 것은 무스트 씨가 이런 공산주의론을 마르크스의 어떤 텍스트를 읽고 풀어 냈는지에 관한 것입니다.
무스토 마르크스는 “미래의 음식점을 위한 레시피를 만든다”(“자본론”, 미래 사회의 “청사진”을 그린다)에 관심이 없다고 말했다. 내가 그 의미를 정말로 이해하는 것은 훨씬 나중이었습니다. 저의 저작을 읽어 주셔서, 제가 철저하게, 주의깊게, 마르크스 이전의 사회주의에 관여하는 사상가들의 쓴 것을 읽고 있는 것을 깨달아 주셨다고 생각합니다. 저는 1789년(프랑스 혁명)부터 1848년(공산당 선언)까지 쓴 프랑스, 독일, 영국 등 모든 유럽 사상가의 사회주의, 공산주의에 대한 저작을 읽었습니다. 이 연구가 끝나면 마침내 마르크스가 정말로 무엇을 말하고 싶었는지 이해할 수있었습니다.
마르크스 이전의 공산주의 이론에는 두 가지 중요한 문제가 있음을 이해했습니다. 하나는 그것이 일종의 전체주의적인 것입니다. 그들은 매우 가난한 가운데 완전한 평등을 밀어내려고 한다. 즉 매우 가난한 가운데, 완전히 식도 옷도 살도 모두 평등하게 한다. 그러한 형태의 사회를 바라면 그것은 전체주의적인 공산주의라는 것이 됩니다.
지위 에티엔느 카베의 「이카리아 여행기」등이군요.
무스트 그도 그 중 하나입니다. 두 번째 문제는 마르크스 이전의 사상가들의 문제는 의장이 지적된 것처럼 노동자 자신에 의한 스스로의 해방이라는 것을 생각하지 않았다. 지도자가 노동자를 위한 결정을 지도한다는 생각이었습니다. 마르크스의 사회주의라는 것은 그 점에서 다르다는 것이 나의 이해입니다.
그리고 『자본론 초고집』이 매우 중요합니다. 이 가운데 마르크스는 자본주의를 비판하고 있습니다만, 그 가운데 공산주의는 어떻게 있어야 하는가에 대해서도 논하고 있습니다. 그것은 초기의 마르크스보다 한층 전진하고 있어, 「경제학 비판 요강」(「1857~58년 초고」)에서는 보다 사회 경제적인 관계를 논하고 있습니다.
지위 『자본론 초고집』을 중시했다는 것이군요. 그동안 ‘아오모토’와 ‘아카모토’를 정리해, 그 이론적 배경의 2개의 논문을 정리하는 가운데, 나 자신이 한 일에 대해 약간, 이야기를 하겠습니다.
사회주의·공산주의의 특징을 한마디로 어떻게 말하는가? 엥겔스는, 1894년, 최저년의 시기에, 이탈리아의 사회주의자의 주제페·카네파로부터의 서한으로, 공산주의 사회를 한마디로 말하는 슬로건에 대해 묻고, 반서로, 「공산당 선언」의 일절을 끌어, 「각자의 자유로운 발전이, 소의 연체」를 소개했다.
저는 “각 개인의 완전하고 자유로운 발전을 기본 원리”로 하는 사회(『자본론』)라는 것이야말로 마르크스, 엥겔스가 초기 시기부터 만년까지 일관되게 추구해 온 미래 사회의 특질이라고 생각합니다.
그들은 '독일·이데올로기'에서는 분업의 폐지에 그 보장을 요구하려고 했습니다. 그러나 어떤 사회도 일정한 분업은 필요하며, 이 생각은 극복되고 있습니다.
1851년 마르크스는 대영 박물관에서 한 권의 익명 브로셔를 만났습니다. 찰스 웬트워스 디르크의 것이라고 지금은 알고 있는 브로셔입니다. 거기에는, 「부는 자유롭게 처분할 수 있는 시간이며, 그 이외의 아무것도 아니다」라고 하는 것이 쓰여져 있었습니다.
「자유로운 시간」의 중요성에 대해서는, 디르크와 거의 같은 시기에 활동한, 프리드리히·빌헬름·슈르츠라고 하는 경제학자의 「생산의 운동」이라고 하는 책에도 쓰여져 있어, 그것을 마르크스는, 「1844년의 경제학·철학 초고」 속에서 자세하게 인용하고 있습니다. 그는 엥겔스와 함께 같은 해에 쓴 '성가족'에서 자신의 말로 '자유로운 시간'의 중요성을 말합니다.
이런 경과가 있기 때문에, 마르크스는 디르크의 팜플렛을 만나, 「우리의 뜻을 얻거나」라고 하는 생각이었던 것이 아닐까요. 그것을 "런던 노트"에 씁니다. 그리고 『자본론 초고』의 일에 임해, 그 가운데 자본주의적인 착취의 구조를 풀어내는 가운데, 착취되고 있는 것은 무엇인가라는 것을 그는 몰아갔다. 「1861~63년 초고」로 그 총괄적인 결론이 쓰여져 있습니다만, 거기에서는 착취되고 있는 것은, 「돈」이나 「물건」과 함께, 「자유로운 시간」이라고 말하고 있습니다. 「아오모토」와 「아카모토」에서는, 그것을 과감히 전면에 내고 써 보았습니다.
젊은 사람들의 반응은 매우 강합니다. 물론 임금을 올리고 싶다. 그러나 "자유로운 시간"을 원한다면,이 소원은 매우 강한 것이 있습니다.
나는 마르크스의 공산주의론을 이해하고자 한다면 『자본론 초고집』의 연구가 아무래도 필요하다고 생각합니다. 「초고집」에서는 「자유로운 시간」에 대한 매우 풍부한 이론의 전개가 되고 있습니다. 그것은 '자본론'의 미래 사회론 - '진정한 자유의 나라'의 확대, 그것을 위한 노동 시간의 단축이라는 제기로 풍부한 열매를 맺고 있다고 생각합니다. 『자본론 초고집』과 『자본론』과 세트로 읽고, 처음으로 커뮤니즘의 풍부한 모습이 떠오르는 것이 아닐까요.
무스트 우리는 같은 시기에 두 개의 책을 쓰고 있고, 그 중에서 대화를 하고 있다는 느낌이죠.
지위 그렇네요.
무스트 오래된 친구가 처음으로 여기에서 만났다는, 그런 것을 느낍니다.
지위 정말 나도 그렇게 느끼고 있습니다. 나는 당신도 아마 『초고집』을 읽고 이 논문을 쓴 것이라고 생각합니다.
무스트 그대로입니다. 바로 돈뿐만 아니라 '자유로운 시간'이야말로 풍부하다는 것입니다. 제가 말한 것은 사회주의는 이런 것 뿐 아니라 사회주의는 여기에서 시작된다는 것입니다. 이 경제적 자주성이야말로 노동자에게 '자유로운 시간'에 의해 스스로를 교육하고, 인생을 구가하고, 사회에 대해 이야기하고, 공헌하며, 사회주의를 건설한다. 이것이 바로 내가 정말 어렸을 때부터 나를 이해하는 것입니다. 이것을 이해하기 위해 교수가 될 필요는 없다. 사회주의는 노동 시간의 단축이며, 거기에서 시작됩니다. 이것은 나에게 이론적 발견이라고 할뿐만 아니라 동시에 정치적 인식입니다. 나는 노동 시간의 단축이라는 것은 어떤 의미에서 계급 의식의 거울이라고 생각합니다.
지위 「여기에서 시작된다」는 것은 명언입니다. 지금의 노동시간 단축의 따뜻함은 미래사회로 지속적으로 연결되어 있기 때문입니다.
더 나은 세상을 만들기 위해 힘을 합시다.
(사진)대담 후 악수하는 마르첼로 무스트 교수(왼쪽)와 지위 카즈오 의장(오른쪽)
지위 이 문제의 탐구를 통해, 나는 마르크스가 부란 무엇인가에 대해 매우 풍부한 포착 방법을 하고 있었다는 것을 깨달았습니다.
첫째는 노동이 만들어내는 물질적인 부입니다. 이것이 없으면 인간은 살 수 없습니다. 필요한 물질적 부는 인간의 삶의 기초입니다.
두 번째는 "자유로운 시간"입니다. 이것이 "진정한 부"라는 것입니다. "시간은 인간의 발달의 장"("임금, 가격 및 이윤")이라는 마르크스의 말은 정말 무거운 말이라고 생각합니다.
셋째는 자연의 부(풍부함)라는 문제입니다. 마르크스는 '자본론 초고집'에서 가장 짧은 노동시간에 필요한 물질적 부를 창출하는 것의 중요성을 말하고 있습니다. 이것이 가장 인간적인 생산의 본연의 방법이며, 그것은 환경 보전이라고 하는 것과 바로 조화라고 생각합니다. 여러분이 저서에서 “근무 시간 단축으로 인해…
넷째, 인간 그 자체입니다. 즉 인간의 자유로운 전면적인 발전, 이것이 바로 진정한 부입니다. 마르크스는, 「1857~58년 초고」로, 「현실의 부」란, 「모든 개인의 발전한 생산력이다」라고 하는 말을 하고 있습니다.
물적인 부, 자유로운 시간, 자연의 부, 그리고 인간 그 자체의 자유로운 전반적인 발전, 그러한 것의 총체를 마르크스는 부로서 파악하고 있었던 것이 아닐까요.
무스트 매우 아름다운 슬로건이 한때있었습니다. 지금의 시대에도 통용하는 것입니다. 노동자는 빵(살아있는 양식)과 함께 장미(존엄)를 위해 두드린다. 이 슬로건입니다. 한층 더 많은 것을 토론하고 싶습니다만, 정말로 중요한 것은, 이 우리의 공동을 어떻게 발전시켜 나가는가 하는 것이라고 생각하고 있습니다.
지위 오늘은 훌륭한 대담을 할 수 있어서 기쁩니다. 마지막으로 한마디, 대화를 통해 느낀 것을 말하면, 당신은 마르크스 연구자인 동시에 혁명가의 영혼을 가지고 있다. 그것이 나에게 가장 기쁜 일입니다.
무스트 감사 합니다. 나에게 가장 중요한 것은 오늘날 중요한 의미있는 인간 관계가 생겼다는 것입니다. 이전보다 더 많은 사람들을 이해할 수있었습니다. 앞으로의 협력이 진행될 것을 진심으로 바라고 있습니다.
지위 나도 같은 생각입니다. 더 나은 세상을 만들기 위해 힘을 합시다.
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